关于三国武评的分析与几点不成熟意见

[font=宋体][size=3][color=#000000]:funk:按：关注轩辕一年有余，却几乎没有发表任何观点，固因无暇，亦恐才疏学浅，所言难登大雅，今百忙中偷闲一论，皆一己之见，或不足一哂，欲拍砖者暂请留情。:handshake:[/color][/size][/font]
[align=center][b][size=18pt][font=Times New Roman][color=#000000][/color][/font][/size][/b][/align][align=center][color=#000000][b][font=宋体][size=18pt]第一回[/size][/font][/b][b][size=18pt][font=Times New Roman] [/font][/size][/b][b][font=宋体][size=18pt]慕高人漫讲三国，抒愚见浅说武评[/size][/font][/b][b][size=18pt][/size][/b][/color][/align][font=Times New Roman][size=3][color=#000000][/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]    轩辕中三国武评向来众说纷纭，各执己见，包括煮酒、孤狼兄等高人亦曾力求客观公允地作科学的分析，然而窃以为每个人的武评都是不可能得到所有人认可的（包括拙文），只因无论多么自认为客观的武评分析，事实上都自觉不自觉地掺杂了个人主观臆断在内，特别是对《三国》这样的文学名著，把白描手法居多的文字描述转化为[/font][font=Times New Roman]98[/font][font=宋体]、[/font][font=Times New Roman]99[/font][font=宋体]之类的数据，不进行人为臆造几乎不可能。既然有主观的因素在其中，得不到完全认同就很正常了。因此开篇我想说的就是：[b]凡作武评者大可不必为自己的作品得到文友的异议而苦恼甚而不快，任何不同意见都是一种交流与沟通，当然对于有些无聊之人蛮横的强词夺理或挖苦漫骂，作者们更可不屑于与此种素质低下之人放言一搏，“老魔小丑，岂堪一击，胜之不武！”:angry:[/b][/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]    大家喜欢读三国，甚而今天在一起评三国，与其不朽的艺术性密不可分，罗贯中作为文学大家，其塑造典型形象的功力可谓登峰造极，曹操、诸葛亮、周瑜等人物无不有血有肉、栩栩如生，诸多武将们的描写，老罗也费煞苦心，笔调各异，尽力让一个个鲜明的形象跃然纸上，作为武将，战场上的交锋是必然的，而对他们在战场上的描写，是为突出其性格和塑造其形象的需要。有的作战勇猛，比如张飞、典韦，作战时常作“性起”、“暴喝”、“奋力”之举，有的作战状态稳定，本身武力的发挥受外界干扰小，战争的整体胜负左右不了他个人单挑的输赢，比如赵云，全军大胜可挟威杀敌，溃败时仍可奋勇斩将，还有的将领心性较内敛，作战谨慎，作风保守不强硬，在战斗中则被老罗以“料敌不过，拨马而回”来体现其性格，比如李典、徐晃。赵云永远不会在战局不利时像吕布那样自欺欺人：老子有宝马和神兵，我他妈的怕谁？张辽再酣战对手也不会像许褚那样“性起”搞裸奔，:titter:倘若大家先对文学创作的本质有所认识，就会明白三国中场面与细节的包括武力的描述，都只不过是为塑造人物服务的。否则人物形象将显得雷同，不免失之呆板，这也是作为文学创作者遣词造句的初衷。因此，对有些词的字面意思，其实只按字典上面的最常规的释义进行分析即可以得到作者的原意，就不要自行去添加引申义为这些“性起”、“奋力”之类的词想当然地作注了。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]古典小说多用白描手法，不直接写人内心世界，很多事情的真相都只有通过联系上下文才能揣摩出来，包括二人作战的胜负结果，有时也只是表象而非本质，比如两将交手一将诈败，若文中用了诈字，我们自然轻松得知，但有时老罗偏不明说，例：马岱初战魏延，十回败走，魏延赶去，马岱箭射其臂。倘若我们单看这个回合数，就很可能给马岱与魏延之间的武力差距按这个回合数来定位了，魏延假定为[/font][font=Times New Roman]92[/font][font=宋体]分的话，马岱很可能就不到[/font][font=Times New Roman]80[/font][font=宋体]分，或说魏延一流，马岱只能算二流，因为十回合就败给魏延了，但如果我们联系此战的上下文来看便知马岱这小子此次是十足的诈败，这个回合数不足以给二人的武力差距定位，再联系其他战例，才能总结出二人的武力来：假定魏延[/font][font=Times New Roman]92[/font][font=宋体]，马岱差不多是[/font][font=Times New Roman]86[/font][font=宋体]，或说魏延一流马岱准一流，虽然正常交手将在二十合以后才会败北，但此次不十合败走的原因是已知面对面火拼不可能取胜，便先行诈败另走偏锋。[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]    因此，分析三国众将武力的武评家们，要想得到最科学最真实的武评结论，使武评得到更多人的认同，必须充分尊重作品原意，不能有意的或无意的曲解文意，对各个武将的武力作客观分析。每个武将都是老罗的“儿子”，是他创造出来的（不要告诉无知的我三国在前明在后，我指的是艺术形象而非指历史人物，众所周知艺术的真实来源于生活的真实，但不等同于生活的真实），你把他搞得面目全非，自然大众不同意。这其中又有两种情况，第一种是未能理解原文或理解程度不够（或是认知方式过偏激）而曲解文意，这样的曲解是无意的，隐蔽性较强，有时显得是见仁见智，颇有道理，但终究不能自圆其说。第二种则是为满足个人喜好，明知文意如此，却偏要歪曲事实，达到故意贬低或抬高某将武力的目的。第二种情况比较无耻，但同时其行径也更显而易见一些。上述两种情况将在下文中有所论述。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]    话入正题，在下以为，[b]对三国诸将的武力评析，其结果应是纯武力之间的比较或排序，无论是分析出的是文字性的结论还是数字性的结论，都应当是武将常态下的纯战力，不包括偶然因素、不可抗力、客观条件的影响等，否则将没有一个统一的标准。[/b]借用某兄的话来说，感冒的关公战暴走的秦琼:funk:[/font][font=宋体]，结果的胜负无可比性，同理，无心恋战的赵云在张合面前夺路而走，其结果无可比性（这里特指结果，其交手过程则可作分析），但这样的纯战力，却又需要从原著中进行相当精微的解析和提炼，前文中说马岱魏延之战时已初略地提过，武将在战场上最终的表现（斩将或被斩、取胜或败退、擒敌或被擒、持平或秒杀等），却不仅是纯战力的单独作用，而是多种因素共同促成的结果。比如马超让曹洪刀法散乱，其中有马超纯战力高于曹洪的因素，也有曹洪舍命护主的因素，最终各种因素的共同作用，造成了斗到四五十合曹洪气力不不加的结果，不能单凭此结果去反推二人纯战力的真实差距。只有运用类似于逻辑学中“穆勒五法”式的思维去探求因果间的真正联系，通过战斗结果的表象挖掘武将战力的本质，才能从武将们的交锋记录或冲阵记录中提取出较为准确的纯战力来。:q```+[/font][/color][/size]

[[i] 本帖最后由 渝狂徒 于 2008-5-1 13:55 编辑 [/i]]

[align=left][font=新宋体][size=5]                    第二回 方圆弄武必定性量，规矩治学须话原则[/size][/font]
    [size=4]鉴于上回所述理论，作三国武评时必须重视以下原则：
    [color=black][b]1、原则一：三国武评的研究对象必须统一。
[/b][/color]    三国武评要么依毛本（康熙本）要么依罗本（嘉靖本），依这个就别依那个，依那个就别依这个，要保持研究的对象自始至终是同一的，才不会违背逻辑思维的基本规律：同一律。否则这个说许褚先挟枪，那个说虎痴先弃刀，这样下去你就别搞武评也别评别人的武评了，你先坐个时空机器回去骂毛家父子为什么侵犯人家老罗知识产权导致数百年后轩辕口水横飞。当然你可以透析两个版本之间的关系，基本上两种版本都能推出同样的结果，冲突的地方并不多。即便毛宗岗进行了添足式的修订，却并未影响形式（武评中体现为作战表现）与内容（武评中体现为武力结果）之间的基本联系。罗本可能在文意上的逻辑性强些（如关公斩颜良前的场面描写），但需要结合上下文仔细分析，毛本则可能试图把数据上的逻辑性改得强些（如马超三合败张合改为二十合），一般说来，只要力求客观，无论依罗本还是依毛本，事实上对最终武评结论的影响微乎其微，本文所引未加说明时，皆指毛本三国（从个人观点上来看，其实罗本反而更容易作武评）。
    不要说你依的是史书或评书，那些玩意儿就不要提了。正如金庸写丘处机，常遇春，我们对他小说人物作武评，也只会依他的小说，不会依元史或明史，无视我话的，视作居心叵测同样以无视还施彼身。
    [b]2、原则二：作武评时宜先作准确的定性分析，再作精细的定量分析，定性要必须按客观事实，定量要尽可能有客观依据。实在难以定量的,至少要定性。
[/b]    定性：武将的武力在整个三国武将排行中处于上游集团还是中游集团或下游？两名武将武力孰强孰弱？比如将黄忠的武力是一流还是超一流，黄忠的武力是强于马超还是弱于马超。定量：两名武将之间的差距究竟是多大，差距在哪里。比如许褚弱于张飞，究竟弱多少，其中攻击能力差多少？防守能力之间的比较差多少？是在武艺技巧上的差距？还是在心理素质上的差距？如果把吕布的武力数字化为100，那么典韦该是多少？
    一般说来，定性是相对容易的，定量则是相对较难的，我们作武评的人，首先必须做到定性的准确与真实，在基础上再致力于定量的分析。科学而正确的定性，提炼自客观存在的大量战例，不“乱劈柴”的作者基本上应该英雄所见略同，至多是大同小异，大家互相交流下意见就可以形成统一的标准，而定量，则纯属仁者见仁，智者见智了。
例：大部分武评的定性分析中有这样一条：吕布和马超都是超一流猛将，位武力排行榜第一集团，吕布强于马超。这样的定性几乎也令所有人都接受（除了精神失常的孟起Fans和故意来轩辕打口水战的人）。但对武将的定量分析则版本众多：吕布比马超强得多，一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，名次上拉了好几位；吕布略强于马超，不到三百回合不分胜负，马超和张飞并列第二；吕布第一马超第二，吕布100分马超99.5；吕布第一马超第二，但不是99.5是98，差距稍大些……似乎每个人都有自己的道理，只要其分析的过程令人信服，便不失为一篇好武评。总言之，定性必须准确，定量应当服众。
    [b]3、原则三：所有战例虽可皆视为有效，战例的完全有效性却是相对于胜方的。
[/b]之所以要遵守这个原则，是为了标准统一，避免光找对自己有利的论据从而有失客观，比如贬关派说斩颜文为无效战例，而挺关派则说平纪灵是无效战例。在此窃以为任何战例原则皆属有效，只要具体情况具体分析，皆对武将的武力的定位有所帮助，但毕竟每场交锋是两名武将的事而不是其中一名，一般地这个战例有效性是指针对取胜一方的，部分秒杀型战例对于亡方而言，则起不了定位武力的作用。秒杀除了武力相差太远的原因外，还有一种可能是非武力原因造成速败或死亡。对于胜方而言，战例绝对有效，对于负方而言，战列则是相对有效，即不完全有效。
    例一：关羽斩颜良措手不及，向有争议，但仍为有效战例，秒杀对关羽纯武力往高处定位有帮助，对颜良而言则无效，不能把颜良往低处定位，也无法往高处定位。颜良纯武力在此役中不能定位。也即是说，在此役中，关公的取胜，有多种原因，其中包括武力原因（武艺绝伦）。颜良当时居然被秒，有多种原因，但不包括他的武力原因（没有弱到如此程度）。
    例二：关羽三十合平纪灵，对双方都是有效战例，纪灵武功不弱，加下种种其他因素（下文再述），故而在关公手下撑到了三十合。关公平纪灵有多种原因，其中包括武力因素，纪灵平关公也有多种原因，其中也包括武力原因。
    例三：赵云冲阵挑高览，为有效战例，对赵云的武力评析有帮助，这个结果对高览的武力评析则无任何帮助，也即是说，在此役中，赵云的得手，有多种原因，其中包括武力原因。高览此次阵亡有多种原因，但不包括武力原因。
    上述一、三例中，倘若老罗高兴，即使把颜良换成典韦，把高览换成太史慈，一样会被秒，因为是文中烘托的需要，也是战场描写的需要。颜良不被秒怎能托出关公的超猛？高览不被挑赵云怎能杀散群龙无首的后军来救刘备？死人都是铺垫，为生者作铺垫。至于死的那个人是否因为武力太低遭秒杀，还是措手不及遭秒杀，作者才懒得回答。高览曾短平许褚，颜良曾速败徐晃，作者需要在此处让颜良大战云长百合不分胜负而被拖刀计砍挂，或让高览三四十合被子龙奋起一枪剌落马下才能定位颜、高的武力吗？搞写作的很累滴！再说处处写这么明根本不给读者留再创造的空间，算好作品吗？#24
    [b]4、原则四：武评不能单纯以交锋的回合数或战斗结果反证出武力。
[/b]三国演义是一部文学作品，不是一家公司的财务统计报表，在文学作品中，数字是为文字服务的，文字是为人物服务的，只有把武将的交锋和冲阵放到具体的场景中，结合上下文意作科学合理的分析，其结论才会科学合理，或至少无限接近科学合理。当然任何根据上下文所作的武力推理都是或然性的推理而非必然性推理，因为前提是可能真，而不是必然真，不必强行要求。我们至多只能尽可能揣摩作者的意图无限接近他的真实想法，排除各类假象，接近书中所欲揭示的真相（包括武力的真相）。武评的结果很可能多被数字化，但并非数字化的结论，就一定得有数字化的前提，武评最重要最直接的依据仍是交战回合数及交战结果，但若只用把数据作唯一依据，就会犯断章取义的错误。前文里马超斗曹洪就是一例，再举一例：这是最简单也是网友们争执最多的一个例子，许褚押粮时被张飞被刺下马来，这对所谓的“挺张派”简直奉如圣经，事实上在该段文字中，已写得非常的清楚，许褚根本没有处于常态，一句“却因酒醉”描述得非常直白（罗本写得含蓄些，给读者留下更多思维空间，必须更紧密地联系上下文来理解），虽然战斗结果是许褚战不数合（罗本一合）就受伤，却不能直接推证张飞武力远大于许褚。无聊的人就不要搬指头计时间算出许褚当时酒已醒了，在下非常诚恳地谢绝这类无稽之谈？我们作一个简单的三段论推理如下：
    常态下张飞纯武力远胜许褚（战不数合刺于马下）；
    常态下马超纯武力与许褚伯仲之间（二百三十合不分胜负）；
    故：常态下张飞纯武力远胜马超（战不数合可一矛刺于马下）
    但事实上呢，张飞和马超却在葭萌关真刀真枪地干了一战，其结果是二百二十合不分胜负，这个结果可推证张马纯武力在伯仲之间，差距不大（差多少属定量分析），这就怪了，为何推理与事实不符合呢？一个三段论不成立，或因前提虚假或因推理形式错误，上述推理是有效的，那必然是前提虚假，上述简单推理中哪个前提是假的呢，很明显，马超纯武力与许褚伯仲之间不是假的，那么，张飞纯武力远胜许褚必假！
    事实上这战打不打甚至是张飞醉了被许褚搞下马来（当然罗不可能这样帮曹操，毛更是会把这样的内容删个精光），都影响不了张飞和许褚最终的武力定位，对这两位超级猛男，其他战例足矣。和孤狼兄及煮酒兄等高人的看法一样，我分析的结果是张飞纯武力略优许褚（下文详述），但正常交锋不可能短时间分胜负。[/size][/align]

[[i] 本帖最后由 渝狂徒 于 2008-5-1 14:19 编辑 [/i]]

这是一篇相当理性的文章，很多观点我都很赞同。

比如，要承认各人理解的差异性，期望说服所有人是不现实的，应允许求同存异。

关于定性分析和定量分析，我也认为定性分析相对容易，定量相对较难，事实上定量数据化也是深受游戏的影响。而且应先宏观，再微观，不可倒过来，整数位还没搞清楚，就去分析小数位，缺乏意义。

关于有效无效，我的观点是任何战例都有其存在的价值，只不过是价值的大小而已，这里强调一个相对性。主要是演义中战例还是太少了，不象足球打联赛会来一个大循环。就拿张飞刺死酒醉的许褚一例，拿来与马超战许褚比，说服力就较低，但如果拿来与张飞酒醉遇吕布比，其比较价值就相对高一些。

关于回合数，我也认为回合数的差异是非常少的，比如赵云马超分别击败张颌的回合数差异，战场上有一些其他因素会导致武将提前或拖后撤退。而质的差别则说服力更强，比如斩杀相对于击败，击败相对于料敌不过，料敌不过相对与不分胜负等等。

首次发文,得马兄片语相赞,不胜荣幸,只愿以文会友,以得其乐.近日事务甚忙,未完待续,暇时定当续貂,以不负轩辕文友错爱.

楼主这篇评析我很仔细看过，的确不同于其他众多武评文章，纯道理而言楼主分析的确很到位，为大家点武评勇提供了很好的参考知识。拜服。

很多人玩三国游戏被那些数字迷混了头，呵呵，还是理性的品论好。

三国游戏是一定要数字化，那是没办法，硬着头皮也要上。其实游戏中的数据也是差异很大的。

3、原则三：所有战例虽可皆视为有效，战例的完全有效性却是相对于胜方的。

   4、原则四：武评不能单纯以交锋的回合数或战斗结果反证出武力。
正是，若以败战成绩定位，则文丑车胄都要算一个等级的武将……

单以正面战例而论，这俩人唯一有可比性的参照物就是关二……至于车胄与少年赵云能否五十合平手，谁都不知道……:titter:

至少三国志系列里一吕二赵是没问题的

l楼上又一挺赵派的，唉。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-3 09:17 发表
三国游戏是一定要数字化，那是没办法，硬着头皮也要上。其实游戏中的数据也是差异很大的。 [/quote]

游戏里不也还有隐藏数值么？比如三国9里单条胜率最高的实际上是赵云。:wink:

勇猛值、冷静值、胆怯程度，95、96的，应该是纯武力吧。

[quote]原帖由 [i]terryzhong[/i] 于 2008-5-5 14:27 发表
l楼上又一挺赵派的，唉。 [/quote]
我只是说实话啊，三国志系列里哪个敢不承认单条一吕二赵的？
至少头像吕布+16武力，赵云+8武力就比别人高出一截，而且吕布比杀不可挡，频率又高，赵云则是冷静7

[[i] 本帖最后由 幽魂2000 于 2008-5-5 17:58 编辑 [/i]]

楼主写得不错，理性的分析，冷静值达到6.9999...

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2008-5-1 14:16 发表
       作者需要在此处让颜良大战云长百合不分胜负而被拖刀计砍挂，或让高览三四十合被子龙奋起一枪剌落马下才能定位颜、高的武力吗？ [/quote]


这句话说的好！

[font=宋体][size=3][color=#000000]一年了，终于又有时间上来插上一段了。:funk:[/color][/size][/font]
[align=center][align=center][color=#000000][b][font=宋体][size=18pt]第三回[/size][/font][/b][b][size=18pt][font=Times New Roman]  [/font][/size][/b][b][font=宋体][size=18pt]述公理晚生析结论，依母语狂徒释名词[/size][/font][/b][b][size=18pt][/size][/b][/color][/align][/align][font=宋体][size=3][color=#000000]不同的武评，得到认可的程度，自然不同的。一般来说，分析过程越客观的武评越受欢迎，越主观的武评越遭臭鸡蛋与烂西红柿。此次本人虽然力求客观，但仍事先作好了接受批评和指正的心理准备，只因自知愚钝，未能事事透彻分析。倘能博诸君一乐一笑，我愿足矣，或令部分文友怒嗔有加，则非我之所愿也。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]根据轩辕众多高手的大作以及自己的分析，我发现有几个结论，基本是得到大家公认的，公认得几乎不需对这个结论作任何的解释，如同自然科学中的公理一样。为避免循环论证，必须把这种武评公理和一般定律区分开来，所谓公理，便是不须论证便事先确认的定理，不但不需要去论证，相反还可以直接作为其他推理和论证的依据。相对地，公理是先天的，其他结论是后天的，这样就有了一些最基本的源头，否则各论点间将出现更多的循环推证（实际即使公理规定得再多，这种现象也不可避免，但由于是文学创作的原因，作者写作时思维的混乱完全可能导致作作品逻辑的混乱，如果硬要说错，这也不是武评者的错，而是原作者的错）。[/color][/size][/font]
[b][font=Times New Roman][size=3][color=#000000] [/color][/size][/font][/b]
[b][size=3][color=#000000][font=宋体]三国武评第一公理：三国武将中吕布武力第一，关张赵马黄蜀汉五虎俱为超一流猛将，在定性分析上，必在三国群将前十大高手之列。[/font][/color][/size][/b]
[size=3][color=#000000][font=宋体]这个结论作为公理，相信通过率差不多是[/font][font=Times New Roman]100%[/font][font=宋体]。对头脑过于发热无视大量客观依据更不了解什么叫文学的那类翼德迷孟起迷甚或关帝迷们，我则无语。除了黄忠外，另外的应该没任何异议，关于黄忠的争议，其实也不大，他在前十名中最大的竞争对手只有一个：庞德。黄忠和庞德进入超一流高手的最重要战例是同一个对手。义勇武安王的百合对手亦唯此二人，黄庞未直接交过手，只能通过间接论证，然未知天命的武安王长时间平（有人说略优，亦可，略不略优都不影响结果）年近花甲的汉升，而年近花甲的武安王长时间平不惑之年的令明。这其间的道理实在过于明显，是中国人看得懂中国字的怕是都明白我在说什么（可见公理二）。即使马岱兄的拐点论不被人接受，也影响不了我的最终结论，因为还有其他论据的存在。[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]这是我一已之见，不同意见者请以求同存异之心口下留情。由于黄庞较特殊，在此对第一公理赘述一番。对吕布第一都有疑义的请先看孤狠兄《客观》一作的首名武将评析，看后仍有疑义，则又被我视为居心叵测之辈加以无视。[/color][/size][/font]
[b][size=3][color=#000000][font=宋体]三国武评第二公理：必须承认武将存在着年龄和状态上的巅峰期，过了这个时期的武将，武力将呈下滑趋势。[/font][/color][/size][/b]
[font=宋体][size=3][color=#000000]鉴于分析罗老对三国的创作理念后，在这里我看好马岱兄的拐点论，不支持武力增长论，也就是说武将年龄的增长确实会给武力带来影响，但都是负面的，整个三国时期里没有武力上升的，只有武力下降的。赵云平文丑时的武力和他长坂坡时的武力没有什么明显的变化，张飞百合平吕布时，张飞武力比虎牢关前应无明显增长，但吕布则有所降低，且并非单因年长，大家从文字上应找到到依据。这个理论是本人武评的基础，历史演义小说不是武侠小说（越年长功力越深），如何寻找这个拐点，应是武评家们着重对待的一个问题。因此，马岱兄的拐点论是我借用的重要理论，不承认这个观念的，大家很可能就没有讨论的共同基础了。当然，最容易天下大乱的，是把这个理论拿来作为满足自己意淫的需要，一看其他论据不行了，立马搬拐点论出来诡辩。这一点怕是马岱吾兄亦始料不及的。其实何苦！结合原著，我们可以看出，武力明显有下滑的其实不多，其中以吕、关、黄三大高手为代表。其他人，不明显，非常非常地十分十分地不明显（当然其实也有所下滑）。每个人拐点在何处？欢迎大家结合原著一起来找！[/color][/size][/font]
[b][size=3][color=#000000][font=宋体]三国武评第三公理：双方若保持百合及以上甚至更长时间的平手，表明交手双方武力之间的差距极其微弱，基本在伯仲之间，可以作为一个武力三段论的中项使用。[/font][/color][/size][/b]
[size=3][color=#000000][font=宋体]这个公理的意义主要有两重：[/font][font=Times New Roman]1[/font][font=宋体]、百合几乎是三国武将单挑的极限，百合以上分不出胜负，老罗则不会让其分出真正意义上的胜负，纵然老毛改了文字，也改不了这个逻辑。百合平手是作为武评三段论武力推断中项的关键，五十回合平手不能作中项，二十合更不能，但百合能，因为基本代表了一个界限值。[/font][font=Times New Roman]2[/font][font=宋体]、差距微弱，不代表没有差距，伯仲之间，不代表绝对的等同。双方武将直接交手的不分胜负，是表象不是实质，是表明武力的≈，不是[/font][font=Times New Roman]=[/font][font=宋体]。如前所述，公理无须论证，为何选此论作公理，不解者可再多读几遍三国。[/font][b][/b][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]典型的伯仲之间为：典≈许、许≈马、马≈张。作为中项，则可初步推证张≈许、典≈张、典≈马。而血气方刚的张飞与洒色浸泡的吕布虽没有二三百合，也有个一百合，这里同样适用作中项，由此，典许马能和虎牢关前的吕布撑多久没人敢妄下结论，但可以得出的结论是常规条件下，徐州的奉先短时间干不掉他们，何为短时间？百合以内吧！当然，直接交手无法判定其高下时，则可从其他间接战例上来详加考证。这也是众多真正力求客观的武评家们所一致认同的，在下亦然。此处引用了某兄的百合平与武力相当论中的某些观点（非全部观点），且与马岱兄看法一致。要钻字眼的，在下恕不奉陪，年少时咬文嚼字多年，而今再无耐烦之心。[/color][/size][/font]
[b][size=3][font=宋体][color=#000000]三国武评第四公理：纯武力高的在实际交锋中可能输给纯武力低的，[/color][color=red]尤其是武力差距本来就非常微弱的武将。[/color][/font][color=red][/color][/size][/b]
[font=宋体][size=3][color=#000000]虽然我们经反复考证和推敲，将可能得出比较科学的纯战力排序，但前文已述，影响最终交手结果的，除了纯战力外，还多种因素，用古龙的话来说，举凡战将的性情、情绪、脾气、衣饰、环境，乃至肌肉的颤动、神经的松紧等，都会对武力的发挥产生影响，特别是高手间的决战是不容有丝毫错误的，当时的心理状态、身体状况甚至站着的姿势，都必须协调到完美的境界，因此上官金虹可以赢天机老人，但也可以输给李寻欢。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]因此，马超可以速胜于禁张合，却没能速胜曹洪，不但没能速胜，而是多一个妙才出来，立马就走人（马超单身能否敌得住洪渊联手及数十骑混战？假如马超没有其他任何战例，我们又如何根据这一战来判定其武力？）。这个公理主要用于解释表面矛盾其实不冲突的战例，典型体现为胆寒关兴对越吉，重病甘宁对沙摩柯。恰欲问之颜良对关羽.[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]如果，结论上赵云的武力低于张飞，但二人交手，说不定倒下去的是张飞，这仅是个比喻，是如果，仅仅是如果。飞迷勿骂！[/color][/size][/font]
[b][size=3][color=#000000][font=宋体]三国武评第五公理：任何武评的结论为可能真，而非必然真。[/font][/color][/size][/b]
[size=3][color=#000000][font=宋体]这是武评原则四中曾提到的。这里要说一下，当某一战例得出的结论足以解释其他战例而不矛盾时，结论无限趋于必然真，当客观上出现明显矛盾时，此结论可能为假，即使推理过程完全正确。[/font][font=Arial][/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]武将战例越多，分析材料便越多；其武力定位则越精确，确定因素便越多，结论的说服力较强；战例越少，则越模糊，不确定因素便越多，甚至是孤证，结论的说服力要相对低一些。对于有多个战例的两名武将直接比较遇到某种困难不得不进行间接比较时，应以战例更多的那名武将为中心来定位战例较少的那名武将，否则论证的效果不大，且难以令人信服。但不管怎么说，武评者们的结论如果完全矛盾，那必有一假，也可能是两者都假！[/font][font=Arial][/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]上述五公理，应是多数武评者均自觉或不自觉就已遵从的基础，而非在下发明，只是在下从众多高人大作中提炼出来而已。当然公理未必就是真理，大家来轩辕的目的，并不是传经论道，而是在消磨时光的同时，一起乐一把罢了。论坛中甲乙兄的武评结果虽然在下并不完全苟同，但对很多推证的原理都是很认可的，尤其中关于“常理”的说法，当然，在推理中，事实论证的说服力，远大于道理论证。常理毕竟是理，而非常事。[/font][font=Arial][/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]鉴于论坛有部分人士对祖国母语进行了比吕叔湘还要全面的修正，长期对一些简单明了的语词置原义不顾而恶意意淫，我先把一本小汉语词典里都有的名词释义抄下来，让我们一起回顾小学时代的语文内容：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]酣战：酣，痛快，尽兴，畅快，战，战争，战斗。用来形容相持而长时间的激战。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]力战：努力奋战。奋力而战。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]死战：拼死拼命地战斗。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]性起：性者，性情脾气也，起，生也，发也。性起，使起性子来，发起脾气来，耍起性格来。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]恐……有失：恐，恐怕，担心，有失，有损失，有伤害。担心（害怕）………有什么闪失（受到伤害）。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]料敌不过：意料，估计自己打不过对方，不是对方的对手。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]心怯：心里畏缩，心中害怕。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]酣战、力战、死战，均是战斗中武将的一种状态，酣战可用于棋逢对手之时，力战则最多表明对手不弱，但却不能表明自己比对方弱，至于死战，也不能说明就战斗力就比平时高了数倍什么的，只是形容客观环境不容乐观，比较凶险，对自己不利，都是以主观行为状态反衬反射客观环境场面的用语。至于去讨论进入各种状态是否提高或降低战斗力，估计是玩格斗游戏玩多了产生的后遗症。张飞能酣战吕布，说明他的武力接近，同时许典的大战虽然没用这个词，但很明显也是一场酣战。酣战能否提高武力实是未知数。庞德力战四将，表明他很奋力，但这个奋力的状态就算不是常态，也推证不出他当时的武力突然增高了许多。同理，许褚与赵云力战，根本就不可能得出不力战就打不过赵云这种毫无关联的结论。至于张飞说情愿死战，说明的是张飞知道当时环境很凶险，包括军队，战局，形势等整体实力的凶险，却并不表明张飞自知单挑打不过吕布（事实上三国中很可能唯一不怕吕布且自信心十足的就是张飞）。吕布强于张飞并不是靠这些论据支撑的，这一点我和孤狼兄看法有差异。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]而关于“许褚性起”这个性起，则在论坛中更是搞笑至极，如果说水浒中“斗到分际”的意义纵然不按字典上释义而按煮酒兄之新意解释还至少说得过去的话，那么这个三国里的“性起”就完全没有必要按个人意见，虽说一千个读者就有一千个哈姆雷特，虽说仁者见仁智者见智，但见仁见智到每句话每个词都强行往自己事先主观臆想好的结论上靠，这不仅牵强，而且可笑。轩辕论轩里高人众多，试问这性起二字，有多少内涵？难不成引申义有几十数百个，搞得地球人都不能理解，外星人才懂？每个人的性格都不同，有的想啥就做啥，有的想啥偏不做啥，有的急躁，有的冷静，有的鲁莽冲动，如此而已。话分两头，连“性起”意义都不能理解，或有意曲解的，则谢绝交流。本人非挺许，且认为马微优许，但认为论坛里恶意贬许之人甚多，甚至专拿“性起”作文章，颇为不平，事实上二人的直接交锋是不折不扣的平手，马未占许便宜，许也未占马上风，马微优许也是从间接比较得出的（虽然说服力弱一些，但总比没有好）。此处不多言，裸衣大战后文详述。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]主帅恐[/font][font=Times New Roman]XX[/font][font=宋体]有失鸣金收兵或派其他将领或其他将领主动出马助战，窃以为是说明已方单挑之人不占上风，而无法说明已处下风。这一点很重要，其看法常是众说纷纭。因为占不占上风，是个客观的现象，恐有失，却是个主观的意识。当他主观地认为已方没占到什么便宜或是久久不取胜的时候，他就可能鸣金，这个常用语的关键应该是在“恐”上面，而不是在“有失”上面。否则，“刘备恐张飞有失”不如改成“刘备见张飞招架不住”或是“刘备见吕布越战越勇”。因此，当[/font][font=Times New Roman]X  VS  Y[/font][font=宋体]时，[/font][font=Times New Roman]Z[/font][font=宋体]恐[/font][font=Times New Roman]X[/font][font=宋体]有失，不能得出[/font][font=Times New Roman]X<Y[/font][font=宋体]的结论，而最多只能得出[/font][font=Times New Roman]Z[/font][font=宋体]认为当时的场面[/font][font=Times New Roman]X[/font][font=宋体]≯[/font][font=Times New Roman]Y[/font][font=宋体]结论。为何要加个最多，因为后一个结论也未必是真命题。我认为凭恐有失来判定当时双方武力高下的说服力，是很低的。比如张飞打马超，张飞被招回并不能推证他处于下风。[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]料敌不过，则仍是主观的一种意识，当然这种主观意识的判断“料”要大于第三者在一旁的“恐”，毕竟是亲临其战，实质性地在交手。上风、下风与绝对平手，是一个过程，但胜败却是积累下来的一个结果。上下风不能完全说明最后的胜败，但却体现也胜败这个结果在战斗过程中的趋势。比如赵云与李典打十来个回合令李典料敌不过的重要原因就是李典在打斗过程中自已感觉处于下风，李典才会料敌不过，他败象未露留有余力地提前走了，其武力明显要好过而对同一对手同一回合数落败的人。即：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]张三斗赵云十余合料敌不过拨马回阵[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]李四斗赵云十余合败归本阵（或气力不加）[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]若张三李四未曾直接交锋也无其他战例[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]则判定张三武力大于李四[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]有没有明明打得过对手，但自己却料敌不过的人呢，可能有，只不过这种可能性有违常理，甲兄说得好，不完全循常理探讨问题是正确的，但刻意不遵常理去反常理地看待问题，只是博人一笑的诡辩。连文丑和关公这样两者真实武力差距很小的人，都还上演“料敌不过”的升级版本“心怯”，那么，打得过对手却料敌不过的武将，实在就是太少了，少得几乎可以不去讨论。但由于“料”终究是一种主观意识，作为直接交锋的比较因此，由此及彼地间接论证时，几乎就不具备说服力了。我们可以看下面两组命题：[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]李典斗赵云十余合料敌不过拨马[/font][font=Times New Roman] [/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]赵云≈关羽[/font][font=Times New Roman] [/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]文丑斗关羽三合心怯拨马（挂）[/font][font=Times New Roman] [/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]故[/font][font=Times New Roman] [/font][font=宋体]李典＞文丑[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]为什么得出一个让人不能接受的伪命题呢，原因就在于上述的心怯和料都是主观意识，有太多的不确定因素。我们可以说当时的文丑料敌不过关羽，因为在直接交锋，不管什么原因的料敌不过，总之是退了，运气不好还被斩了。但没人认为他比李典差，虽然李典在赵云手中还走了十合以上。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]只要论据中的胜负没带武将自身主观上的感觉，上述类似的推理则可得出真命题：[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]张合斗赵云三十合败走[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]赵云≈张飞[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]车胄斗关羽数合摭拦不住（挂）[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]故[/font][font=Times New Roman] [/font][font=宋体]张合[/font][font=Times New Roman] [/font][font=宋体]＞车胄[/font][/color][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]由引可见，心怯和料敌不过，虽然相对于正交战的对手而言，是对产生这样念头的一方不利的论据，但引申出去作两名武将以外的间接推理，却并没有说服力，“料”啊“恐”啊什么的，还是和客观已经产生的胜负有很大区别。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]我本大忙大碌之人，无暇似列位仁兄长驻论坛品评风云，三载寒暑，少有登录，纵偶游至轩辕，亦多作看客听客，然实不忍粗鄙之文成太监之体，方来括噪一番。数年间多聆各位兄台高见，甚为快意，今又暂别，且待日后闲时，再续狗尾。顺颂各文友春安。[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]说句题外话，作武评的，要容得别人的批评。评武评，要尊重别人的作品。近来孤狼兄与醉眼兄因见解不同而稍有争执，又更有众多高手参予，亦不乏煽风点火之辈，谅区区文字游戏，何足挂齿？昔年平江不肖生文中崆峒昆仑两派，因争一赵家坪之事，和气大伤，君等以为值否？轩辕者，黄帝也，我辈皆同祖同宗，于轩辕中相煎何急？君等皆雅致之士，必不致令风波复生也。[/color][/size][/font]

关于拐点论我是这样考虑的，从实际状态来说，武力的起伏及变化其实是正常现象（就象体育比赛），但作为一部作品，作者要通过文字要表达他的观点，越有规律可寻读者就越容易理解，越变化莫测就越容易误导读者。

对于看似矛盾的战例，用武力起伏解释是最容易的，但同时也是最容易引起争议的。所以我在武力起伏这个问题上的思路是尽量简化，尽量少用武力起伏对看似矛盾的战例进行解释，只有在书中明确暗示的情况下才予以充分考虑。

马岱兄言之有理.我觉得武力起伏确乎如同足球比赛.不但兄所言武力起伏论与足球队的比赛状态论相似,且直接交手相当则看间接战例比较论,亦与足球相似.如:
皇马5:5国米
皇马2:0阿森纳
国米2:2阿森纳
当仅有此上战例之时,人们一般比较容易接受皇马强于国米

回复 #15 渝狂徒 的帖子

[size=3]首先，兄台理论依据扎实，分析相当客观，尤其是剧情需要方面相当精彩！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]兄台的第一定律尤其是一吕的定律由于武评+舆论+游戏的宣传已成为一种摸不得碰不得的东西，可以看得出凡是持异议的朋友都成了许多人讽刺的对象！[/size]
[size=3]如果有人说《说唐》中宇文成都不亚于李元霸那样遭受这类讽刺也是理所当然，因为太明显了，毫无争议之处！但是一吕地位来自书中没有明文描写以及失败的战例以及一些模糊战例，奇怪的是居然甚少敢提出异议。[/size]
[size=3]我曾经到过各大论坛浏览，稍微统计了一下，凡是对一吕地位提出异议的网友一定会受到讽刺甚至在某些不需注册发言的论坛会受到问候女性长辈的待遇！[/size]
[size=3]但这些网友又有一个特点，那就是他们试图拿另外一个三国高手（多半是他们自己的至爱）取代一吕的地位，如一赵、一关、一张、一马等等，由于他们本身带有私心，所以也比较容易遭受攻击。他们激烈辩论中出现一个有趣的现象，相互揭短，对对方辩论人物的长处选择性失明！[/size]
[size=3]这说明大伙需要一个第一，需要一个天下无敌的英雄，这源于我们对英雄的崇拜！在三国这样单挑武斗占十分次要地位的虚拟模糊环境中（与之相反的说唐中武力地位几乎定死了的环境），产生一个一二三四五的排名太有意思了！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]所以能挡住成神的关张三十回合的吕布成为第一人选，偏偏三国就出现了一次，不管后来吕布表现如何如何，不管水分有多大，其他人一样有不少水分！[/size]
[size=3]三国武评受到说唐的影响，是不接受绝对平手之说，要将武将武力无限细分，甚至到游戏中武值数据细到小数点多少位以后！大伙也乐在其中！[/size]
[size=3]至于客观是什么，那就不重要了！所以在虚拟模糊的文学环境中，也就不能客观！[/size]
[size=3]如果真正客观，武评所有体系都要推翻，那就变成不可知论！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]由于大伙需要一个第一，如果有一个人提出推到一切第一，提出一批并列第一的概念的人所受的攻击可想而知，说句不好听，那就是扫了大伙的兴！[/size]
[size=3]这个偏偏就是我！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-3-27 11:11 编辑 [/i]][/color]

楼主,楼上总算不错,但还俺差一条~
    武评遗憾   





首先各位高手武评都是在自信客观地在发言...

因为有了好多位瞩目武评,虽评法各有千秋,但总也有了一定可综合的武评规矩.这是武评的发展.也是三国迷们的心力.

但总觉得在那些已公认的武评规则里,唯独缺少了法审重要的一项:<客观但要人性>

因为作者是挺蜀,所以无论你怎么去评,蜀都不会弱于魏吴等.在这样的条件下,魏不会有一流,吴二流是铁定!

这里想请问,在即定的框架里,以何来评??为书而评?为爱来评?还是为实来评?一个事先判定结局的辩论会是辩论??公平在哪?这不是无休止强辩的原因?

我想说的是真正自信公平的武评者该充分考虑下面一条:

作者挺蜀,品评时蜀方要降1分,魏加1分,吴加2分的因素在其中.



最土的评比法其实最有效力
......是不是主角,主角的描写文笔多少,主角的地位,一下就一目了然.次主角想要争的话只能臆断,小说中并没有多余笔墨.
然而大伙不这样评比的原因是啥呢?
是因为这样会出现一边倒的现像.正常人都会觉得假.评起来没劲了.
这个我想不会再像过去那样单一的全民认可.在评辩上多极化是好的.

脱出小说用现代人想法推测,这个也就不要再一本正经说客观了.都是瞎稗罢.
以前在下多次提出罗的小说主角观是客观存在.说的都是老罗的嘴,我们的是P眼.

光以演义小说来评,自当是蜀汉NO1.然大家是现代人,蜀-1,魏+1,吴+2分终究是不可忽略的评比要素.

回复 #18 emony007 的帖子

兄之高论数年间常于论坛中聆听,甚有见解,且言辞温厚,颇见涵养.似兄等高人纵与我相诘甚繁.我焉有攻击之理?兄之意小可已领会,似对吕布单列第一存疑,即与我所提炼之"公理一"相悖.我于文中言对此等疑问无视之,实乃对坛中小人之语,似兄等君子,我安敢无视之耶?(知兄非恶意意淫,而是实有非吕第一之本意)今日正好分身得暇,且与兄一一细诘一番:
1\小可认为,武评数字化后很难服从,虽然自己也常爱把武力数字化,然而在现今我的武评体系中,我是不准备像儿时那样用游戏里的数字来给武将定位的.但是我觉得,分出一个排名来,是必要的也是必须的,要说没有意义,作武评本身就是一种没有意义的工作,大家在论坛里唾沫乱飞,没有稿费没有钱还要费神.因此,实在要说没有意义,没意义的就不是用排名的方式作武评,而是用任何方式作的武评.从存在即是合理论来看,作排名,是武评的中心点,因此亦是争论点.一旦非要作排名不可,那必然将有一个武将得去排第一去.
2\吕布单独第一也好,吕布和其他武将并列第一也好,甚或吕布不是第一也好,都是仅个结论,结论是要靠大量(量少当然就是少量)依据来支撑的.我们可以先把吕布第一当一个假说,如果他足够解释所有其他现象而不矛盾,我们姑且暂时可以把它当作公理.而且在原文中能够提供吕布第一的信息量大于吕布非第一的信息量,那么我们就可以认为前结论的可靠性大于后面一个结论.从三英同战和六将齐出的信息量来看,老罗所欲表达的意图已经呼之欲出了.更何况"汉末两绝"(毛本中无)"英勇无敌""世无比"之语还在明摆着放着的呢.
3\吕布第一不是伙儿需要他第一,而是老罗要他第一.兄所谓的模糊战例,是否可能仅兄认为是模糊的呢,兄所谓的奇怪他人少有异议,是否是因为别人无法提出异议或是根本没有异议呢?
4\兄在其他贴子中的很多评价,尤其是针对甲兄与醉眼兄一些理论的细节看法,小可甚为佩服,但唯有对这个标新立异的并列第一论,不敢苟同.当然任何真理在其为假说之时,都可能被称之为谬论,兄之论小可不敢妄言谬字,然兄还是需要提供更多充足的理由和更有说服力的依据,才能让这个理论成熟并为更多人接受.
窃以为兄的吕布并列第一论说服不了我,相信也说服不了多数人.不光是因为论据少,吕布并列第一会导致绝大多数人武评体系的紊乱.整个武评界会更加混乱.兄的并列第一论才是真正接近不可知论的一种理论!
至于E兄认为扫了大家的兴,首先,这个大家里不包括我,我对论坛里除了极少数疯子以外,都是非常尊重的,其次,也未必扫了其他真正雅达高人的兴,最多不过扫扫一些胡搅蛮缠之辈的鸟兴.尤其是喜欢问候作者家女性长辈之人,在下与兄同样深鄙视之,此等人士,若非未蒙教化的小儿,便是偏执狂.哈哈.E兄春祺!

文章写的很好，只是好像没有听B兄提起过，B兄的武评包括大概又要添上一位了，呵呵！
1、战例的有效性取决于武力定义；
例如：我要比较醉酒状态下的武力，所有清醒时候的战例便基本无效；（除非有清醒时刻和醉酒状态的转换规律）
我要比较突袭能力，那么非突袭战例便基本无效；（除非有非突袭战例和突袭能力的转换规律）
我当然不是真的要比较上述武力，我只是想说明战例的有效性取决于武力定义。

2、要上班了，下班再来！

回复甲兄

我觉得武力不宜分得太细,应是一个综合指标.至于非常态交锋,可以直接忽视掉,既然是无效战例,无效比无效,其结果,不会是有效.比如张醉战吕,许醉战张,可以不计,比都不用去比,马岱兄曾提到张醉表现要优于许醉,我则认为这样的比较毫无意义,都自己承认是无效战例了,表现的好环又能说明什么呢

[color=Silver][[i] 本帖最后由 渝狂徒 于 2009-3-27 13:46 编辑 [/i]][/color]

狂赞楼上!!!既然某些武评人士也知道酒醉均非常态,与正常武力高低没有任何意义，却偏偏以酒醉表现定武力,实在让人无法接受!!

回复 #20 渝狂徒 的帖子

[size=3]兄台，我是搞研究的，搞研究最重要的是确凿的证据。[/size]
[size=3]我之所以一般关于三国武评只回帖不发贴，就是发现没有足够证据来支持我的观点而形成系统，我发现如果取自于三国演义本身的证据再去推论且不论对错，对已经形成一个固定认识的环境来说，一般是难以服人的。[/size]
[size=3]比如说，要倒一吕，你必须在实践中证明许多人认为理所当然的道理的错误性，例如你得证明一个高手抵挡2个差不多的高手联手不长时间是完全没问题的！[/size]
[size=3]我在过去十年观赏、收集了大量单对双对打的录像、文献（含有兵刃、马战、空手），经过统计、筛选（剔除实力差别较大的）、甄别，发现到达了一定水平一个人对抗两个实力差不多的人联手不长时间是有相当比例的，在低水平单对双是很难抵挡不长时间！[/size]
[size=3]但问题就来了，我无法看到高水平、搞对抗的马战（我曾经远赴内蒙，前后看过10多场马战表演，其中有不少模仿三英战吕布的场面；在深圳民俗村我也曾看过2次类似的马战），其他文献中的例子又过于模糊，很难提供确凿证据！[/size]
[size=3]所以我知道我的难度极大，而且都是在业余时间进行。[/size]
[size=3]也许最后证明我就是错的，那就更加说明公认的道理的确凿性！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]一顿胡言乱语，希望兄台不要笑话！[/size]

回复 #20 渝狂徒 的帖子

[size=3]发重了，请版主删除！[/size]

回复 #19 CT2046 的帖子

作者挺蜀是相对历史而言，对于武评来说，作者写的演义就是唯一依据。

回复 #22 渝狂徒 的帖子

渝兄有些自相矛盾了，君第2楼的原则三已经明确提出，所有战例皆有效，怎么这里又冒一个无效战例来？

本人一贯是不主张采用有效、无效战例这种划分方式的。

呵呵，坚决反对某些人总是拿无效战例(酒醉,败退,受伤未痊愈等等)作为武评证据，没有任何意义...

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-27 14:57 发表
作者挺蜀是相对历史而言，对于武评来说，作者写的演义就是唯一依据。 [/quote]


不要划线~不要划线~
武评?国术吗?
是评演义里的,其实就是演义小说评论中的一角.
正因是小说评论的一角,更不能说武评归武评,与演义的总评无关了.
想反的是,演义的大格局观极其严苛的左右着小说的武评.你倒是说,我错了吗??

真理读过该忘掉,而不是要捧出来的.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 CT2046 于 2009-3-27 15:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #27 马岱 的帖子

马岱兄,原则三明确指出的是虽然,但是的一个转折复句.请注意我原则中第二个分句.我方才所谓的整体有效无效是引用别人的观点,意思是说,觉得酒醉是无效的,就不要去比.即使酒醉比酒醉,都没意义.我们本来就是要得出常态下的纯战力,我们去比非常态下的战力,怎么说得清楚呢?
我自己的观点是分散为有效性针对胜方,无效性针对负方.也就说张醉战吕战不住,只能定位吕,不能定位张,许醉战负张,也只能定位张,不能定位许.换言之,张醉了,换成了曹豹之辈仍然搞不赢,但换成吕就搞得赢,许醉了,换成张南冯习之辈也搞不赢,但换成张,就搞得赢.说白了,颜被关砍,有效,说明关羽不错,但单凭此战却说明不了颜武力一定低于关.张不和吕交战而走,不能证明张一定低于吕,许被刺中眉心,也不能说明许低于张.而所谓有效,也仅是指当时作战双方的比较,两场醉战,毕竟是非常态,醉的程度不同,醉的方式不同,个体差异也不同,骑的马不同,走的路不同,对手的心态不同,星星月亮明暗不同(汗!!)一切的一切都不同,这样容易导致意淫臆想.把两场本来有效性就很差的交锋,仅因都是酒醉就放到一起比较异同,这种可比性是非常差的.从张飞酒醉使实力接近的敌人不敢相逼而许禇酒醉却被实力接近的敌人刺下马来这样的描述,就得出张飞的表现好于许褚(而且是酒醉的表现),可靠性就不强,不太客观.
因此我认为,我的本意没有什么矛盾,可能我的表述上有问题.有空的时候我把第四章实战分析和假想战例写完,马岱兄或许能明白我所谓原则四的本质意义.
谢谢马岱兄.
狂徒 致

比如徐晃战臂少力关公,醉眼兄视为非常态下而无效,马兄无所谓有效无效,意即有效,我亦因原则三视为有效.但我不认为此战对关公武力的升降排名有帮助(关公相当于败方:funk:),关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中庸一下也可以叫不完全有效),但徐晃则很有效,他的胜败对于他自己的武评地位是有影响的.比他弱的人,即使战少力关公,能战八十合吗?
张飞酒醉见了吕布闪人,表明吕布强,至少强过张飞非常态的武力.另一战例亦然.从这样的战例,得出的结论仅此而已
至于为什么一个不让交锋全身而退留点面子而另一个交锋被搞得很狼狈,那只不过是写作时为了避免给人感觉重复采取的手段而已罢了.
当然有人要问,那为什么偏偏老罗要让许倒张跑而不是张倒许跑呢?
第一,因为许随曹张随刘,第二,当时的局势不同和背景托映不同,张伙同十八骑燕将出城门更合乎上下文的描写,试想当时吕布若是相逼呢?我估计老罗都不敢想这个结果了.而从整本三国来看,许褚押粮若改成"许褚酒犹未醒,不能力战,数百骑心腹将校簇拥望回而走,张飞素知褚勇,亦不敢相逼"这样不是更不符合人性格刻画的逻辑吗?许褚醉了还拍马舞刀来迎,张飞干他下马,吕布不敢相逼,这样的刻画那才叫传神!完全符合他们的性情,这样形象便跃然纸上了.张飞自然不会怕许褚,他曾于此前乱军冲杀中数次与许褚交锋,虽未分明显胜负,但至少没吃亏,张飞在三国中,从没怕过任何人,天天叫着要和吕布干三百合,要杀掉关羽,要刺赵死云,要干掉马超,当然,他是否强过这些人要打个问号,以他的性格,遇到许褚还来个不敢相逼只能证明老罗脑子有问题.同理,后期吕布除了被抢马时主动骂了句"环眼贼累次渺视我"来主动挑战外,常被张飞骂得当龟儿子.自知身被酒色所伤的他不到万不得已会去干张飞?
这便是张要跑,吕不逼,许要迎,张一矛的真正原因.

[size=5]武评中最烦有人拿关羽斩文丑说事，追徐晃，关羽率十余骑杀出，心怯拨马绕河而走常被人诟病，但同样的事发生在马超身上，却鲜有非议，“夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回。”超一流面对一流的夏侯渊拨马而回何尝不是一种心怯，甚至连交手的勇气都不曾有，何况文丑遇上的是超一流的关羽。

估计如不是心怯，马超双战曹洪、夏侯渊也不是什么难事。[/size]

[size=5]双战徐晃、关羽的潜在危机下，文丑远没有马超溜得更快。[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2009-3-27 17:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第二公理：必须承认武将存在着年龄和状态上的巅峰期，过了这个时期的武将，武力将呈下滑趋势。
... [/quote]
[b]所见略同，渝兄和马岱兄的巅峰年龄和在下不谋而合。[/b]

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第三公理：双方若保持百合及以上甚至更长时间的平手，表明交手双方武力之间的差距极其微弱，基本在伯仲之间，可以作为一个武力三段论的中项使用。
... [/quote]
毛版三国武评中，在下对这个原则持认同态度。

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第一公理：三国武将中吕布武力第一，关张赵马黄蜀汉五虎俱为超一流猛将，在定性分析上，必在三国群将前十大高手之列。
... [/quote]
这一条，我向来是持保留态度。我一直认为要先对超一流定义。
而超一流的定义，个人认为是：武力一定超过一流。
正常状态下战胜了一流武将，自然也就是超一流了。
（当然如果有问何谓一流？则回答常态下战胜了二流武将，如果再问，则回答常态下有战胜纪录的至少二流）
由于在毛版中，我认同百回合交锋表示武力同一级别的原则，则毛版中，超一流武将的名单也就出来了。
也就是说，虽然超一流名单结果和渝兄相同，但是过程差异太大。渝兄是设定超一流的名单，我则认为超一流应该先定义。

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 09:19 发表
三国武评第五公理：任何武评的结论为可能真，而非必然真。
... [/quote]
这一点，兄写得很好，很多武将之间没有必然的高低，只有很可能的高下。


另，渝兄好文笔，羡慕。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-3-27 17:15 编辑 [/i]][/color]

回复 #31 渝狂徒 的帖子

作者始终是通过文字表达他的观点，笔就在他手上，比如作者就写成“吕布追之不及”也不会影响剧情，或者说张飞干脆就没遇到吕布本人也可。既然写成了“吕布素知飞勇，亦不敢相逼”，那么就要体现一定的作用。吕布为什么会素知飞勇？此时还未发生小沛百合大战。

我认为战例始终是有效的，客观存在的，差别在于读者得出观点和推论的有效性，或称说服力的强弱。赵云长板坡面对张合不敢恋战，此当然为非正常状态，但面对夏侯恩，直接就杀死了，这说明在非正常状态下还是可以比较的。张合能在占优势的情况下让赵云不敢恋战，夏侯恩就不行。不能认为凡是非正常的交锋都是当然的结果，不对武力定位产生影响。

文丑纯战力不应低至三合败于关公,但从老罗的写作意图倾向来看,他的武力上限不应高于关公.

战不三合,文丑气力不加,拨马绕河而走.
战不三合,文丑败走,拨马绕河而逃
战不三合,文丑枪法散乱,拨马绕河而走
战不三合,关公大喝一声,一刀劈文丑于马下
上述情况均未出现,若出现了,由于此前有文的勇猛记录,关文之战将变得更加的真正意义上的匪夷所思,老罗还是不愿别人指责他脑子进水的,他的办法就是让自己的某位姥姥不疼舅舅不爱的宝宝(比如颜良文丑)脑子去进水.
按我的理论,心怯比料敌不过这种主观意识都还要模糊,老罗一心扑在当时的关公身上,全力以赴地刻画着这位最疼爱的宝宝之一,他就顾不得其他了.他让颜良挂了还不行,还非要让文丑挂不可,但上次已用了方欲问之措手不及,这次则不能再用,这次只能打了.
如果回合数多了挂,关公和赵云及文丑的武力比较则可能明晰起来,毕竟文丑和赵云正大光明的干了六十合,他只能想其他办法让文丑挂,老罗从来就没想过要让后面的人搞清楚五虎将除了黄忠外的四虎到底谁厉害.
最后老罗确定了几合间就挂最好,并让文丑主观心态失常.但三合这个回合数用"料敌不过"来说太少,如果用了基本就和被斩或速败差不多,那么老罗就用上了说不清道不明的"心怯",这样读者就能够接受了:关公好猛啊,三合斩了文丑.文丑好冤啊,三回就被斩了.
如果说颜良死得冤,他至少还是得明明白白的,那文丑就更冤了,他死得稀里糊涂,不明不白.前后文的暗示不够甚至根本可以说是没有,表明文丑心怯的原因.
我的结论是:当时文丑脑子进水的可能,比老罗本人还要大.
本层纯属于一次无聊的意淫.

回复 #34 马岱 的帖子

马岱兄是想说明吕不相逼一战在说明吕很猛的同时,张也很猛吧.我的意思也是这个意思,我们的意见应该是一致的,只不过我们强调的角度不同.
我的角度是:张不能力战要闪,相对于他的对方吕布而言,他自己的这种行为对张飞的武力升降是无帮助的,许敌不住落马,相对于他的对手张飞而言,这种行为对许褚的武力升降也没什么影响.对于败方而言,他们换一个对手,结果可能不同,这便是我所谓的他们的落败,不能把他们往低处定位.马岱兄所举的子龙不恋战张合,但遇夏候恩便能刺死,不是和小可的意思完全一致吗:q```+.以上三例能得的结论都是一样的,结论都是针对有利方的(我的原则中称作胜方):
张合的武力高到了让非常态赵云不恋战的程度,换了别人未必能让累赵云不敢恋战,给读者的感觉中心点是张合牛,不是赵云不牛.
张飞的武力高到了可以刺非常态许褚下马的程度,换了别人未必能让醉许禇下马,给读者的感觉中心点是张飞牛,不是许褚不牛.
吕布的武力高到了可以让非常态张飞不能力战直接闪人的程度,换了别人未必能让醉张飞闪人,给读者的感觉中心点是吕布牛,不是张飞不牛.
对于不利方或败方而言,这样的非常态交战,怎能去定位他们的武力?
我真正和马岱兄看法不一致甚至可以用不赞同来形容的地方是,用酒醉张飞战吕布,与酒醉许褚战张飞作比较后,得出张飞优于许禇的结论,论据我在前几层说过来就不再重复.我认为,单就这两战而言,兄所谓的张飞表现好于许褚,作为文中所述的现象,那是铁定的事实,是可以接受的,但以此作为结论作为本质,那么就未免有那么一些不科学了.

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-3-27 16:59 发表

所见略同，渝兄和马岱兄的巅峰年龄和在下不谋而合。


毛版三国武评中，在下对这个原则持认同态度。


这一条，我向来是持保留态度。我一直认为要先对超一流定义。
而超一流的定义，个人认为是：武力一 ... [/quote]
难道罗本中不是么？

关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中庸一下也可以叫不完全有效),但徐晃则很有效,他的胜败对于他自己的武评地位是有影响的.比他弱的人,即使战少力关公,能战八十合吗?
=============================
对徐晃也无效，这里有个“谁确定谁”的问题。
由于少力关羽的武力无法确定，所以这个战例对徐晃也无效。

回复 #36 渝狂徒 的帖子

我一贯的观点是不以某一个战例就定论，除非该战例能形成铁证。

我并不会仅凭张飞刺死酒醉许褚就将张飞列于许褚之上而不再考虑其他战例。

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2008-5-1 14:16 发表
    常态下张飞纯武力远胜许褚（战不数合刺于马下）；
    常态下马超纯武力与许褚伯仲之间（二百三十合不分胜负）；
    故：常态下张飞纯武力远胜马超（战不数合可一矛刺于马下）
  ... [/quote]

许猪超常发挥战马超200合后处于劣势能证明许猪和马超差不多?应该这么理解才对:


    常态下张飞纯武力远胜许褚
    常态下马超纯武力与张飞伯仲之间
    故：常态下马超纯武力远胜许猪

:()

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2009-3-27 20:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2008-5-1 14:16 发表
  我分析的结果是张飞纯武力略优许褚（下文详述），但正常交锋不可能短时间分胜负。... [/quote]


背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。

许褚哪儿去了?他不可能故意放刘备走,所以明显是许褚被张飞杀败了,可见你说正常交锋不可能短时间分胜负是错误的

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 13:18 发表
我觉得武力不宜分得太细,应是一个综合指标.至于非常态交锋,可以直接忽视掉,既然是无效战例,无效比无效,其结果,不会是有效.比如张醉战吕,许醉战张,可以不计,比都不用去比,马岱兄曾提到张醉表现要优于许醉,我则认 ... [/quote]

罗本可没写许醉战张,完全是某些挺许派想象出来的,类似例子还有关羽一合斩华雄,某些人就非说关羽是偷袭或华雄大意,先判定张飞不可能秒许猪,再根据此结论得出许是醉酒战张飞的结论,典型的先有结果,再找理由:titter:

[quote]原帖由 [i]河北颜良[/i] 于 2009-3-27 16:39 发表
双战徐晃、关羽的潜在危机下，文丑远没有马超溜得更快。... [/quote]

这只能怪文丑运气不好,如果关羽没有赤兔马,文丑就能安全撤退

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-27 19:16 发表
我一贯的观点是不以某一个战例就定论，除非该战例能形成铁证。

我并不会仅凭张飞刺死酒醉许褚就将张飞列于许褚之上而不再考虑其他战例。 [/quote]

老夫也是这个意思,许不如张的结论是通过多个战例比较得出的,不是只靠张飞秒许猪这一个战例得出的

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-3-27 18:06 发表
关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中庸一下也可以叫不完全有效),但徐晃则很有效,他的胜败对于他自己的武评地位是有影响的.比他弱的人,即使战少力关公,能战八十合吗?
=============================
对徐晃 ... [/quote]
凭什么无效。若是这样考虑，吕布虎牢关大战张飞之时，已经车轮战体力消耗，所以五十合平张飞也是无效。

回复 #44 马腾 的帖子

多年以来，我一直在思索，马腾兄到底是挺张派还是贬许派？但这思索的结果总还是令自己费解。因为，挺张与贬许，其实并不是同一个概念。张飞武力略强于许褚和张飞武力远低于许褚，这是看过三国的人都能立马判断真假的命题，而张飞常态下非曾占到许褚便宜和张飞武力略强于许褚的关系，也是现象和本质的关系，现象很直观，但本质则隐蔽一些，马腾兄何苦定要逮着一个并不高明的死理说事呢？
马腾兄所谓常态下许褚远低张飞，这个命题并未有什么充分的论据支持，因此是一个伪命题。 实际许褚作为曹营的代表性武将，老罗也算用了浓墨重彩了，无论是出场时与典韦的大战还是后来与马超的大战中，我们都可以看到很详尽的细节描写，无论是肖像，行为，精神，言语，都可谓至矣尽矣，蔑以加矣。当然，对许褚的细节仍然不如关张之辈，但是，这个人物的塑造无疑同样是相当成功的。目射神光，性起，浑身筋突，实在跃然纸上。客观地说他在文中的直观表现并不输于张飞，许褚多次于非常态下直接交锋或混战张飞，除了洒醉那次外，其他也不怎么狼狈，偏生曹操每次败逃的时候，武将们都无绝佳表现。而刘备败逃的次数比曹操多得多，可张赵之辈却是从未让刘备狼狈得像曹操那样，这不得不说是作者很明显的倾向于刘系武将胜于曹系武将论。然而我们从中得出的结论最多也不过是作者尊刘贬曹的倾向导致他的原意确乎可能是张飞强于许褚。但文中并不明显的暗示与他明显的倾向性实际并不相称，老罗为了给曹系武将留下最基本的面子，他又偏不让许典之辈和关张硬干一仗，甚至独眼将军之流都不让，反过来却描写他对刚斩颜文而名动天下的关公根本是不屑之至。因此张飞这个强于许褚的强，不免要打些折扣，只能算是略优了。
用某兄的话来说，从现象中得到答案后如果刘减一分曹加一分，估计许低于张的可能性还未必能够成立。当然我并不赞成这种加减论。我认为许褚固然未曾直接输给五虎，但却因作者多次的倾向性暗示，以及从间接战例比较，他应该是不强于五虎中的前四个的，他的确很强，但也的确很冤。
罗本毛本都是洒醉状态，只是一个含蓄一个明示，论坛中已有人说得很明白了，在此不多言。马腾兄硬要说没醉，亦非小可之力可改变。
关羽斩华雄和许褚醉战张飞根本是两回事，醉战张飞一战大部分人的确是都是先判定张飞不可能一合伤许褚的，因为这一战以前的战例足以证明这个判定的真实性。
在此奉劝马腾兄一句，要达到拔高一个人的目的，不一定非要采用贬低另一个人这种方法。因为这种方法，往往令人反感，甚至不耻。当然，马腾兄的戏谑性调侃式的推理中，不乏有真知灼见，小可亦认可之。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 渝狂徒 于 2009-3-27 23:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #38 甲乙丙jyb 的帖子

回甲兄，少力的关公武力值，恰好是靠徐晃的武力值确定的。关公无效。正是表明他此战武力值待定。酒醉的张飞许褚无效，亦然。徐晃有效，是说明他的武力应同此战以外的其他关于他的战例中相差不大，如果先后不同战例间彼此能互相解释不矛看，则说明后一个战例进一步论证了前一个战例得出的结论，从而使结论更加稳固了：
徐晃战许褚五十合不分胜负
徐晃战文丑略数十合料敌不过
徐晃战颜良二十合败归本车
。。。。。
根据徐晃战少力关公之前的推测
最可能出现的应是短时间不分胜负，关公伤重，则甚至可能输，伤一般，可能长时间平，输赢难定，伤很很轻，可能短时间平后会赢。
结果则是中长时间的一个平手，这个结果足以印证前面的战例而不矛盾。如果结果是战不十合，关公奋起神威，一刀斩去徐晃左臂。这个结果则会让人搞不清武力间的正常关系了。

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 23:29 发表
多年以来，我一直在思索，马腾兄到底是挺张派还是贬许派？但这思索的结果总还是令自己费解。因为，挺张与贬许，其实并不是同一个概念。张飞武力略强于许褚和张飞武力远低于许褚，这是看过三国的人都能立马判断真 ... [/quote]


有点意思~顶一下.

回复 #46 渝狂徒 的帖子

老夫不是挺张派也不是贬许派,而是中立派.老夫认为许褚和张飞之间的差距是明显的,老夫向来不认同许褚只是略低于张飞的说法,许褚武力至少比张飞低半级.张飞在长坂把许褚杀败和张飞一个人打败许褚+张辽+徐晃这两个战例难道还不能证明许褚武力明显低于张飞?

既然渝兄承认大部分人是都是先判定张飞不可能一合伤许褚,然后判定许褚是在醉酒的情况下战张飞的.那渝兄就应该支持老夫的观点才对,因为渝兄前边也说了"武评不能单纯以交锋的回合数证明武力",所以张飞一合打败许褚和张飞一百合打败许褚没太大差别,可见拿张飞不可能一合打败许褚作为许褚醉酒是站不住脚的,如果演义写的是张飞一百合打败许褚甚至于三百合打败许褚,请问渝兄还会认为许褚当时是醉酒状态吗?


[color=Red]要达到拔高一个人的目的，不一定非要采用贬低另一个人这种方法。因为这种方法，往往令人反感，甚至不耻。[/color]

这句话说的很好,老夫就是因为反感某醉汉为挺许褚整天贬张贬赵贬马,所以才挺张赵马的

借用一下某人的话,张赵马被某醉汉习惯性贬低已经成为一种自然,老夫当然要为他们鸣不平:victory:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马腾 于 2009-3-28 01:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 16:26 发表
比如徐晃战臂少力关公,醉眼兄视为非常态下而无效,马兄无所谓有效无效,意即有效,我亦因原则三视为有效.但我不认为此战对关公武力的升降排名有帮助(关公相当于败方:funk:),关公的胜败相对他的武评地位应无影响(中 ... [/quote]
精辟!!!
本人也一向认为，老罗如此写只是刻画每个人的性格...如果某些人硬要拿这个说事的话，我也可以说老许表现比张飞好.老许醉了遇到强手至少还敢迎战;而张飞酒醉遇到吕布就跑，遇到曹豹就战并追杀之....(我本不想如此抬杠，但看到某些人总这样说,我才如此反驳.)

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 23:29 发表
多年以来，我一直在思索，马腾兄到底是挺张派还是贬许派？但这思索的结果总还是令自己费解。因为，挺张与贬许，其实并不是同一个概念。张飞武力略强于许褚和张飞武力远低于许褚，这是看过三国的人都能立马判断真 ... [/quote]
兄弟明鉴,如此之人理他做甚,有兴趣可以看看论坛里他所有关于老许的帖子是如何刻意侮辱老许的,再看看他的签名....如此跳跃之料,权当博我等大笑而已...

我以为挺和贬都是相对的，关键看论述是不是充分，有些网友只谈结果，对分析过程并不看重甚至无视，感情倾向性非常明显，这就可以称为挺或贬。

但也有人是经过充分的论述，有自己的一套思路，别人可以不赞同他的观点和方法，但他至少是认真的，比如burrjiang兄就认为颜良排名第二，如果仅看结论，就容易得出挺颜派的结论，但我从他的多篇文章及回贴看，挺颜恐怕并非初始目的，而是各种思路汇集的结果（因为他认为徐晃水平比较高）。

在较早前我专门有一篇文章着重分析了许褚和张合（因为在曹营中这两人的交战记录非常多，很具有作为参照物的价值）。许褚最出彩的战例当然是与典韦和马超的两场平局战例，其次就是有几次一对多，还有几次速斩战例，由于后两种情况不大好类比，支持许褚排名靠前的因素更多的是依靠前面两个战例。许褚还有一个特殊情况就是其失败战例之多是这个级别武将中少见的，尽管都有这样或那样的原因，也必须有，否则作者的体系就乱了。

对于平局战例，各人的理解也会有差异，许褚和马超、典韦很接近，但到底接近到什么程度？比如说吕布是100，张飞因为能跟吕布战成100回合平手，有些人设定张飞99，那么98、97行不行？当然也可以，如果认为数值差不超过3就可以100回合平手，张飞97也就可以了。

我个人的观点是武将战成长时间的平手并不需要非常接近（这个观点各位可以不同意），只要小于一定的范围值，就不会分出胜负了。关羽和黄忠看起来差距大一些，但还是一百回合平手，如果双方不采用拖刀计、诈败射箭这样的非常规战术，关羽在这种一百回合歇马一次的交锋中能击败黄忠吗？起码我认为是一个大问号。许褚和徐晃，多数人都把他们列为不同档次的武将，但许褚和徐晃五十回合平手，许褚能在百合之内击败徐晃吗？不好判断。如果设定一场颜良和许褚的交锋，相信还会是一场长时间的平手，但颜良二十回合就击败了徐晃，如果是许颜之间仅仅是微弱的差距，反映在徐晃身上能够是这么明显的差别吗？这些问题都需要综合考虑。

我们知道武评的很多思路实际是在演变的，比如最早的时候有人提出200回合以上平手就是绝对相等，现在已经很少有人在持有这个观点的，因为漏洞太多，难以自圆其说。后来又陆续有很多观点，比如有效无效战例划分、攻防二元论、武力巅峰说等等，任何一种说法或思路，是不是正确，是不是可靠，关键就在于对原文的拟合程度，对原文的解释不自相矛盾，解释合理，可信度就高，否则就低。比如前不久有人在讨论关张战吕布之事，既然关张合力都战吕布不倒，张飞一个人怎么能战吕布百回合平手呢，一定是张飞下风，既然张飞一个人都能战吕布百回合平手，加个关羽怎么还是搞不定吕布，关羽就这么没起作用吗？作品首先是合理的，如果认为作品不合理的干脆就免谈了，既然作品是合理的，那么就是自己原来的思路有问题。张飞战吕布百回合平手与关张合力战不倒吕布一定矛盾吗？并非如此。

回复 #52 马岱 的帖子

马岱兄分析的每篇文章都甚有见解,并且都能冷静地理性地拿出道理和事实来说话,:^%,且能不温不火地接受别人的观点,这种治学严谨的态度和"无故加之而不怒,卒然临之而不惊"的人生境界,小可向来钦服,论坛中不同意兄意见的或有,然进行挖苦漫骂的或无.这便是一种人格魅力和创作能力的双重结果了.:D
    我认为作武评这件事的本质,挺是正常的,任何人要拿出自己要把X武将排到Y武将前面的理由,虽然他并不一定喜欢X,这个过程就是所谓的挺,客观上有挺的事实,主观上有挺的意图.但贬则是不正常.虽然要把X武将排到Y武将前面的同时,就相当于是把Y武将放到X武将后面,但这个过程即使客观上有"贬"的事实,但主观上却无贬的意图.贬相对于挺确乎是对立的,但在武评中,挺是绝对的,贬则是相对的.恶意贬和相对贬是两码事.马岱兄认为关>马并拿出了理由,就是挺关,相对便是贬马,但没人认为马岱兄是贬马,只因为这个"贬"是相对的,不是刻意的.
    关于许褚排前十名的战例及特殊情况等,我赞同马岱兄的灼见,且已意亦如此.
    平局若真的由数值化的武力来理解,我不认为97可以和100百合平手,意即数值差3不会导致百合平手.(我很不想拿数字化来说事,这里凑下热闹)我以为如果要导致百合平手,常态武力值差不应大于2,如果更长时间的战斗,则差值更小,比如典许,许马,张马等,我认为实在要拿数值来形容,他们的分虽然不好打定,但差值不应大于1.5,很大的可能性还将小于1.以后有空我会详作分析.当然一旦数字化,这其中难免掺杂主观意识甚或先结论后推理,一说数字我就头大,说文字我还清醒些.
    赞成马岱兄关黄及徐许之战的疑问,同时我亦认为常态许褚将与常态颜良可能会是长时间的平手,下意识的说应至少有50-100回合的平手.下意识而已.
    小可从来未曾认为长时间平手算是绝对相等,小可所提炼的公理中说得非常明白了.我十分非常地赞成马岱兄思路需服从作品,以作品印证思路的理论,当自己的理论不成解释作品的现象时,大家应该考虑自己的思路有问题.这一点轩辕中所有文友当为共勉!
    顺便回复B兄,B兄亦轩辕中高人,今日一晤,实为生平之快事.B兄的贴子小可多曾拜读,实受益非浅,在此谢过.B兄非常严谨地提出了超一流的定义,并且也给出了自己的定义,定义即超过一流.和围棋界的定义别无二致.我认为无所谓一流不一流,只要排前面几名的,就是超一流,至于是前八前十还是前十二,我其实连想都没去想过.因为按B兄及相当多一部分文友的说法,要确定超一流,首先得定义一流,一流却又得二流来支持,以此类推,三流...四流....直如不尽长江...然则私下认为作武评在实际中找中心点却又未曾去找第八流的某某,即三国武将的最后一名,以此确认倒数第二名,以此倒推上来,才确定第十,第九,第八,不但不是这样推,相反,很多人都是从排名靠前的来确定排名靠后的,也即以超一流确定一流,一流定二流,实际操作过程与事先确定的方法截然相反,因此我就懒得去管什么超不超一流了.当然,我并非不赞同B兄的分析方法,而且我觉得B兄这样的定义只要定义得当,亦是科学的.我只是说,我不是从与兄相同角度去看的,因此,兄言先定义超一流的词义和我先定超一流人员的名单,其实不是反对概念,我这个超一流,非兄之超一流也.我是随口说出的超一流,事先也没准确的名单也没定义,所果硬要说定义,我对武评的态度本来就没各位兄台这么认真,我在公理中提出的超一流,只是下意识地写出来,在我心中,超一流,更有超级一流的意思,是个并列短语,而不是动宾短语,:qDD+:funk:超一流高手1:超级的一流的高手,超一流高手2:超过一流高手的高手.
    我是个纯粹的纸上谈兵者,对武评的研究仅局限于一些理论的研究和确定,真要我拿出自己的武评结论,或将贻笑大方,然小可闲时亦当勉力一试,纵为添足之举,若令能诸君开怀一笑,我愿足矣.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 渝狂徒 于 2009-3-28 10:36 编辑 [/i]][/color]

回复 #53 渝狂徒 的帖子

我也认为数字化是比较困难的，数字化是游戏的需要和产物。在三国演义中由于战例的差异性，一些熟悉和关注的武将还好讨论，一些配角武将则较麻烦，比如李严、张任、文聘这样的武将，战例非常少，可变动的幅度较大，如果是游戏，就必须确定一个数字。

但往往讨论武力话题的人士很多都经历过游戏，不可避免受其影响，数字化也比较直观，至于说如何取值，其实各人的标准也会不同，比如有些人的超一流标准是95以上，有些人就是90以上等等。

以往的武评更多的是争个高下，纠缠于个别战例的讨论，近来越来越多的行家（就不一一点名了，怕漏了）把主要精力放在标准和思路的研讨上，我以为这是一个可喜的现象。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-3-28 09:10 发表
我以为挺和贬都是相对的，关键看论述是不是充分，有些网友只谈结果，对分析过程并不看重甚至无视，感情倾向性非常明显，这就可以称为挺或贬。

但也有人是经过充分的论述，有自己的一套思路，别人可以不赞同他 ... [/quote]
别的不想多说,只说一句:既然武评都强调客观公正,那么我就要客观说一句:老许在单挑中没有一场真正的败绩.阁下总是口口声声很多,实在让人费解..

狂徒兄盛赞过矣，:handshake:对于喜欢武评的网友，最大的乐趣是能够在论坛看到他人的言之有物的文章或回帖，好久没有看到新的好文章了，鼓励狂徒兄尽早完成。
俺此前常守轩辕除了吸收坛友对在下帖子的建议之外，无非是为了看马岱兄的帖子，孤狼兄的文章，如今多了对狂徒兄的期待。

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-27 22:24 发表

凭什么无效。若是这样考虑，吕布虎牢关大战张飞之时，已经车轮战体力消耗，所以五十合平张飞也是无效。 [/quote]

就按兄说的！

[quote]原帖由 [i]渝狂徒[/i] 于 2009-3-27 23:46 发表
回甲兄，少力的关公武力值，恰好是靠徐晃的武力值确定的。关公无效。正是表明他此战武力值待定。酒醉的张飞许褚无效，亦然。徐晃有效，是说明他的武力应同此战以外的其他关于他的战例中相差不大，如果先后不同战例间彼此能互相解释不矛看，则说明后一个战例进一步论证了前一个战例得出的结论，从而使结论更加稳固了：
徐晃战许褚五十合不分胜负
徐晃战文丑略数十合料敌不过
徐晃战颜良二十合败归本车
。。。。。
根据徐晃战少力关公之前的推测
最可能出现的应是短时间不分胜负，关公伤重，则甚至可能输，伤一般，可能长时间平，输赢难定，伤很很轻，可能短时间平后会赢。
结果则是中长时间的一个平手，这个结果足以印证前面的战例而不矛盾。如果结果是战不十合，关公奋起神威，一刀斩去徐晃左臂。这个结果则会让人搞不清武力间的正常关系了。[/quote]

1、此战不能确定徐晃的武力，因为少力的关羽武力未知（还等着靠徐晃来确定）；

2、即使从其它战例确定了徐晃的武力，此战也只能确定少力关羽的武力。徐晃获胜的时间短，少力关羽的武力较低；徐晃获胜的时间长，少力关羽的武力较高；但是即使我们得出了少力关羽的武力，我们仍然无法推导正常关羽的武力，伤势影响的幅度无法先知。

3、此战既不能确定正常徐晃的武力，又不能确定正常关羽的武力，所以我认为基本是一个无效战例。当然也许兄所谓的“有效”，只要与其它战例没有明显矛盾即可，并非针对“[color=Red]能否确定所要评比的武力[/color]”而言。

回复 #55 醉眼轻凝望 的帖子

醉兄，小可以为马岱兄在52楼中所谓许褚“失败战例”，不是指许褚交战实际落败的战例，而是指相对他应有的地位和实力而言不利的战例，就如我们常说的，某某人真失败，某某处是败笔，等等。比如，许褚汝南、白河，长坂，赤壁等多外曾与刘系五虎交锋，按说以他一人之力，能困住张飞关羽或赵云，但偏偏他就从来没有做到过，从这个角度来说，许褚，虽然在他并有没在交战中败，但他的表现没有达到常理中他该有的期望值，这是作者一种不明显的暗示，绝不能用非常态三个字就作为囊括结果的全部原因。而反观之，刘系四虎就达到了这个期望值，当我们认为他们可以做到事的，他们都做到了。这是很公平的说法，也即是说，如果老罗描述刘备败逃时，许出现，赵云张飞骑无鞍马上去混战，许褚也不追赶，或是“背后许褚赶来，张飞便与交锋，略斗数合，飞不敢恋战，夺路走脱”、“忽遇云长，大叫关某休走，战二十余合，关公无心恋战，虚晃一刀，弃了虎痴便走“这样的话，我们同样可以说这样的战例不利于刘系，虽不能说许褚就强于他们，然对云长等来说，这便是失败的。按理说，出现这样的情况，也不算是有违常理，偏偏老罗根本没有写，我想也是马岱兄认为非常态下交锋仍有分析价值的原因。小可便执此见。
像许马张赵关这样的高手，武力的差距本来就小，只能从这些细微的非直接的角度来寻求差距，硬要从许马马张两战来比，那只能得到不分胜负，差距或许根本难以找到。醉兄长年替许鸣冤，是从整本三国而言，要想找到许超过关张赵马的依据，实在可谓难上加难了，醉兄执着精神可佳，要想达到目标，却不免得考虑现实与否。按我的观点来说，纯战力高可能输给纯战力低的，尤其是许典五虎之辈差距微弱，那么纵然许稍弱其余等人，实际交手，也未必不能胜之，醉兄可释然否？:()
以上观点，未必是马岱兄原意，代应一着，马兄勿怪。
同时，我认同醉兄常态下许褚直接交手战例表现不输五虎的意见。我一向认为许典许马之战是不折不扣的平手。我觉得包括孤狼兄一代宗师在内的很多高人，执着于许典谁保留谁尽力这个话题上，实在有违主题，同时是主观臆想，三国中任何一次超过百合的大战，都应是双方毫无保留地全力以赴的交锋，这一点上，我觉得要历史唯物地考虑问题，不要总把现代人的猜测往小说中的人物脑子里放。

回复 #58 甲乙丙jyb 的帖子

1，不是能不能确定的问题，此战本就无需确定徐晃武力，只需印证此前徐晃的武力，即算得是确定了。
2、同意
3、如甲兄所言，我此处所谓的“有效”，只要与其它战例没有明显矛盾即可，并非针对“能否确定所要评比的武力”而言。
附4、同意高将军对甲兄的疑问。
附5、同意甲兄关羽退许徐贴子分析得如此细腻的大部分观点，但不同意也谈许马贴子中关于许褚主动将正常模式改为非正常模式的说法，许和马打成最后的局面非双方有意而为之，和关公使拖刀，马超耍流星锤是根本不同的两回事。