[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 19:47 发表

30回合不胜杨任能推出更多回合也无法取胜？

那么“当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。西军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。”
同样理论下，张郃也无法取胜雷铜，要不然 ... [/quote]
举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.

哈哈,30合平手就等于同级别.原来许储和徐晃高览都是同一级别的:()

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 19:51 发表

举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀. [/quote]

罗本可没写拖刀.某些人啊,表面上都是以罗本为准,但一发现罗本中有对自己观点不利的描写就改用毛本中内容,果然是现实主义者

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-5-16 19:52 发表
哈哈,30合平手就等于同级别.原来许储和徐晃高览都是同一级别的:() [/quote]
正常辩论，小丑不得入内。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 19:51 发表

举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀. [/quote]
关注点错了，张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 20:48 发表

关注点错了，张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。 [/quote]
呵呵．张合选择败走是因为断雷铜后路，而且后来也是正面交锋杀的对方．夏侯渊呢？？是在正常交锋无法取胜之后使用的拖刀．

别强辩了，张合既然可以正面杀死雷铜，张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。

夏侯渊诈败－目的－杀死杨任
张合诈败－目的－杀死雷铜。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 20:03 发表

正常辩论，小丑不得入内。 [/quote]

汝继续狡辩吧,老夫看热闹:D

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 22:00 发表
别强辩了，张合既然可以正面杀死雷铜，张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。

夏侯渊诈败－目的－杀死杨任
张合诈败－目的－杀死雷铜。 [/quote]
拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才[color=Red]几合[/color]就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了[color=Red]30多合[/color]无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来之后正面交锋刺的雷铜-----性质能一样吗??你的狡辩工夫可真不是一般啊!!!很明显,[color=Red]杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力;而雷铜根本就不具备。[/color]

[quote]张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负[/quote]
那么是分出胜负了？谁取胜了？不会是张合吧，雷铜在追他哎。

你判断“杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力”不就是因为夏侯渊诈败了吗，为什么张合诈败就不能同样推出“雷铜具备和张合抗衡的能力和武力”呢。
因为出现矛盾，所以说明前面的前提是错的。

再来一个例子加强一下。

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲绦，拖下鞍鞒，横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。

云长干嘛要拨马便走？

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 08:04 发表

拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了30多合无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来 ... [/quote]
曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……

周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……

不在回合多少，在于目的不同。

夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这还有什么好说的。

要说拖刀就是示弱，没有正面取胜的信心，那关二岂不是巅峰期也只能对老黄示弱？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-17 08:31 发表
再来一个例子加强一下。

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲 ... [/quote]
心怯胆寒，力不能胜……:titter:

4、使用“特殊技能”获得的胜利结果对“马战武力”评定无影响！
（1）使用“特殊技能”的三种情形：
        ①“马战武力”稍高于对方，需要长时间的战斗才能获胜，为了迅速获胜，使用“特殊技能”！例如：关羽对老黄忠用拖刀计。
        ②“马战武力”与对方相当，打了很长时间都分不出胜负，尝试使用“特殊技能”获胜！例如：马超对张飞用铜锤！
        ③ “马战武力”稍低于对方，一直打下去肯定失败，于是保存体力提前败逃，在败逃中使用“特殊技能”，希望能反败为胜！例如：马岱箭射魏延！
（2）判断属于哪一种情形的前提条件是：必须先判断出他们的武力强弱！例如：
        杨任自挺枪出马，与渊战三十余合，不分胜负。渊佯败而走，任从后追来；被渊用拖刀计，斩于马下（67回）
分析：
        夏侯渊用拖刀计胜了杨任，但是由于我们没有任何证据来证明夏侯渊和杨任的武力哪个更强，因此夏侯渊的拖刀计究竟属于哪一种情形就无从判断！
        在与部分网友的讨论中，有人坚持认为既然不知道属于哪种情形，那就偏向于结果获胜的一方，结果胜的就是强者；有人坚决反对，认为应该偏向于不使诈的一方，老黄忠第二阶段不用箭射关羽，想以“真实武力”打败关羽，最后反而还不如放一箭的庞德，太说不过去了！
        究竟该偏向于哪一方？其实这个问题已经不是在客观、公正的分析武力，而是混入了个人的思想、情感！例如：
        a、“喜爱杨任的”和“看重行为的”网友，往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形③，认为夏侯渊的诈败用拖刀计说明夏侯渊丧失了以真实武力取胜的信心！如果继续打下去必输无疑，夏侯渊只能寄希望于用拖刀计反败为胜，结果侥幸成功，哀哉杨任！痛哉杨任！惜哉杨任！
        b、“喜爱夏侯渊的”和“看重结果的”网友，往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形①，继续打下去肯定还是夏侯渊胜，拖刀计只不过是想省点事，果然手到擒来！
这样的争论是永远没有结果的！
（3）我的看法：
        如果能先找出双方除“特殊技能”以外的武力强弱依据，那我们就能确定究竟属于哪一种情形！但是既然已经知道了武力强弱，我们还参考“特殊技能”干吗；
        如果我们没有能够找到这种依据，那么只能依据“特殊技能”来参考，但又是分歧巨大，结论相反，根本不可能统一思想，那我们还参考“特殊技能”干吗！
        结论：运用“特殊技能”对武力评定无影响，只有使用“特殊技能”之前的回合，对于评定武力才有参考价值！
        夏侯渊对杨任这一战给我们的价值就是：“战三十余合，不分胜负”！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-17 08:26 发表

那么是分出胜负了？谁取胜了？不会是张合吧，雷铜在追他哎。

你判断“杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力”不就是因为夏侯渊诈败了吗，为什么张合诈败就不能同样推出“雷铜具备和张合抗衡的能力和武力”呢。 ... [/quote]
你所说的例子归在一起都没有说服力.张合杀雷铜是正面交锋,诈败是让对方没有退路!!关羽那个同样.而夏侯渊呢?是靠正常交锋吗??是靠拖刀!!!他用此计是因为什么??是因为正常交锋无法取胜的不得已!!如果正常交锋能胜就不用拖刀了~拜托请看仔细.书中所有靠拖刀或者欲用拖刀的例子都是在正常交锋无法取胜的情况下.比如,曹洪杀何曼,两将交锋2个时辰以上不分胜负,曹洪用拖刀杀之;关羽对黄忠,也是连战两日不分胜负的情况下,关羽才想用拖刀;甚至包括庞德假做拖刀势,也是在正常交锋无法取胜关羽的情况下.说夏侯渊正常交锋(我严谨一点,就说短时间内吧)无法取胜杨任才用的拖刀!!!


辩论靠的是证据，而不是个人喜好!!

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-17 08:43 发表

曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……

周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……

不在回合多少，在于目的不同。

夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这 ... [/quote]
我有说夏侯渊是示弱吗???只是正常交锋无法取胜而已.我的意思很明确，是双方武力非常接近(不是相等)关羽对老黄想用拖刀计不也是因为正常交锋无法取胜才想的吗?

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 11:41 发表

你所说的例子归在一起都没有说服力.张合杀雷铜是正面交锋,诈败是让对方没有退路!!关羽那个同样.而夏侯渊呢?是靠正常交锋吗??是靠拖刀!!!他用此计是因为什么??是因为正常交锋无法取胜的不得已!!如果正常交锋能 ... [/quote]
别在夏侯渊的例子上翻来覆去了，关羽和张合的例子已经说明了前面的推论是站不住脚的。

张合既然能正面直接杀之，还费那个劲干啥，杀都杀了还有什么退路？
关羽的例子忽略了？还有夏侯渊与夏侯惇一档的论证始终不见拿出来。

回复 #194 甲乙丙jyb 的帖子

兄只看了用特殊技能取胜，却忽视了另一方因对方特殊技能而失败，这个失败因取决于自身实力而应该考虑进去，对危险的警惕性、对对方出招的应变能力也是实力的一方面。

我们先来看一个战例
原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防；比及铜锤打来时，张飞一闪，从耳朵边过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超；超却闪过。二将各自回阵。

同样是使用特殊技能，张飞和马超各自躲避了对方的招式。这就是差别，杨任不能躲避对方的拖刀计，也是实力的一种体现，庞德如用拖刀计能斩关羽么，不能也。

试想如果马超打中了张飞，最后导致张飞受伤或被杀被擒，真的对张飞无影响么，同理，如果张飞射中了马超而导致马超受伤或被杀被擒，真的对马超无影响么。我认为答案是否定的，如果真的发生了，我一定会降低败者的档次。

夏侯渊三十回合与杨任平手，于是主动求变，采用拖刀计，杨任如能识破或防住对方，说明杨任的实力能经得起考验，可惜杨任不能防住对方，说明实力不过尔尔。

马超战许褚，是许褚主动求变，先是“卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀”，然后是“奋威举刀”，但是马超经受住了考验，最后还是许褚吃亏了。

孙策战太史慈，是孙策主动求变，“策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪。”，太史慈经受住了考验，最后形成厮打，互相扯直。

（1）那么马岱箭射魏延呢？判马岱强于魏延？

（2）忽然想起，兄就叫“马岱”！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-17 11:47 发表

别在夏侯渊的例子上翻来覆去了，关羽和张合的例子已经说明了前面的推论是站不住脚的。

张合既然能正面直接杀之，还费那个劲干啥，杀都杀了还有什么退路？
关羽的例子忽略了？还有夏侯渊与夏侯惇一档的论证 ... [/quote]
别在这里搞笑了.张合如何正面不能杀??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的，你在这里还抬什么杠??我的意思很明显,夏侯渊\和杨任武力接近,而张合实力明显高出对方。反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊口号???谁的嗓门大谁厉害?

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-17 12:03 发表
夏侯渊三十回合与杨任平手，于是主动求变，采用拖刀计，杨任如能识破或防住对方，说明杨任的实力能经得起考验，可惜杨任不能防住对方，说明实力不过尔尔。

马超战许褚，是许褚主动求变，先是“卸了盔甲，浑身 ... [/quote]
就算杨任没识破对方的拖刀又如何??至少正面交锋夏侯渊无法打败对方,已经证明了杨任的武力.毕竟拖刀是非常规招数.[font=黑体][color=Red]杨任在堂堂正正的正面交锋中根本就不弱于夏侯渊，而你的高顺呢？？是结结实实在正面交锋中被对方４０多合打败！！[/color][/font]还有,老许是主动求变??拜托书中明言老许只是一时"性起＂而已。现在倒好，连原著都不顾了，干脆靠猜测和ＹＹ好了。

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 13:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-17 12:09 发表
（1）那么马岱箭射魏延呢？判马岱强于魏延？

（2）忽然想起，兄就叫“马岱”！ [/quote]
魏延中箭，至少要在防箭方面减分，与能够躲开射箭的魏延相比。

当然相对而言，射箭与正常的比试差距大了一点，通常正常交手时一方是没有机会射箭的，只有在诈败或双方尚未接近时。而拖刀计与防拖刀计则与正常交手的武力更密切。

同样是三十回合平手，能躲开夏侯渊拖刀计的杨任与被夏侯渊用拖刀计斩杀的杨任是不一样的，但夏侯渊是一样的。
拖刀计与正常交锋略有不同，属于败中求胜的一种，效果如何主要取决于对手，对手是否识破（比如关羽就能识破庞德的拖刀计，但关羽不能识破庞德射箭），在未能识破的情况下能否防住（张飞能防住马超的铜锤）。

所以夏侯渊用拖刀计斩杀杨任，在前面三十回合平手的基础上，是降低了杨任的武力，而对提高夏侯渊的武力并无太大作用。

其实在其他小说里，象回马枪、杀手锏、卖个破绽都属于正常的武力手段，

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-17 14:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 13:09 发表

别在这里搞笑了.张合如何正面不能杀??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的，你在这里还抬什么杠??我的意思很明显,夏侯渊\和杨任武力接近,而张合实力明显高出对方。反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊 ... [/quote]
我看，还是算了吧。

看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……

个人以为，这种两次间接比较已经不能作为精确判断武力差别的前提了。

何况，杨任武力基本无法证明，高顺至少有同地位的武将张辽作为推测证据，低不到哪去——当然，其实杨任也有个杨昂做同伴……这点正如文丑虽然只有对少年赵云一场硬仗，也不会被放的很低一样。

对于无背景无其他战例的武将，三十合拿不下只能说是夏侯渊的污点，而不是杨任的亮点，无助于证明杨任武力等于甚至高于高顺。

最后一点：对把拖刀与弓箭暗器并列为“其他技能”表示反对，这个严格的说，应该更偏向于马上技术的范畴。

[quote]个人以为，这种两次间接比较已经不能作为精确判断武力差别的前提了。[/quote]
请看首页，我早已强调了定性分析和主观认定的前提。

精确判断武力差别？我自认是做不到的。

我就是这个意思……

另：本来也没跟你说……谁知道你能出来垫砖……这样的拍死都活该。:angry:

张合如何正面不能杀雷铜??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的
--------------------------------------
拙见：
张合设计了一条赚张飞的埋伏计。但是雷铜上钩了，如果张合能够正面杀雷铜，就直接杀掉即可，何必对雷铜使用埋伏计而导致自己的埋伏计被张飞知道一清二楚呢？




郃心慌，只得定计，分两军去关口前山僻埋伏，分付曰：“我诈败，张飞必然赶来，汝等就截其归路。”当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。两军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。败军回报张飞，飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回战，不数合，又败走。张飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张郃用埋伏计，杀了雷铜，又要赚吾，何不将计就计？”延问曰：“如何？”

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2008-5-17 14:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-17 14:16 发表
看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……

个人以为，这种两次间接比较已经不能作 ... [/quote]
地位相同武力就差不多??呵呵,拜托武力看重的是表现，而不是什么所谓的地位.高顺历史上确实很强，可演义里只是一个龙套,看看他哪有什么拿的出手的战绩??别光凭印象或者想当然就认为高顺强。

30合拿不下杨任是夏侯渊的污点?也许吧,可是是一方的污点，怎么就不能成为另一方的亮点?阁下原来是早就先定好杨任很弱,脑子里已经先判定完了.

还是那句话，说杨任不强过高顺甚至不能等于高顺要拿出证据，不能光凭喊口号。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-17 14:09 发表

我看，还是算了吧。 [/quote]
别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。

证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。

对手武力档次不同，高顺占优。

坚持时间不同，高顺占优。

战斗结果不同，高顺占优。

至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白了，我也不愿意重复。

你非要回到两夏侯的武力对比，也拜托拿出点证据来，非要把讨论搞成辩论，在下就不奉陪了。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 15:26 发表

别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。 [/quote]
我明白了，恭喜，您赢了。

再见。

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-17 15:30 发表
证据明摆着：杨任对夏侯渊30合，死了。高顺对夏侯惇近50合败退。

对手武力档次不同，高顺占优。

坚持时间不同，高顺占优。

战斗结果不同，高顺占优。

至于对手武力档次为何不同，前面很多人都说明白 ... [/quote]
对手武力同一档次,夏侯敦略高而已
坚持时间不同没错。只不过[size=6][color=Red]一个正面交锋不分胜负，一个正面交锋已经失败.[/color][/size]
战斗结果不同.只不过[size=6][color=Red]一个是被对方拖刀所害,另一个完败[/color][/size].
谁\高谁低?

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 18:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 13:09 发表

反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊口号???谁的嗓门大谁厉害? ... [/quote]

这话用在汝自己身上再合适不过了:()

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 15:26 发表

别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。 [/quote]

人家是对汝的狡辩方式感到无语,汝自己强词夺理胡搅蛮缠,说不过别人就空喊口号,现在反而倒打一耙,指责别人说不过就空喊口号.这似乎是汝的一贯作风:()

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-17 15:32 发表

我明白了，恭喜，您赢了。

再见。 [/quote]


哈哈,你总算看明白了:titter:

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-5-17 17:06 发表


这话用在汝自己身上再合适不过了:() [/quote]
我说过了，我不想和小丑说话.请自重.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 18:20 发表

我说过了，我不想和小丑说话.请自重. [/quote]

原来你从不自言自语啊:()

请问争论双方！
（1）曹洪和何曼谁的步战武力更强？

（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？

马岱兄：
能躲开夏侯渊拖刀计的杨任与被夏侯渊用拖刀计斩杀的杨任是不一样的，但夏侯渊是一样的。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
1、我认为这两个杨任的马战武力是一样的！只是一个会特殊技能“防拖刀计”、一个不会而已！

2、用拖刀计斩杨任的夏侯渊和不用拖刀计斩杨任的夏侯渊的武力才是不一样的！
前者我们都不知道这样的夏侯渊，马战武力能否强过杨任，而后者是一定强过杨任的！

如果是夏侯渊直接阵斩杨任，那整个条件都完全不一样了。

[quote]1、我认为这两个杨任的马战武力是一样的！只是一个会特殊技能“防拖刀计”、一个不会而已！[/quote]
我不认为存在“防拖刀计”这个特殊技能，关羽之所以识破庞德的拖刀计是因为他自己就会使。
张飞也不见得专门练过防铜锤。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-17 20:17 发表
请问争论双方！
（1）曹洪和何曼谁的步战武力更强？

（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？ [/quote]
当然是曹洪步战武力更强。

回合数不好预测，不过打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。

嗯……我个人是不赞同把“拖刀计”完全同马战武力分离的。

说白了，使用者的兵器并没改变，依然是原有的近战兵器，铜锤弓箭等等，都确实跟马上近战无关，无法证明正面对敌的能力了。

另外一点：从最著名的战例分析，就使用者的性格上来看，拖刀计不是什么丢人现眼的事情——关二一生只明刀明枪的与人交手，对阵老黄忠，战败可能性不大，胜了也不增光的情况下计划使出拖刀计，说明什么？

说到底，还是关二不认为拖刀计有损自己威名，属于正面交锋的范畴，使自己压箱底的绝招之一。

所以个人以为，把拖刀跟弓箭铜锤完全等同，彻底剥离于马战武力，不太合适，以拖刀计斩杀成功的，只可以认定为急于取胜的一方“不能速胜”，但至少是尚有余力的状态。

有些武将还就靠这个吃饭，比如祝融夫人的飞刀和王双的流星锤。

[b]夫人世居南蛮，乃祝融氏之后；善使飞刀，百发百中。

臣近得一员大将，使六十斤大刀，骑千里征马宛马，开两石铁胎弓，暗藏三个流星锤，百发百中，有万夫不当之勇，乃陇西狄道人，姓王，名双，字子全。[/b]

嗯，俺的意思是说，弓箭铜锤飞刀飞戟飞头盔战靴袜子内裤牙刷帐篷啥的都应该算暗器，上不得台面，不算正面交锋的物理参考。

而拖刀计本身依然是对近战武器的马上使用，所以还是应该记入个人武力之中，至少应该作为重要的参考项目。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-17 22:08 发表

当然是曹洪步战武力更强。

回合数不好预测，不过打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。 [/quote]
好一个可以预期，好一个参考战例。杨任曾在包括夏侯渊在内的两将包围中杀条大路等等就可以忽略不计，，，我有点明白了。原来只要能证明老许武力强或者至少不弱于典韦的，阁下都可以当做不存在。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-17 20:17 发表


（2）夏侯渊不用拖刀计，打败杨任需要多长时间？40合，50合，60合，80合？ [/quote]

40合差不多

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-17 23:09 发表

好一个可以预期，好一个参考战例。杨任曾在包括夏侯渊在内的两将包围中杀条大路等等就可以忽略不计，，，我有点明白了。原来只要能证明老许武力强或者至少不弱于典韦的，阁下都可以当做不存在。 [/quote]
我有说过忽略不计吗？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-18 00:04 发表

我有说过忽略不计吗？ [/quote]
是没说过,但意思已经很明显.书中所描写的每个两将交锋，一方用拖刀计或者是准备用拖刀计的时候都是久战不下的.曹洪对何曼(已用),关羽对黄忠(准备用),庞德对关羽(虚做拖刀势).这么多证据表明拖刀只有在正常交锋无法取胜的情况下才使用的,可是到了夏侯渊和杨任这里阁下却置这些于不顾.说夏侯渊胜杨任是可以预期的.....请问阁下这种逻辑如何服人??

请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-18 09:10 发表

是没说过,但意思已经很明显.书中所描写的每个两将交锋，一方用拖刀计或者是准备用拖刀计的时候都是久战不下的.曹洪对何曼(已用),关羽对黄忠(准备用),庞德对关羽(虚做拖刀势).这么多证据表明拖刀只有在正常交锋 ... [/quote]
拜托莫要断章取义好不好，我说的是“打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。”后面一句就给截去了？

夏侯渊的目的是为了击败杨任吗？我怎么看是夏侯渊想要杨任的命。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-18 10:38 发表

拜托莫要断章取义好不好，我说的是“打败杨任是可以预期的，前面还有夏侯渊张合杀退杨昂杨任的参考战例。”后面一句就给截去了？

夏侯渊的目的是为了击败杨任吗？我怎么看是夏侯渊想要杨任的命。 [/quote]
拜托别强词夺理了.正面交锋连败都 败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说.

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-18 10:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-18 10:42 发表

拜托别强词夺理了.正面交锋连败都 败不了，何谈要杨任的命???不还是靠拖刀吗?阁下拼命这么辩护不就是想否认杨任的武力吗?可惜始终无法自圆其说. [/quote]
我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。

[quote]原帖由 [i]愿望化身[/i] 于 2008-5-18 09:40 发表
请用武力同档次或相近且拖刀成功的例子说话。 [/quote]
全书应用拖刀的一共两次(关羽没有应用成，不算;庞德只是虚做拖刀).分别为曹洪对何曼,夏侯渊对杨任.曹洪和何曼交锋两个多时辰都不分胜负,最后用拖刀.不知算不算同档次.如果阁下硬要说交锋两个时辰不分胜负不算同档次，那我无语,也没有继续辩论下去的必要了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-18 10:44 发表

我看还是算了吧，我没兴趣继续下去了。 [/quote]
何必恼羞成怒.如果你真认为自己的意思是最正确的，最能代表老罗的，麻烦拿出有说服力的东西，而不是靠个人倾向。

我没打算把别人都说服，把自己的意思表达出来就可以了，别人是否接受不强求。

我也不认为自己就是“最正确的，最能代表老罗的”-这点自知之明还是有的。

至于个人倾向，我在首页就强调了，这是不可避免的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-18 10:57 发表
我没打算把别人都说服，把自己的意思表达出来就可以了，别人是否接受不强求。

我也不认为自己就是“最正确的，最能代表老罗的”-这点自知之明还是有的。

至于个人倾向，我在首页就强调了，这是不可避免的。 [/quote]
你承认是个人倾向就好，别弄的好象真理掌握在你手中似的。

（1）难道你们认为：A会拖刀计、B也会拖刀计，A先用拖刀计斩了B，所以A一定强于B？

回复 #237 醉眼轻凝望 的帖子

真理没掌握在别人的手中,也未必掌握在你的手里.你一个人说人家没道理,未必别人就真的没道理.挖苦找碴式的讨论,最终将使某些命题的论证夭折.一个连说话时都不懂得尊重别人的人,必定赢不得别人的尊重.或许一开初,某些人就没想赢得什么尊重,摆出的就是一付我是XX我怕谁的样子,纵然说话咬文嚼字不吐污言秽语,但那骨子里的愣头青味儿和心里的极度自大,却早已显露得天下尽知!!!马兄哪句话否认了杨任的武力?:qoo+

请看原文:"却说曹操提军将进，先令夏侯渊领五千军，往南郑路上哨探，正迎着杨任军马，两军摆
开。任遣部将昌奇出马，与渊交锋；战不三合，被渊一刀斩于马下。杨任自挺枪出马，与渊
战三十余合，不分胜负。渊佯败而走，任从后追来；被渊用拖刀计，斩于马下。军士大败而
回。"通过这段话,难道能推出杨任的武力大于夏或等于夏???恕在下愚钝,无论怎么推,最多能推出的只不过是:任有与渊三十回合内平手的武力.小可曾在愚作中谈到过,具体的战斗要放入具体的场景.在这里没有任何的心理提示,如关公战黄忠一百合平手后的心理描写,这里最重要的区别是回合数,关庞关黄是百余合,根据最起码的常识,他们之间的武力差距小于何曹以及夏杨之间的差距.看到共性,就必须同时看到差异性.
其他的不想多说,待更新自己的贴子时,也将对拖刀计进行一番论述.在此只想说:杨任的武力不可能和夏候一个档次.徐晃和许战五十回不分胜负,大多数人都没将他们列为同一档次,何况三十合被对方砍掉.

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-18 12:37 发表
（1）难道你们认为：A会拖刀计、B也会拖刀计，A先用拖刀计斩了B，所以A一定强于B？ [/quote]
是的，单挑不过是手段，用拖刀计斩杀与直接斩杀其实战斗效果都是一样的，只不过直接斩杀显得光明正大，而拖刀计斩杀需要对手的配合。

夏侯渊拖刀计斩杨任、马岱诈败射魏延、关羽回马后生擒王忠，其实都近似一类，先示弱，摆出败退的样子，诱使对方放松警惕而追击，这时反击取胜。
所以此类招式需要对手的配合才可以成功，如对手识破，不仅得不到好处，还有一定的危险。

不利之一：追者射箭。张宝落荒而走。玄德发箭，中其左臂。
不利之二：追斩。关羽追斩文丑，张飞追杀曹豹。孟坦战不三合，拨回马便走。关公赶来。孟坦只指望引诱关公，不想关公马快，早已赶上，只一刀，砍为两段。
不利之三：对方不追，形成本方失败的表象。张飞不追马岱。
不利之四：被对方识破。对方将计就计。

其实就跟战场上的伏兵之计类似，张合用伏兵计杀了雷铜，结果张飞就不上当了，白白埋伏，随后张飞将计就计让魏延预先堵住伏兵，张合反而吃了大亏。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-18 15:20 编辑 [/i]]