[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2008-5-4 17:44 发表
吾不服老，死于此地矣——吾若服老，不至于死于此地矣？！

也就是说：赵云如果服老，就不会出战，也就不会死了。那么只能是赵云在此时感到自己出战前所说的话可能不是很准，自己没有年轻时那么厉害了。

不过，关于年老，个人意见年老对武力的影响并非降低武力值，而是加快了体力的消耗。[/quote]

“吾不服老，死于此地矣”意思是，“我要急于证明我虽然老但还是有实力，因此过于急进，才中了敌人的计。”我倾向于这样理解，而你及楼主那样理解，那是个人选择，因为你么并不能说我这样的理解是说不通的。既然在这里可以有不同的理解，那就不能作为主要证据，而他斩杀韩家父子一战才应该作为主要证据。当然了，如果楼主坚持认为韩家父子的武力无法判断，所以可以完全无视，等于没发生，那么所谓武评本身也就是一个笑话而已。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-5 10:03 编辑 [/i]]

关于许褚和颜良的比较，有一点。

许褚和徐晃交手之前，曹操先是暗暗称奇，然后令许褚出战。所以，许褚和徐晃有没有适当放水的可能？

包括后来收庞德，夏侯渊、张合、徐晃都是数合便退，只有许褚打了50合。从这里看，许褚的武力应高出庞德、徐晃很多，否则曹操不可能安排他假打那么长时间——而且每次都是。

那么如果许褚战徐晃是假打，那么颜良是否高于许褚就还是疑问。

后来铜雀台比赛，徐晃被许褚只一扯，就离了鞍桥，这力量的差距可真是不小啊。

[[i] 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2008-5-5 11:17 编辑 [/i]]

而且楼上一位仁兄说的也对，张合、徐晃都是那种料敌不过，拨马就走的“巧变”型武将，他们对颜良、马超的速败是否是真实的武力体现。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-5 11:01 发表
关于许褚和颜良的比较，有一点。

许褚和徐晃交手之前，曹操先是暗暗称奇，然后令许褚出战。所以，许褚和徐晃有没有适当放水的可能？

包括后来收庞德，夏侯渊、张合、徐晃都是数合便退，只有许褚打了50合。从这里看，许褚的武力应高出庞德、徐晃很多，否则曹操不可能安排他假打那么长时间——而且每次都是。... [/quote]

不认同兄之理解：
拙见：
曹操是令四将车轮战庞德，然后擒之。至于四将违反军令提前退走的原因，后文四将说了，是因为庞德武力高
即在四将假战（自己不能够伤庞德而且还得自保），而庞德真战（庞德随时可以对四将下杀手）的情况下，四将只能够坚持那么多回合。

故“从这里看，许褚的武力应高出庞德很多”是说不过去的；“曹操安排他假打那么长时间”也是说不过去的

请多指教

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-5-5 11:41 发表


不认同兄之理解：
拙见：
曹操是令四将车轮战庞德，然后擒之。至于四将违反军令提前退走的原因，后文四将说了，是因为庞德武力高
即在四将假战（自己不能够伤庞德而且还得自保），而庞德真战（庞德随时可 ... [/quote]

不矛盾，两个实力差不多的人，一个假打一个真打，假打的肯定不能支撑很长时间。

我认为许褚高于庞德一大块的理由是，许褚假打都能和庞德打50回合，相比较之下，徐晃、张合、白地三个只能支撑几回合，差得就多了。

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-5 11:01 发表
后来铜雀台比赛，徐晃被许褚只一扯，就离了鞍桥，这力量的差距可真是不小啊。... [/quote]


力量的差距不等于武力的差距,周仓力量很大,但没人把他当成超一流

只用一条标尺去衡量武力：单挑
就是说基本无视和忽略了冲阵。。。
文鸯单骑退雄兵，典韦死守辕门，许褚夺船避箭，赵云长坂救主，丁奉雪中奋武，难道不是武力表现？

[quote]原帖由 [i]孔雀王[/i] 于 2008-5-5 17:52 发表
只用一条标尺去衡量武力：单挑
就是说基本无视和忽略了冲阵。。。
文鸯单骑退雄兵，典韦死守辕门，许褚夺船避箭，赵云长坂救主，丁奉雪中奋武，难道不是武力表现？ [/quote]
是武力表现，不过要具体问题具体分析。

是杀退不是杀散

马岱兄：您的文章中有个失误，“还有汝南被张飞杀散的战例”

是杀退不是杀散，见原文：“飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去”

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-5-6 10:57 发表
马岱兄：您的文章中有个失误，“还有汝南被张飞杀散的战例”

是杀退不是杀散，见原文：“飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去” [/quote]
哦，原来是毛罗本搞混了。

毛本：原来张飞去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀；飞奋力杀退夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进引军围住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进，与飞同回见玄德。
罗本：飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住。云长路逢败军，寻踪而去，杀退乐进、徐晃，与飞同回见玄德。

是的，
杀退夏侯渊，倾向于单挑，则毛版夏侯渊被张飞单挑杀退过
杀散夏侯渊，倾向于混战，则罗版夏侯渊没有被张飞单挑杀退过

其实拙见，夏侯渊应该降半级：
首先，被张飞杀退，类似于徐晃、张合也被打败过
其次，战败的武将都是庸手（不能比徐晃、张合、曹仁），即使对杨任也是拖刀计才胜

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2008-5-6 16:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-5 12:00 发表


不矛盾，两个实力差不多的人，一个假打一个真打，假打的肯定不能支撑很长时间。

我认为许褚高于庞德一大块的理由是，许褚假打都能和庞德打50回合，相比较之下，徐晃、张合、白地三个只能支撑几回合，差得 ... [/quote]

大错特错.徐晃张合等打了几合就撤是因为他们觉得庞德武力很一般,许储完全可以轻易拿下庞德,但他们没有想到的是许储武力比他们高不了多少,所以无法轻易拿下庞德,也就是说他们高估了许储的武力

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-5-6 14:16 发表
是的，
杀退夏侯渊，倾向于单挑，则毛版夏侯渊被张飞单挑杀退过
杀散夏侯渊，倾向于混战，则罗版夏侯渊没有被张飞单挑杀退过

其实拙见，夏侯渊应该降半级：
首先，被张飞杀退，类似于徐晃、张合也被打败过 ... [/quote]
我觉得总体差不多，夏侯渊败给张飞与张合徐晃吃败战差不多，此外夏侯渊三十回合战平了黄忠，还有与马超交手数回合的战例，还是主动出击。不好再降了，曹仁还是不应在夏侯渊之上，曹仁面对关羽还不敢迎战呢，夏侯渊比他强，夏侯渊可能比张合和徐晃稍差，但还是一档合理。

此外，我觉得杀散和杀退的意义也差不多，比如“云纵马挺枪，杀散（高览）后队”，“早有一将，引一队步军至，乃曹洪部将晏明也，持三尖两刃刀来战赵云。不三合，被赵云一枪刺倒，杀散众军，冲开一条路”，“云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下”

夏侯渊如果不是被击败，是不会容忍张飞杀散士兵的。杀散和杀退的区别在于，杀退：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊就跑了，全军跟着撤退，张飞追击；杀散：张飞击败夏侯渊以后，夏侯渊跑了，士兵并未立即撤退，张飞杀散士兵之后，全军才溃退，张飞追击。

我认为不应注重表面形式，张飞在兵力不如对手的情况下，击败对手，其意义等同与正面单挑胜利（甚至难度更大）。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-5-6 16:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-6 16:12 发表


大错特错.徐晃张合等打了几合就撤是因为他们觉得庞德武力很一般,许储完全可以轻易拿下庞德,但他们没有想到的是许储武力比他们高不了多少,所以无法轻易拿下庞德,也就是说他们高估了许储的武力 [/quote]

这个就有些牵强了吧,好像原文没有说明几个人的心理吧。

[[i] 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2008-5-6 16:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-6 16:22 发表

我觉得总体差不多，夏侯渊败给张飞与张合徐晃吃败战差不多，此外夏侯渊三十回合战平了黄忠，还有与马超交手数回合的战例，还是主动出击。不好再降了，曹仁还是不应在夏侯渊之上，曹仁面对关羽还不敢迎战呢，夏 ... [/quote]

我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样:titter:

[color=Blue]根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕布渐败，此时的确没有实力败华雄。[/color]

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-6 16:27 发表


这个就有些牵强了吧,好像原文没有说明几个人的心理吧。 [/quote]

你说徐晃张合等人只能支撑几回合难道不牵强吗?庞德的表现并不比徐晃张合等人强,甚至还差些

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-6 20:40 发表


我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样:titter:

根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕 ... [/quote]

版本不一样，他是以罗本为基础。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-6 21:52 发表


版本不一样，他是以罗本为基础。 [/quote]

这么说,罗本中的张飞是二流水平?

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-6 20:46 发表


你说徐晃张合等人只能支撑几回合难道不牵强吗?庞德的表现并不比徐晃张合等人强,甚至还差些 [/quote]

张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……

庞德表现不如张徐？和健康的关羽战了百合，还不好？徐晃与受伤后的关羽不才打了80合么？

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-6 20:40 发表


我对于 burrjiang 的思维方式感到惊奇,他居然认为张飞拿不下华雄,这逻辑真是够逆天的,下边是他的原话,马兄看看怎么样:titter:

根据burrjiang的武力分析，当时张飞是少年张飞，武力不是巅峰，尚且能够被吕 ... [/quote]


罗版三国中，少年张飞武力是准超一流水平，被巅峰吕布酣战渐败，只比夏侯惇好一点点（夏侯惇占据不利时约十余合敌不住吕布），但是壮年张飞是超一流水平（百合平非巅峰吕布）

毛版三国，少年张飞武力一出场就是超一流，50合平吕布。

因为有此等差异，故请司马兄手下留情

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-5-7 10:20 发表



罗版三国中，少年张飞武力是准超一流水平，被巅峰吕布酣战渐败，只比夏侯惇好一点点（夏侯惇占据不利时约十余合敌不住吕布），但是壮年张飞是超一流水平（百合平非巅峰吕布）

毛版三国，少年张飞武力一 ... [/quote]

1演义里并没有说过张飞出场是少年
2罗本中张飞与吕布酣战渐渐处于下风,"酣战"二字的意思本来就是说他们交战时间很长,而张飞第二次战吕布是百合平手,据此可以推定张飞第一次单挑吕布应该是100合以上,这显然不仅仅是比夏侯惇好一点点,如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾
3毛版中张飞战吕布并没有处于下风.只不过是因为关张联手战吕布,所以才会使别人得出关张武力都不如吕布的结论

[[i] 本帖最后由 司马一 于 2008-5-7 16:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-7 09:47 发表


张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……

庞德表现不如张徐？ ... [/quote]

[size=3]搞笑了吧?许褚50合平徐晃,一点优势都没有,许褚和张合的搭档高览交手也没占一点便宜,甚至有吃亏的可能,这叫徐晃张合与许褚的差距相当明显?车轮战就一定要耗光了庞德的力气再走?他们给庞德戴上测试体力的仪器了?如果没有,他们怎么能知道庞德的力气消耗了多少?

庞德表现当然不如张徐,庞德有什么表现比张徐强?拿庞德战老年关羽说事?先不说关羽当时已经老了,只说庞德的状态,庞德是抬榇决死战,也就是说如果庞德根本就是和关羽拼命去的,这种状态能作为武评的依据?别忘了,二流的曹洪在拼命状态下和马超打了四五十合也没有败走,同样的二流于禁却是八九合就败走了,如果拿曹洪战马超四五十合的战例作为判断曹洪武力的证据,曹洪武力就应该明显强于张合,但恐怕没有几个人会认同这种观点[/size]

曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质排高了，尤其是后两个，参考系不够有说服力。姜维魏延排低了。

超一流武将11人分析精当，完全赞同。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 17:20 发表
主要评判的方法和原则参见我以前写的《关于三国武评的一些个人观点》和《武评中的方法论》，这里就不再重复了。
《关于三国武评的一些个人观点》
[url]http://xycq.moddiy.com/forum/viewthread.php?tid=44170&[/url] ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-7 09:47 发表


张合徐晃和庞德假打几合就走，只有许褚假打了50合。徐晃张合与庞德的差距未知，但与许褚的差距相当明显。既然是车轮战，当然要耗光了庞德的力气再走吧，可是数合便走，是不是有点……

庞德表现不如张徐？ ... [/quote]
庞德战关二爷百合，“魏军恐庞德有失”率先鸣金，后来用了暗箭，庞德不如关二爷；徐公明战伤关二爷，80合让关平“火急鸣金”，已经取得优势；一个不敌健康关二，一个几乎击败伤关二，说白了两人表现无法对比（因为没人知道伤关二和健康关二差别多大）……

[quote]原帖由 [i]yelei82[/i] 于 2008-5-9 11:32 发表

庞德战关二爷百合，“魏军恐庞德有失”率先鸣金，后来用了暗箭，庞德不如关二爷；徐公明战伤关二爷，80合让关平“火急鸣金”，已经取得优势；一个不敌健康关二，一个几乎击败伤关二，说白了两人表现无法对比（ ... [/quote]



二将战有百余合，精神
倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急
鸣金。二将各退。庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。”正言间，
于禁至。相见毕，禁曰：“闻将军战关公，百合之上，未得便宜，何不且退军避之
？”德奋然曰：“魏王命将军为大将，何太弱也？吾来日与关某共决一死，誓不退
避！”禁不敢阻而回。
_________________________________

双方都是恐有失




却说关公回寨，谓关平曰：“庞德刀法惯熟，真吾敌手。”
————————————————————————————
关羽自己对庞德的评价也很高





公曰
：“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。”
——————————————————————————————
张辽、徐晃和关羽关系都很好，相互之间也了解，所以关羽说这样的大话





战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。
关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。
————————————————————————————
说得清楚，右臂少力

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-5-9 12:06 发表

二将战有百余合，精神
倍长。两军各看得痴呆了。魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。关平恐父年老，亦急
鸣金。二将各退。庞德归寨，对众曰：“人言关公英雄，今日方信也。”正言间，
于禁至。相见毕，禁 ... [/quote]
不可否认的一点是魏军先“恐庞德有失”，然后才是关平担心的关二爷“年老”，虽然都鸣金，但从文中看应该是关二爷占上风才对；虽然徐公明是占了关二有伤的便宜，但80合上风和百合下风还真不好说谁表现更好……

不少人认为“恐有失” 表示可能处于下风，我不这么认为。从字面上看，“恐”字表示对未来的担心，以及对现在的不确定，如果是已经看出来落后了，就是考虑如何解救了，不适合用“恐”字。所以“恐有失”时，场面上应该是看不出来明显劣势的，但是很激烈。当然“恐有失”肯定不是一个好的词语，谁也不想要，因为“恐有失”至少排除了本方占优的可能，但不等于就是不利。比如孔明激黄忠去战夏侯渊，已经是有一定把握，还是担心有失而派赵云接应。

马岱兄没有汇总，比较起来不方便，在下总一下，呵呵

超一流武将：
吕布
关、张、赵、马
典韦、颜良
许褚、文丑
黄忠、庞德
一流武将：
夏侯惇、孙策、曹彰、
张辽、太史慈、甘宁、文鸳、
徐晃、张颌、夏侯渊、曹仁、臧霸、诸葛尚、徐质
二流武将：
魏延、李严、关平、纪灵、孙坚、张任、高览、李典、乐进、曹洪、王双
关兴、姜维、张苞、高顺、程普、黄盖、华雄、李傕、郭汜、于禁、邓艾
周泰、凌统、文聘、马岱、鄂焕、杨任
三流武将：
严颜、公孙瓒、鞠义、陈武、潘璋、蒋钦、吕蒙、王平、夏侯霸、韩当、冷苞、管亥、武安国、侯成、祝融夫人、傅佥
徐盛、丁奉、朱桓、刘封、邓忠、邢道荣
四流武将
廖化、张翼、雷同、宋宪、魏续、曹性、郝荫、成廉、吕翔、吕旷、杨昂
孙恒、祖茂、吴懿、张疑、袁尚
五流武将（五段）：强：吴兰、周听、张英，弱：
六流武将（四段）：强：刘辟、龚都 蔡瑁弱：黄祖、吕公
七流武将（三段）：袁谭
八流武将（二段）：岑璧

黄忠有战平张合+徐晃8小时以上的战例,庞德有什么表现?平老年关羽就能进超一流?马忠还活捉过老年关羽,杀死黄忠呢,如果庞德算超一流,马忠就可以当庞德的师父了:titter:

超一流只有10个,庞德只能和李典是同级别

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-7 16:53 发表

1演义里并没有说过张飞出场是少年
2罗本中张飞与吕布酣战渐渐处于下风,"酣战"二字的意思本来就是说他们交战时间很长,而张飞第二次战吕布是百合平手,据此可以推定张飞第一次单挑吕布应该是100合以上,这显然不仅仅是比夏侯惇好一点点,如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,那就人为制造矛盾
3毛版中张飞战吕布并没有处于下风.只不过是因为关张联手战吕布,所以才会使别人得出关张武力都不如吕布的结论
... [/quote]

司马兄可以不认同在下的如下解释，在下的解释代表了个人的理解，但在下的理解绝非兄所说的＂逆天＂
１，
221年张飞遇害55岁
则
190年张飞战巅峰吕布24岁
至于24岁能够成为少年，则演义其他地方有交待：

忽班部中一少年将，奋然而出，伏地奏曰：“臣虽年幼，颇习兵书。愿乞数万之兵，以破蜀兵。”权视之，乃孙桓也。桓字叔武，其父名河，本姓俞氏，孙策爱之，赐姓孙，因此亦系吴王宗族。河生四子，桓居其长，弓马熟娴，常从吴王征讨，累立奇功，官授武卫都尉；时年二十五岁。

２，至于兄所说：所谓应该是１００合以上，如果硬说张飞第一次单挑吕布的时间很短不到100合,[u]那就人为制造矛盾[/u]．如此武断之言，在下实在不敢妄作评价．就任凭兄坚持这种观点吧

拙见，罗版三国，少年张飞酣战渐败于巅峰吕布，说明少年张飞武力不是巅峰．

1

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-9 19:16 编辑 [/i]]

（1）看了这么多回帖，都在具体战例上讨论，显然没有抓住重点！我也发表点意见，呵呵！

（2）不排除任何一个战例，不设置有效无效战例
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、偷袭算不算有效战例？
b、突袭算不算有效战例？
c、诈败算不算有效战例？
d、无心恋战算不算有效战例？
e、……

（3）间接比较可信度很低，绝对不能滥用！
a、如果我们认定马超3合胜张郃，张飞110合不胜张郃，那么你如何解释马超和张飞220合平手？

b、如果我们认定马超3合胜张郃，马超和张飞220合平手，那么你如何解释张飞110合不胜张郃？

c、如果我们认定张飞110合不胜张郃，马超和张飞220合平手，那么你如何解释马超3合胜张郃？

你是如何认定这3个战例的，故意用嘉靖版，增加一点楼主的难度！呵呵！

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2008-5-9 18:43 发表


司马兄可以不认同在下的如下解释，在下的解释代表了个人的理解，但在下的理解绝非兄所说的＂逆天＂
１，
221年张飞遇害55岁
则
190年张飞战巅峰吕布24岁
至于24岁能够成为少年，则演义其他地方有交待： ... [/quote]

初战吕布的张飞武力是不是巅峰无关紧要,关键在于你说刚出场的张飞拿不下华雄,这不是逆天是什么?如果说刚出场的张飞拿不下许储还说得过去,华雄算什么?战平过哪个一流猛将?刚出场的张飞武力再差也不会低于强一流的水平,会拿不下五流的华雄?

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-9 19:16 发表
（1）看了这么多回帖，都在具体战例上讨论，显然没有抓住重点！我也发表点意见，呵呵！

（2）不排除任何一个战例，不设置有效无效战例
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、偷袭算不算有效 ... [/quote]
恐怕我的说明还没有完全被理解，我的意思是不采用有效战例这个词语。

不管是偷袭还是突袭、诈败、无心恋战，我都会从中分析武将在其中的作用，得出有价值的结论。
1、偷袭，以魏延斩王双为例。首先看跟魏延的武力是否有关，比如换马岱或王平来是不是一样能斩杀王双。其次看跟王双的武力是否有关，换张颌、庞德来是不是也会被斩。
2、突袭，关羽斩颜良，与上面一样推理。
3、诈败，曹洪三十回合诈败于甘宁，说明曹洪有与甘宁三十回合平手的实力。

首先要声明我是毛派，罗本我只是看过一遍，而且主要查看毛罗本的差别。正如我在本文前面说的，我力争在平衡性方面达到较好的效果，我认为通过我自己的理解和分析，毛本的平衡性是不错的。至于罗本，我承认战例的差异性会更大，如果要达到比较好的平衡性，需要加强战例解释的幅度和力度，包括不少人引入攻防两维理论和巅峰理论，虽然我不认同这样的方式，但我也知道他们之所以提出也是为了解决平衡性的问题。

关于张飞、马超、张颌的问题，首先要分析战例，马超对张颌，张颌有保存实力之嫌，于禁尚且可以支持8、9回合，张颌难道还不如于禁？马超对张飞，这个战例没什么问题。张飞对张颌，张飞在用计，张飞有故意滞留张颌的嫌疑。

但不管怎么样，首先要承认，在以张颌为参照物的前提下，马超对张飞是优势战例。

事实上毛本中，我也会首先认定以张颌为参照物时马超对张飞是占优的，当然我不会一下就认定马超比张飞强，而是要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比。最后如得出张飞比马超强的结论，再回过头来看这个结论是否与张颌这个节点马超占优矛盾。我认为是不矛盾的，可以找到两者的交集点。

（1）终于找到又一个用毛版的武评高手了！我到目前嘉靖版都没有好好看过！呵呵！我们以后讨论都是毛版！

（2）你的意思我听明白了，其实我们的相法差不多！

（3）马超和张飞比较，我们最大的差别在于：
你是“首先认定以张颌为参照物时马超对张飞是占优的”；
我是“首先认定马超和张飞是平手”

（4）就按你说的，既然马超对张郃，张颌有保存实力之嫌，那么张郃不保存实力，会不会像曹洪一样撑到四五十合？
就按你说的，张飞有故意滞留张颌的嫌疑，张飞发狠，张郃早点丢了另外二寨，张飞会不会10余合击败张郃？

所以，你的以张郃为参照马超强于张飞，很牵强！甚至连出现这种情况可能性的大小都难以评估！

（3）我在前一贴已经说了“要全面分析张飞与马超之间的可类比战例对比，有无战例对比，以及评论对比”。在可类比战例对比方面，张飞与马超直接交手－平手；以张合为参照物－马超占优；以许褚为参照物－张飞占优；以于禁为参照物－马超占优；以夏侯渊为参照物－张飞占优等等。有无战例对比方面，以曹洪、曹彰为参照物，马超劣势，以李通为参照物，马超优势；以吕布、纪灵为参照物，张飞优势。评论对比，张飞占优。

（4）“以张郃为参照马超强于张飞”有一个很形象的比喻，就是先把战例拿出来，让别人来选，让给他人，比如让关羽和赵云来选，要哪一个，当然都希望要马超那个战例，不想要张飞对张合的战例。所以马超在张合这个点对张飞为优势。

马岱兄的对许褚的评价有误,许褚是败给了马超,不是战平马超，马岱兄说了是以三国演义毛本为讨论基础。毛宗岗对此战的评点是[color=Red]曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。[/color]

（1）我把我的看法弄的极端一点吧！即使张郃20合击败了张飞，我也不会认为马超强于张飞！

（2）我将认定“马超20合击败张郃”和“张郃20合击败张飞”之中必定有一个可疑战例，需要重新解释！

（3）除非：马超公正击败张郃3次，张郃公正击败张飞3次，这样我才会怀疑张飞的2次和马超100合平手！

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-5-10 18:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-10 17:16 发表
马岱兄的对许褚的评价有误,许褚是败给了马超,不是战平马超，马岱兄说了是以三国演义毛本为讨论基础。毛宗岗对此战的评点是曹操弃袍，许褚弃甲，弃甲亦算输矣。 [/quote]
算输和真正击败还是有区别的，马超毕竟没有击败许褚。

李典对赵云料敌不过，赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”，都可以称为“算输”，甚至张飞喝退曹军也可以算赢。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-10 18:33 发表
（1）我把我的看法弄的极端一点吧！即使张郃20合击败了张飞，我也不会认为马超强于张飞！

（2）我将认定“马超20合击败张郃”和“张郃20合击败张飞”之中必定有一个可疑战例，需要重新解释！

（3）除非： ... [/quote]
这要求恐怕也太高了，那么我请兄台预测一个战例，许褚对张合，公平地阵前单挑，结果会如何？

[quote]就按你说的，既然马超对张郃，张颌有保存实力之嫌，那么张郃不保存实力，会不会像曹洪一样撑到四五十合？[/quote]
曹洪同样是一种非常态，由于曹洪的目的是掩护曹操，所以曹洪不会选择败走，马超想摆脱曹洪只有杀死或杀伤才可以。
我以为张合正常发挥不会少于于禁的八九回合，但也不会高到四五十合，因为张合没有必要勉力坚持。

[quote]就按你说的，张飞有故意滞留张颌的嫌疑，张飞发狠，张郃早点丢了另外二寨，张飞会不会10余合击败张郃？[/quote]
如正常单挑，张飞预计可击败张合，但具体回合数不好预测，10回合的要求可能有点高。
我向来认为击败与平手、杀死与击败是质的区别，回合数仅仅是量的区别，其差别要小得多。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-10 19:14 发表

算输和真正击败还是有区别的，马超毕竟没有击败许褚。

李典对赵云料敌不过，赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”，都可以称为“算输”，甚至张飞喝退 ... [/quote]

李典对赵云料敌不过，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”算输没什么问题,赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”显然是不想被拖住,情况不一样,如果说赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”算输,马超没拿下曹洪就主动撤退是不是也应该算输?

还有楼主,请问为什么韩当V曹洪和周泰V曹仁是诈败?没错,东吴后来的确中伏了,但是不能以大局定小节,如果这样的话,孟坦V关羽也是诈败了(让韩福去射他),这又怎么说?
大杂烩一锅煮排名是没有意义的,因为罗(或者毛)不能把历史上没有死的人随便弄死,所以有时候明显不敌也不能写死,否则就是篡改历史了(如钟摇V马岱,王朗V太史慈,这两个是文官怎么可能去打?但是又不能写死)
稍微有意义的我认为是分三个势力独立排名
否则很多时候会出现矛盾循环
举一个简单的里子(正而八经列阵打,无诈败伏兵):关平V庞德(平)V关羽(平)
因此关平V关羽平,可能么?而且关平V庞德是30合,这个基本上就是没有结果了的,所以估计关平V关羽可以撑个50回合?更何况关平还有1V2击退丁奉徐盛(按照我们很笼统的说法,分1,2,3流,这两人大概2流中游),那么关平在楼主帖子里可以排进一流了
还是那句话,排名太细,排名太笼统,一定出问题,有些东西争不清楚,争了也不会有结果

PS:个人认为盲夏侯很菜,有名无实,除了徐荣,没有杀过一个有名字的

[[i] 本帖最后由 wr19900214 于 2008-5-10 20:25 编辑 [/i]]

（1）回104楼：孟坦对关羽本就是诈败，即孟坦可以挡住关羽3合全身而退，遇到赤兔那与武力无关！

（2）回101楼马岱兄：这要求恐怕也太高了！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、按我假设的情形，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞！

b、现在有人提出张飞和马超平手，显然我们不会同意，除非张飞去和马超打一场看看，一打100合平手，还有人不相信，要求再打一回，于是再打又是100合平手！还有人不相信，要求再打，又打了20合，马超反而得出结论“赢不得张飞”！

c、张飞和马超的平手还有人不相信吗？那好，再打，“张飞次日又欲下关战马超”……马超没有任何动静了！

d、你所说的高要求，张飞做到了，张飞与马超的平手完成了非常高的要求，其他战例要想否定这个战例，至少达到这种要求！实际上，只有超过这种要求才能否定张飞和马超的平手！

e、这就是我所说的马超和张飞的平手可信度非常高，其他战例与之相比较，最好不要有矛盾，有矛盾全部另行解释，解释到与这个战例没有矛盾为止！

（3）所谓预测回合数是不可能的，只能预测胜负！因为武将选择的败退时机不一样！
a、许褚对张郃，张郃有可能20合“料敌不过”，就败逃了！

b、也可能打倒三五十合，“只盼两寨来救”，希望反败为胜！

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-10 19:58 发表


李典对赵云料敌不过，张郃、徐晃在汉水面对赵云“心惊胆战，不敢迎敌”算输没什么问题,赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走”显然是不想被拖住,情况不一样,如果说赵云长板坡对张颌“不敢恋战，夺路而走” ... [/quote]
所以我的意思是算输有多种情况，这个结论价值并不大。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-10 20:47 发表
（1）回104楼：孟坦对关羽本就是诈败，即孟坦可以挡住关羽3合全身而退，遇到赤兔那与武力无关！

（2）回101楼马岱兄：这要求恐怕也太高了！
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
a、按我假 ... [/quote]
如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。

现在有两个已知条件，马超二十回合击败张郃，马超与许褚230回合不分胜负，按兄之观点，马超与张合的差距较大，应在3点以上，马超与许褚非常接近，差距在0.5。那么许褚和张合之间的差距就是2.5以上了，相对于马超二十回合击败张合，许褚应在三四十回合击败张合吧。

但演义中有一个不利的证据，就是许褚未能拿下高览，虽然回合数不详，而且许褚也未能打败过与张合同分量的武将。前面的结论未必就能成立。

[quote]原帖由 [i]wr19900214[/i] 于 2008-5-10 20:03 发表
还有楼主,请问为什么韩当V曹洪和周泰V曹仁是诈败?没错,东吴后来的确中伏了,但是不能以大局定小节,如果这样的话,孟坦V关羽也是诈败了(让韩福去射他),这又怎么说?
大杂烩一锅煮排名是没有意义的,因为罗(或者毛)不 ... [/quote]
韩当V曹洪和周泰V曹仁是根据书中交待的条件判断是诈败，孟坦对关羽也是诈败。
文官能不能上战场是作者说了算，作者认为可以就可以。
关平战平庞德、庞德战平关羽，并不能得出关平会战平关羽的结论。

庞德有个单挑的污点战例,马岱兄怎么忘了?由于有这个污点战例,庞德进不了超一流的

个人认为东吴几个武将都被贬低了,如果说程普,韩当是这水平,那当年孙坚能起家,也真是天下无人了,还有周泰,万军之中几进几出,当年典韦还死于乱军了呢,虽然他双铁戟没了,但还有一把刀,刀口砍卷是他倒霉(这个应该不存在武器顺不顺手的问题,仔细看一下,徐晃第一次登场,跟杨奉救驾的时候用的还是刀)

[quote]原帖由 [i]司马一[/i] 于 2008-5-11 01:03 发表
庞德有个单挑的污点战例,马岱兄怎么忘了?由于有这个污点战例,庞德进不了超一流的 [/quote]
是哪一个？

[quote]原帖由 [i]wr19900214[/i] 于 2008-5-11 09:46 发表
个人认为东吴几个武将都被贬低了,如果说程普,韩当是这水平,那当年孙坚能起家,也真是天下无人了,还有周泰,万军之中几进几出,当年典韦还死于乱军了呢,虽然他双铁戟没了,但还有一把刀,刀口砍卷是他倒霉(这个应该不 ... [/quote]
韩当明显比黄盖和程普差一档，而在与周听的对比中黄盖又低孙策一档以上。

周泰是在乱军中杀进杀出，与赵云文鸳相比，周泰回来混身是伤，与典韦相比，典韦是一人阻挡乱军，难度不一样。周泰面对关兴张苞被吓得退回去，是限制其武力提升的障碍。

主要还是东吴人没有太多单挑记录,老罗不想写他们

讨论到一流武将了，我的一流武将正在完成当中！周泰、韩当怯战，事出有因！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-11 10:51 发表

是哪一个？ [/quote]

庞德与周仓在同等条件下一对一的公平单挑,结果被周仓在单挑中活捉了,这还不是污点?没有哪个超一流武将会在公平单挑中被对手活捉,所以庞德进不了超一流:titter:

如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。
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（1）如果没有马超和张飞的220合平手，我们显然只能由张郃来参照，认定马超强于张飞！

（2）但是，有了张飞和马超220合的平手，马超20合击败张飞、张飞三五十合不胜张郃，这两战的间接比较可信度相对较低，应该另行解释！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-12 12:07 发表
如果真是这样的情况，马超20合胜张郃，张郃20合胜张飞，然后马超与张飞战平。那我就不准备研究他们的关系了，明显系统缺乏逻辑性嘛。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ... [/quote]
我们来换个战例吧，因为张飞对张合确实有用计之嫌。

马超对许褚230回合不分胜负，许褚对徐晃50回合不分胜负，那么马超对上徐晃会如何？马超能否在20回合之内击败徐晃？（假设徐晃代替张合出场）

1、马超可以在20回合之内击败徐晃。
2、马超不可以在20回合之内击败徐晃，那么颜良是不是要比马超强？

（1）无法预测马超需要用多少合击败徐晃，可能是10合击败徐晃，也可能20合，也可能是50合！

（2）即使10合击败徐晃，或者50合不胜徐晃，只要马超和颜良直接200合不分胜负，那就是平手！
倘若230合打的颜良弃刀挟枪，那就是马超强于颜良！间接比较忽略不计！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-5-12 18:06 发表
（1）无法预测马超需要用多少合击败徐晃，可能是10合击败徐晃，也可能20合，也可能是50合！
[/quote]
既然如此，马超10回合击败徐晃，许褚50回合与徐晃不分胜负，马超与许褚230回合不分胜负，是可以同时存在的。
那么马超20回合击败张合，马超与张飞200回合不分胜负，张飞四五十回合与张合不分胜负，也是可以同时存在的。

（1）是可以同时存在啊！

（2）只是在评定武力的时候，我们应该相信最可信的战例！

（3）再给个假想论据，
a、敌我双方都公认：A绝对不是B对手！
b、A和B打了30合平手！
显然，我们会相信论据a，我们相信那么多人的眼光不会错，A就是小于B，我们猜想或许40合的时候A就会被B打败了！

再来：
c、偏偏A和B又继续的打了一次又一次的100合平手，打的B最后承认“赢不得A”！
现在有了可信度更高的论据c，相对于论据c，我们显然放弃了论据a的结论！

（4）论据a和论据c是可以共存的，只是论据a我们有了新的解释，他们都看错了！