那么，首先马超与许褚的230回合不分胜负是不是可信，许褚与徐晃的50回合不分胜负是不是可信，如果上述两个战例均可信，那么马超与徐晃该打成什么样子才是可信的？

[quote]（3）再给个假想论据，
a、敌我双方都公认：A绝对不是B对手！
b、A和B打了30合平手！
显然，我们会相信论据a，我们相信那么多人的眼光不会错，A就是小于B，我们猜想或许40合的时候A就会被B打败了！

再来：
c、偏偏A和B又继续的打了一次又一次的100合平手，打的B最后承认“赢不得A”！
现在有了可信度更高的论据c，相对于论据c，我们显然放弃了论据a的结论！

（4）论据a和论据c是可以共存的，只是论据a我们有了新的解释，他们都看错了！[/quote]
首先，公认的观点往往是不存在的，先有观点再去推导属于先入为主。比如吕布比许褚强，这点是公认的，但吕布能击败许褚，这点并不是公认的，现在有吕布与许褚20回合平手的战例，是不是就可以猜想吕布将在30回合左右击败许褚？

演义中没有那么多的战例，也很少有两名武将会翻来覆去地交战，即使有多次交战经历，过程和背景也会差异很大，如许褚对张飞。


事实上，我们都是先完整地看完书之后才评判的，所以A于B既然有100合平手的战例，那么前面三十回合平手的战例就可以忽略不计，因为100合平手已经包括30回合平手的战例了。

然后，A比B强与A可以击败B不是一回事，比如我们多认为许褚比徐晃强，但许褚并不一定能击败徐晃。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-13 09:10 编辑 [/i]]

1、马超战徐晃，我尝试着预测一回，呵呵：
（1）当徐晃是阵营中唯一的高手时，当杨奉等人的希望全部寄托在徐晃身上的时候，徐晃竭尽全力，一直打到50合，马超的主公非常喜爱徐晃，不忍再打下去，鸣金收兵！

（2）当徐晃身后还有张郃、张辽、许褚等一大批高手的时候，才20合，徐晃料敌不过，全身而退！

2、我所说的公认，是指原文中公认，并不是我们这些武评人的公认！颜良和文丑的武力强于张郃就得到了原文中许多人的公认，即使颜良、文丑一个战例没有，他们也是排在张郃之上的！

3、没有那么多战例的时候，我们只能相信，如果潘凤没有和华雄打，我们甚至会将潘凤认定成接近关羽，都可以斩华雄！

4、但是现在许褚对马超至少有2次公正的100合平手，一次50合不胜徐晃，当然是前者可信！我将按照前者来确定许褚武力，与之有矛盾的全部另行解释；

5、如果2次公正的50合不胜徐晃，这两个战例就可信度就接近了，就应该用你说的，取交集！

6、如果3次以上50合不胜徐晃，那我，将按照徐晃来确定许褚，与此战有矛盾的另行解释！而不再是按照马超来确定！

呵呵，不知陪太史慈征战曲阿的小将武力多少~

[[i] 本帖最后由 摇曳的风铃 于 2008-5-13 09:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 17:20 发表
张辽能比徐晃和张颌高一档，主要是因为张辽没有徐晃和张颌那样干脆的失利战例 [/quote]

这个理由也算？这好像没什么说服力吧。


[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 17:20 发表
最后曹操让臧霸与徐庶领军去防备马腾，可见臧霸应有相当武力 [/quote]


这个基本是扯淡了

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-13 11:27 编辑 [/i]]

我明白了，按兄之观点，其实马超20回合击败张合这样的战例也是不完全可信的，包括颜良20回合击败许褚，许褚50回合平徐晃。再推下去，关羽平庞德，庞德平关平这些战例皆如此。

那么最后剩下的战例就是几个长时间平手的战例了。

[quote]1、马超战徐晃，我尝试着预测一回，呵呵：
（1）当徐晃是阵营中唯一的高手时，当杨奉等人的希望全部寄托在徐晃身上的时候，徐晃竭尽全力，一直打到50合，马超的主公非常喜爱徐晃，不忍再打下去，鸣金收兵！

（2）当徐晃身后还有张郃、张辽、许褚等一大批高手的时候，才20合，徐晃料敌不过，全身而退！[/quote]
言下之意，徐晃在20回合就知道打不过马超了，那么他苦撑到50回合又是为何？
这个结论实在太厉害，马超20回合击败徐晃不代表徐晃支持不下去了。
马超50回合不能击败徐晃不代表徐晃真的能与马超战成平手。

[quote]2、我所说的公认，是指原文中公认，并不是我们这些武评人的公认！颜良和文丑的武力强于张郃就得到了原文中许多人的公认，即使颜良、文丑一个战例没有，他们也是排在张郃之上的！[/quote]
原文中的公认恐怕是极少的案例。

[quote]3、没有那么多战例的时候，我们只能相信，如果潘凤没有和华雄打，我们甚至会将潘凤认定成接近关羽，都可以斩华雄！[/quote]
这如何能够？我们只能老老实实回答，不知道，没法判断。

[quote]4、但是现在许褚对马超至少有2次公正的100合平手，一次50合不胜徐晃，当然是前者可信！我将按照前者来确定许褚武力，与之有矛盾的全部另行解释；[/quote]
不知根据前者如何判断许褚的武力？

[quote]5、如果2次公正的50合不胜徐晃，这两个战例就可信度就接近了，就应该用你说的，取交集！[/quote]
莫非同样条件再让许褚与徐晃交手一次，结果会不一样？交手记录还存在波动性么。

[quote]6、如果3次以上50合不胜徐晃，那我，将按照徐晃来确定许褚，与此战有矛盾的另行解释！而不再是按照马超来确定！[/quote]
我以为，同样条件下，徐晃与许褚交战10次，也是一样的结果。

（1）我以为，同样条件下，徐晃与许褚交战10次，也是一样的结果。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、我觉得不一定，你让许褚代替颜良来攻曹操，在那样的场景下，徐晃有可能也是20合，败退！

b、你让颜良代替许褚来战徐晃，在那样的场景下，徐晃有可能也是50合！

所以，间接比较可信度低！

（2）即使许褚被徐晃打败，也不要紧，只要不输给马超就行了！

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-13 12:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-13 12:49 发表
a、我觉得不一定，你让许褚代替颜良来攻曹操，在那样的场景下，徐晃有可能也是20合，败退！

b、你让颜良代替许褚来战徐晃，在那样的场景下，徐晃有可能也是50合！
[/quote]
我们现在讨论直接比较，20回合败退是不是反映了徐晃与颜良的真实差距？如果不是，真实差距应如何判断？

岱兄,你曾说三国里赵云冲阵第一，可是他的武力显然不是第一.难道冲阵能力不是由武力水平决定的?

[quote]原帖由 [i]zhengzhen000[/i] 于 2008-5-13 16:04 发表
岱兄,你曾说三国里赵云冲阵第一，可是他的武力显然不是第一.难道冲阵能力不是由武力水平决定的? [/quote]
我不记得说过这句话了，如果说过，那我的意思也是赵云的冲阵表现第一，要知道有些武将并无冲阵的表现机会。

我们现在讨论直接比较，20回合败退是不是反映了徐晃与颜良的真实差距？如果不是，真实差距应如何判断？
===========================================================
（1）我不知道有没有反应了真实差距！

（2）我也不知道真实差距该如何判断！

（3）我只知道这一战可以确定颜良超一流！

（4）个人认为以徐晃为参照、许褚未出战，可以确定颜良应该大于等于许褚！可以取等号，如果需要的话！

当时能打上50回合就不错了！演义那纯属瞎说的，上百回合哈不把人累死啊！我觉得孙策应当是超档的！只不过死得比较早。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-13 16:56 发表
（1）我不知道有没有反应了真实差距！

（2）我也不知道真实差距该如何判断！

（3）我只知道这一战可以确定颜良超一流！

（4）个人认为以徐晃为参照、许褚未出战，可以确定颜良应该大于等于许褚！可以取等号，如果需要的话！
[/quote]
我记得兄之文章里寻求的是武将的真实武力，那么真实武力的数值差自然就是真实差距了。

“马岱”兄：
（1）呵呵，你的问题的深度已经超过我那篇文章的内容了！所以我需要思考，所以我目前难以解答！

（2）我所说的真实武力，只是一个概念，当初是为了解释“我们为什么能够给武将排名”而提出的！

（3）你问的真实武力的确定，及与回合数的关系，问题太难了！

其实核心就一点，如果A武将20回合击败了B武将，能不能确定他们之间的差距。

我的观点是，在公平正常的单挑情况下，A武将与B武将交手，那么以A武将为基点，如果：
A与B战成平手，确定的是B的武力浮动范围；
A击败了B，确定的是AB之间的差距；
A杀死（或生擒）了B，确定的是B的上限。

呵呵,只想问一个问题

别的就先不说了，只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手，我同意。比较其他战例，阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一：两人都曾独败四将，而典败的是吕布手下四健将，许是泰山四寇。所以典武力表现比许好。理由是典败的四健将出场次数多，而四寇则就那一次。光凭这一点，我就觉得好笑。出场次数多就一定比出场一次的厉害？？证据呢？理由呢？？明显缺乏说服力。难道武力评判是根据出场次数？？或者正规武将就比野外的厉害？？呵呵，那么许褚本人也是草寇（说的难听一点）

理由二：典曾独败高顺和侯成联手，而许曾独败杨昂杨任联手。所以典比许厉害。我承认，历史上高顺确实是个厉害角色，可惜在演义里只是个小配角，基本上和人交手都是失利。高顺的武力比杨任强吗？？拜托请尊重演义描写，不要想当然。杨任曾和夏侯渊30回合不分胜负，夏侯后来凭借拖刀才胜之。(也就是说正常交锋很难取胜),而高顺40多回合就被夏侯敦打败.一个30多合平手,武力与夏侯渊接近,另一个40多合已经败了,武力和夏侯敦差一个档次.有什么理由就说杨任不如高顺？？武力评论应重视证据，而非想当然。

其实，武力评比最重要的还是直接交锋，两人的直接交锋是战了近一天不分胜负，两人武力极其接近我是承认的。但细究细节，个人还是认为许稍稍占优，当然极其有限。理由如下。
1.典当时想擒拿黄巾何仪，要完成任务，必须全力打败许（许挑衅，必须胜过他）。可是他没做到。而许很明显只是想和典比武.所以典是全力。当然我也认为许也尽了全力，但有保留的理由明显大过典韦
2.典要完成任务，必须胜许。可是交锋
一次之后，竟然没有主动挑战,说明他对胜许已经没有把握。尤其以典刚猛的性格，如果觉得可以胜许不可能自己不主动挑战。

你的思路没有错，只是
（1）你的基点是如何确定的？

（2）你的波动幅度是如何确定的？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-14 12:26 发表
你的思路没有错，只是
（1）你的基点是如何确定的？

（2）你的波动幅度是如何确定的？ [/quote]
基点如何定其实并不重要，重要的是确定两者之间的关系，我的原则是从上往下推。

波动幅度只能由各人自己设定了，取决于对待长平手的态度，我的幅度会比较大。理由就是两个看起来实力相差有点大的武将面对面交手时实际无法分出胜负。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-14 12:24 发表
别的就先不说了，只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手，我同意。比较其他战例，阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一：两人都曾独败四将，而典败的是吕布手下四健将 ... [/quote]
在可类比战例对比上，典韦可以拿出比许褚强的战例，许褚拿不出来。
在有无战例对比上，许褚由于作战时间长，可以拿出一些优势战例，但同样他的劣势战例也不少，许褚同样不占上风。

高顺与杨任对比，首先夏侯惇比夏侯渊强，其次杨任最后是被夏侯渊所斩，不能仅仅只看前面的平手。再综合其他战例，高顺强于杨任。

许典之间由于实力接近，所以只能打成平手。我不认为谁会在这种实力相当的较量中还会保存实力。同样我也不会把“主动挑战”作为实力优劣的依据，徐晃还主动挑战赵云和黄忠呢。

你的幅度好像不大

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-14 12:24 发表
别的就先不说了，只说一点:典韦凭什么高过老许???两人直接交锋完全平手，我同意。比较其他战例，阁下(包括相当多的人)认为认为典高过许。理由不外乎这几条
理由一：两人都曾独败四将，而典败的是吕布手下四健将 ... [/quote]

典韦绝对比许储强很多,平手是因为典韦没尽全力:()

张飞经常主动挑战吕布,是不是可以说张飞武力比吕布强?

[[i] 本帖最后由 马腾 于 2008-5-14 16:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-14 15:23 发表
你的幅度好像不大 [/quote]
我的马超与许褚之间差了两档，颜良、典韦、文丑均在两人中间。

讨论到这个地步，看来要将所有战例的有效程度做一个分档了，当然不能抛弃任何一个战例。

我心目中的：

超一流武将：
吕布
关、张、赵、马
典韦、许褚
颜良、文丑
黄忠、庞德
一流武将：
夏侯惇、孙策、曹彰、太史慈、甘宁、
张辽、文鸳、徐晃、张颌、夏侯渊、魏延

如果徐晃95，那么许褚95（＋－4），马超99，许褚99（＋－1），
那样前者许褚（91，99），后者许褚（98，100）
取交集：许褚的武力（98，99）

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-14 21:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-14 21:05 发表
如果徐晃95，那么许褚95（＋－4），马超99，许褚99（＋－1），
那样前者许褚（91，99），后者许褚（98，100）
取交集：许褚的武力（98，99） [/quote]
问题是不能仅凭两个战例啊，其他战例呢。

得出结论以后还要进行相关检验，如数学的论证方法里所说，先论证，再检验，检验无误才是正确的。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 08:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-15 08:25 发表

问题是不能仅凭两个战例啊，其他战例呢。

得出结论以后还要进行相关检验，如数学的论证方法里所说，先论证，再检验，检验无误才是正确的。 [/quote]
从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 09:37 发表

从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强. [/quote]

杨任和夏侯渊在正常交锋中被砍了,什么时候变成平手了?如果杨任和夏侯渊在正常交锋中是平手,武安国和吕布也是平手

:()

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2008-5-15 10:40 发表


杨任和夏侯渊在正常交锋中被砍了,什么时候变成平手了?如果杨任和夏侯渊在正常交锋中是平手,武安国和吕布也是平手

:() [/quote]
用拖刀计也叫正常交锋???汝的很多文章大家都心知肚明.贬许就贬吧,却非要装个挺许的外衣,男子汉大丈夫何必如此猥琐??十足的小丑.我不想和小丑说话。

[[i] 本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2008-5-15 10:55 编辑 [/i]]

“马岱”兄：
（1）我举例的意思是，就算你参考了所有的战例，交集后通常仍然是一个范围！

（2）如果不是范围，那一定是你刻意的！这样做的结果，太主观了！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-15 12:02 发表
“马岱”兄：
（1）我举例的意思是，就算你参考了所有的战例，交集后通常仍然是一个范围！

（2）如果不是范围，那一定是你刻意的！这样做的结果，太主观了！ [/quote]
你说的没错，多数武将得出的都是一个范围，很多武将战例较少，这个范围还很大。

不过最后主观定论肯定是免不了的。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 09:37 发表

从任何证据上都看不出高顺强过杨任.毕竟杨任和夏侯渊在正常交锋中不分胜负,而高顺在正常交锋中却输给夏侯敦.不能从感性上就认定典韦比老许强. [/quote]
我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手，这点高顺也可以做到，这没问题吧，所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩，而高顺是被夏侯惇四五十回合击败，两者比较，高顺占优。

罗本没有写拖刀计

[[i] 本帖最后由 司马一 于 2008-5-15 14:40 编辑 [/i]]

不顶不行

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-15 14:15 发表

我并没有否认杨任与夏侯渊的三十回合平手，这点高顺也可以做到，这没问题吧，所以这点杨任并无优势。接下来是杨任中了夏侯渊的拖刀计被斩，而高顺是被夏侯惇四五十回合击败，两者比较，高顺占优。 [/quote]
我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多合已经被结结实实打败.哪个表现更优??一个30多合不败,并且在未来很长时间内不会败(不然夏侯渊不会使拖刀),一个40多合已经败了。无论怎么说，都应是杨任武力表现高过高顺.认为高顺强只不过是因为历史上的习惯看法而已.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 10:54 发表

用拖刀计也叫正常交锋???汝的很多文章大家都心知肚明.贬许就贬吧,却非要装个挺许的外衣,男子汉大丈夫何必如此猥琐??十足的小丑.我不想和小丑说话。 [/quote]
脱甲计可以叫正常交锋,拖刀计当然也可以叫正常交锋:()老夫向来客观公正,何来贬许一说?汝说不过就开骂了?汝真是屡教不改啊

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 15:56 发表

我看倒是应该相反.凭什么说高顺也可以做到和夏侯渊30合不分胜负??杨任被杀是中了拖刀计,也就是非正常交锋下.夏侯渊30合无法取胜,并使用了拖刀计,说明他在未来很长的时间内都没把握胜杨任.而高顺被夏侯敦在40多 ... [/quote]
夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点，高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败，那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺？岂不是高于夏侯惇么。

夏侯渊最后的效果不是击败，而是斩杀，斩杀与击败对手那是质的区别，切不可混为一谈。关于击败与斩杀敌方主将的效果，汝南之战赵云对高览和张合的战例可以说明。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-15 17:11 发表

夏侯惇比夏侯渊强恐怕是多数人的观点，高顺能支持夏侯惇到四五十回合才失败，那么在第三十回合时就还是不分胜负。然后夏侯渊可以在三十回合之内击败高顺？岂不是高于夏侯惇么。

夏侯渊最后的效果不是击败， ... [/quote]
夏侯敦比夏侯渊稍强，我是承认的，但也是同一水平和档次．这点我想阁下也不会否认吧．高顺和夏侯敦３０多合时确实可能是不分胜负，但应该已处于下风，到４０多合撑不住了．而杨任则不同，与夏侯渊３０多合是完全平手．夏侯渊不得已才用的拖刀计．－－－这就是两者的差别。夏侯渊３０多合确实不能打败高顺，但却有占上风的可能．至少这个可能性要大过杨任．所以说高顺强过杨任缺乏说服力，个人认为这是因为高顺受到的关注比杨任多，另一方面是因为大家习惯性低估老许．

夏侯惇是一流强，夏侯渊是一流弱，差两档，这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负（击败、杀死、擒获）的说明，没有提到过谁在平局中占上风的说法。

如果说夏侯渊在对高顺可能是三十回合平手但占上风，又焉知对杨任就不是占上风呢？

[quote]看时，却是夏侯渊、张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。[/quote]
此例可作为旁证。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 19:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-15 19:00 发表
夏侯惇是一流强，夏侯渊是一流弱，差两档，这点在我文章首页已经说过了。
书中通常只有不分胜负和分出胜负（击败、杀死、擒获）的说明，没有提到过谁在平局中占上风的说法。

如果说夏侯渊在对高顺可能是三十 ... [/quote]
阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风，毕竟辩论要讲究证据．所以说，杨任强过高顺的可能性至少要大过高顺强过杨任的可能性．

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ... [/quote]

夏侯敦和许储一样是准超一流,夏侯渊和于禁一样是强二流,差了四个档次

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ... [/quote]
那也请举证俩人一个档次的战例……:titter:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-15 19:17 发表

阁下的旁证过于模糊，不能说明什么．．．而夏侯敦与夏侯渊怎么会差两个档次？？明显同一档次！！只不过夏侯敦略强而已．而夏侯渊在战杨任不下的情况下，才使用的拖刀计．个人认为不能没有任何根据就说杨任战夏 ... [/quote]
夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚和徐晃后，夏侯惇能把关羽截住，夏侯惇对赵云是赵云诈败。

夏侯渊对张飞是被杀退（同样是在汝南之战，夏侯渊围住张飞，夏侯惇围住关羽，结果夏侯渊很快就被张飞杀退，高下立判），夏侯渊面对马超时“马超撇了夏侯渊，直取曹操。操大惊，拨马而走。曹兵大乱。”，夏侯渊面对黄忠先是三十回合平手，接着被黄忠所斩。

在面对超一流武将的战绩，夏侯渊无法与夏侯惇相比。

夏侯渊使用拖刀计没问题，但为什么杨任会中招呢，说明还是自身武力不够硬。
既然不能没有任何根据就说杨任战夏侯渊在正常交锋中是下风，那么说“夏侯渊３０多合确实不能打败高顺”的情况下说会占上风也毫无意义。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-15 21:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-15 21:46 发表

夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚 ... [/quote]

杨任与夏侯渊战三十余合不分胜负说明不了任何问题,因为杨任立了军令状,没有退路,只能和夏侯渊拼命.曹洪拼命时也和马超战到四五十合

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-3 09:08 发表

根据我的分档原则，轻松毙敌要差四级。 [/quote]
可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级


我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排

[[i] 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-15 23:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-15 21:46 发表

夏侯惇仅有的一场败战是对吕布，而且还是军队对军队，有“三路军马，势不可当”的说明，说明此时吕布军队气势占优，后面夏侯惇再次面对吕布时能“截住吕布大战”。夏侯惇对关羽是10回合平手，关羽奋力杀退许褚 ... [/quote]
夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而高顺不能，正面交锋40多合已败.

[quote]原帖由 [i]村里我最帅[/i] 于 2008-5-15 23:45 发表

可是你的凌统比张辽差了5级啊
李严比黄老头也差5级


我的建议是只最多排前50，其实前30就可以了，后面根本是排不准的，也不需要排 [/quote]
是五档，不是五级。

差4级是什么概念？赵云超一流，吕旷四流。

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 08:06 发表

夏侯渊在罗本里和张飞是"杀散",明显是军队混战.而对其他超一流没有败绩,被老黄杀是袭击,正常交锋也是平手.杨任被拖刀杀不能说明他正面交锋武力不行,至少说明正面交锋中夏侯渊没占他便宜或者上风,而 ... [/quote]
1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计，杨任不是被拖刀杀，不要搞混了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 08:25 发表

1、本帖以毛本为讨论基础。
2、罗本里没有拖刀计，杨任不是被拖刀杀，不要搞混了。 [/quote]
罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败，至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任的武力.

我和马岱兄的讨论可以告一段落了！
（1）我充分理解了马岱兄的思路！

（2）我和马岱兄的区别是，我只考虑最可信的部分战例，而不是全部的战例！
a、在凌统的问题上，我们几乎一致，对张辽、对乐进两战可信度都一样的高，我也是都考虑的！
b、但在张飞的问题上，我只考虑马超和张飞这一战，因为这一战可信度远远高于其他战例，其余张飞哪怕表现再差，只要可信度达不到张马之战的可信度，就都不会影响到张飞的武力！

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 10:45 发表

罗本里是没提到拖刀计,但却很明显是拖刀计.书中明言交代夏侯渊拨回马走,如果不是拖刀,他是干嘛?不会是溜圈玩吧?姑且不说是拖刀,就算诈败吧!不过无论是拖刀还是诈败，至少说明他正面交锋无法取胜,也说明了杨任 ... [/quote]
我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-16 13:11 发表
我和马岱兄的讨论可以告一段落了！
（1）我充分理解了马岱兄的思路！

（2）我和马岱兄的区别是，我只考虑最可信的部分战例，而不是全部的战例！
a、在凌统的问题上，我们几乎一致，对张辽、对乐进两战可信 ... [/quote]
我很为兄的系统担忧，因为按照兄的系统，最可信的战例是相对的，比如张飞对吕布的战例相对与张飞对马超是没那么可信的，但从绝对值看，孙策、凌统、张辽、太史慈等人最可信的战例也不如张飞没那么可信的战例，这该如何取舍呢？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 14:21 发表

我很为兄的系统担忧，因为按照兄的系统，最可信的战例是相对的，比如张飞对吕布的战例相对与张飞对马超是没那么可信的，但从绝对值看，孙策、凌统、张辽、太史慈等人最可信的战例也不如张飞没那么可信的战例，这该如何取舍呢？ ... [/quote]

当然是根据个人爱好取舍了,想挺哪个武将就把对这个武将最有利的战例作为最可信的战例.想贬哪个武将就把对这个武将最不利的战例作为最可信的战例.:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 14:18 发表

我并没有否认过夏侯渊与杨任三十回合不分胜负的战例。 [/quote]
可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么强过杨任,相反,倒是杨任强过高顺的可能性大过高顺强过杨任.

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 15:58 发表

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ... [/quote]

杨任不只强过高顺,而且强过吕布,因为他被许储杀退过,被许储杀退过的武将肯定是最强的:()

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 15:58 发表

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ... [/quote]


高顺名头比杨任响多了，当年甚在张辽之上，我想楼主自然有所倾向．:loveliness::loveliness:

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 15:58 发表

可是阁下还是没有有效说明高顺如何比杨任强了.就因为历史或者主观因素??面对同一级别的武将,一个30多合完全平手,丝毫不落下风,且在未来短时间内也无败相;另一个则是40多合已经明明白白打败.实在看不出高顺怎么 ... [/quote]
怎么又回去了？我已经说过了，我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手，但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风，说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
那么在承认夏侯渊对高顺也会在30回合之内不分胜负的前提下，高顺不是和杨任一样的么？我看不出高顺与杨任差在哪里，除非你认为夏侯渊可以在30回合之内击败高顺。

30回合以后呢？夏侯惇尚且是四五十回合击败高顺，记住这已经是演义中分出胜负最大的回合数，夏侯渊比夏侯惇差不少，夏侯渊至少要花更多的回合数才能击败高顺，甚至一百回合也不能击败高顺。较之杨任被夏侯渊拖刀计所斩，高下立判。

还有，我已经提出了夏侯惇高于夏侯渊的论证。麻烦你也论证一下他们是“同一级别的武将”。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-16 17:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-16 16:54 发表

怎么又回去了？我已经说过了，我并没有否认杨任能与夏侯渊战成30回合平手，但同时还要看杨任最后被夏侯渊所杀。
书中并不会对一个不分胜负的战例去细分谁占上风和下风，说杨任丝毫不落下风的说法毫无意义。
... [/quote]
阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长，不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍差一些,但是同一级别，(我说的级别就是同是一流)何来差不少???就是如果夏侯敦40合打败高顺，夏侯渊就是50多合--60合而已.而夏侯渊在50--60回合之间是打不败杨任的，不然也不会使用拖刀.

总结以下就是:虽然夏侯敦比夏侯渊貌似稍稍强一些,但属同级别.而一个30多合未败,而且在未来很长时间内都不会败(正常交锋);另一个40多合已完败.哪个高的可能性更大??

马岱兄：
（1）我所说的最可信是指在所有能够确定该武将武力的论据中找最可信的！

（2）如果有大战200合的论据，间接比较应该忽略，但是如果没有这样的战例，间接比较也是没有办法的事！

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2008-5-16 19:03 发表

阁下这才是又回去了呢。呵呵.夏侯渊不是30多合不胜杨任,而是更多回合都无法取胜.而且这个时间会很长，不然夏侯渊也不会使拖刀计!!而高顺是完全被打败.四十多合被打败就是武力差不多??夏侯渊比夏侯敦我承认稍稍 ... [/quote]
30回合不胜杨任能推出更多回合也无法取胜？

那么“当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。西军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。”
同样理论下，张郃也无法取胜雷铜，要不然不会用计。