[讨论]颜良文丑联手能否杀退吕布? 颜良能否斩了华雄?

众所周知,虎牢关三战吕布之前,华雄施威的时候，罗先生特意交代颜良文丑不在军中．原文是: “去不多时飞马来报：“潘凤又被华雄斩了。”众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！”



从文章来看，颜良、文丑催军未回,后来吕布亲自出马,大战刘关张三人联手。此时颜良、文丑是否还未在军中(颜良文丑实力大家都知道，就不多说了)? 请教诸位高手:



小生第一个问题:如果此时颜良文丑若在军中，颜良文丑二人联手,能否杀退吕布?



按照作者的意思,如果颜良、文丑得一人在, 袁绍定会安排其出战华雄,小生看了很多武评的文章，都将颜良、文丑武力定位在华雄之上,但是,很遗憾,作者没有安排二人单挑华雄, 华雄武力究竟如何?有些网友认为其比夏侯兄弟还厉害，还有些人认为华雄不过吕旷,廖化的水平,请教诸位高手:



小生第二个问题:华雄的武力究竟如何? 颜良或者文丑若在,他们单独其中一人出战,能否斩了华雄?

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 22:59 编辑 [/i]]

最后私人加多一个无聊问题：不知大家喜欢颜良多一些，还是喜欢文丑多一些？

这两个人，比大众脸印象深刻点....
人家华雄虽然让老关砍了，可也威风过一阵。这俩哥们好像没正面镜头。

俩个都不喜欢。。只不过名气大了一些。其实猪猪觉得他们不是很能打。吼吼
不过猪猪到认为能打赢吕布的可能只有张飞。。吼吼。。
不过当时张飞初出茅庐。经验不深。。。如果是几年后，相信张飞将是吕布唯一的劲敌。吼吼~~吼吼。。乱聊。。表踩。。
偶爱张飞。。张飞爱俺。。吼吼~~:ph34r:
遁走~~

文丑冲阵，颜良单挑，怎么能说没有正面镜头呢？:doubt:

颜良文丑联手能否杀退吕布?答：不能，因为关羽和张飞联手也不行。

颜良能否斩了华雄?有可能，但可能性不大，颜良名声在外，华雄打不过可以跑。

[quote]按照作者的意思,如果颜良、文丑得一人在, 袁绍定会安排其出战华雄,[/quote]

显然误读了作者的意思，袁绍乃盟主也，可是这个盟主干了什么事呢，什么事也没有干，全是别人在前面出力，这个袁绍老奸巨猾，在保存实力，自己宗室被董卓屠杀也无动于衷。袁绍实际是故意把颜良文丑支开了，如果不支开以他俩的名气怎么也得出战啊，等跟孙坚内讧的时候，他俩就跑出来了。

曹操也差不多，他本来就是召集人，看起来忙前忙后挺热乎的，可就是不出力，华雄吕布逞威时，曹操手下不是有能人么，也不肯拿出来。

[b]绍乃分王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孙融、张杨、陶谦、公孙瓒八路诸侯，往虎牢关迎敌。操引军往来救应。[/b]
好家伙，别人在前面冲锋陷阵，曹操的人马就躲在后面。
[b]吕布退回去了。众诸侯回寨商议。曹操曰：“吕布英勇无敌，可会十八路诸侯，共议良策。若擒了吕布，董卓易诛耳。” [/b]
看看曹操都说了些什么，简直就是废话，自己手下的良将就不舍得拿出来，一个不行就群殴啊。

不过，不管怎么说曹操最后还是打了一战，原因嘛本来也是劝别人追击，别人识破了曹操的心思，都不出战，没办法，曹操只好自己上了，心里也存幻想，说不定追击可以捡便宜，结果便宜没捡到，差点把命给丢了。

十八路诸侯实际就是各怀鬼胎，首先是鲍信贪功，后是袁术暗中使坏，孙坚开始还认真打了一下，后来也是得到玉玺后就存私心想溜了，最后更是搞内讧刘岱直接吞并乔瑁。

1.有这个可能。虽然这个可能性不到50%，偶估摸35%左右。马岱的比喻偶觉得不太恰当，关2+张3是完全可以杀退吕布的，只不过老刘的加入使得这一幕没有出现而已。
2.颜良和文丑都可以杀退华雄，但能否斩不好说。如果华雄铁心要走并且如许褚对马超那样，曹操接应的话，还是能全身而退的，但如果是死战或者接应不到，那应该也会成为刀下鬼。
颜良和华雄都是典型的攻击力强劲将领。特别是颜良，能在20合内杀退徐晃，这个攻击实力绝对超群，华雄虽然不弱，但同样的类型，显然是更猛的颜良占绝对优势。没有赤兔的关2能速斩华雄，显然也是靠快刀流，加上还没有出名的优势。那时，颜良已是大将，除非华雄打定主意跑路，不然偶觉得10-15合差不多就要做刀下鬼。
文丑呢，从第一战独战公孙多人到和小赵的50多合，然后面对张辽，徐晃的强劲作战能力，显然是一个攻守平衡的武将。文丑要打败华雄要花的回合肯定要比颜良多不少，个人估计可能会在40-50合间，华雄败退是肯定的，但文丑的弓箭能力是相当不错的。如果用弓的话，华雄也是凶多吉少。
应该说，颜良和文丑本身都是实力非常强大的，但是老罗为了突出关2，只能牺牲他们2位了:qDD+

比较无聊的话题，我说点比较无聊的分析。
武功这东东嘛，比较讲究相生相克的，A胜B，B胜C，未必就表示A一定胜C。关张二人杀吕布不退，未必表示文颜就杀他不退。或许他们两人的武功正好是克制吕布的。袁大头也就是看清了这点，所以才会那样说的。:titter:

不是皇叔硬要搀和，关羽张飞早做了吕布了。

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-4-30 00:06 发表
1.有这个可能。虽然这个可能性不到50%，偶估摸35%左右。马岱的比喻偶觉得不太恰当，关2+张3是完全可以杀退吕布的，只不过老刘的加入使得这一幕没有出现而已。
2.颜良和文丑都可以杀退华雄，但能否斩不好说。如 ... [/quote]
啥叫战不倒吕布？就是不能杀退吕布，颜良+文丑比典韦+许褚强不了多少，看看曹操用了多少帮手。

击败和斩杀的差距可大了，颜良可以击败徐晃却只能杀死宋宪、魏续之流（同档次的郝荫可是被张飞一合生擒的），文丑可以击败公孙瓒，却只能杀死四员健将中的一个。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-4-30 00:19 发表
比较无聊的话题，我说点比较无聊的分析。
武功这东东嘛，比较讲究相生相克的，A胜B，B胜C，未必就表示A一定胜C。关张二人杀吕布不退，未必表示文颜就杀他不退。或许他们两人的武功正好是克制吕布的。袁大头也就 ... [/quote]
袁绍根本就没见过华雄，连长什么样子都不知道，何来相克一说。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 08:33 发表

啥叫战不倒吕布？就是不能杀退吕布，颜良+文丑比典韦+许褚强不了多少，看看曹操用了多少帮手。

击败和斩杀的差距可大了，颜良可以击败徐晃却只能杀死宋宪、魏续之流（同档次的郝荫可是被张飞一合生擒的）， ... [/quote]

1.典韦+许褚都是防守强于攻击能力的，颜良+文丑的攻击能力不说明显，但比典韦+许褚强是一定的。曹操用的帮手是多，谁让人家将领多呢？既然已经群殴了，自然能上的都上了
刘备也就3兄弟，如果是葫芦娃肯定也会都上的。或许在吕布的问题上，用击退更合适些。
2.击败和斩杀的差距是不小。不过颜良展现的攻击能力绝对是耀眼的，20合击败徐晃已经是很骇人了，看看许諸，50合和徐晃还打成平手。从曹操的口中推断许褚可能占了上风，但真要分胜负，恐怕怎么也要100合以上了。这个和20合的脆败完全不在一个档次上。公平的说，颜良这次展现的恐怖攻击力怕是只有马儿赛亚人爆发速败张合才有的比。更何况2人的精神状态也有很大区别。华雄也是攻击强于防守的，从被关2迅速解决就能发现，同样类型的武将交锋，决胜负，决生死的回合数有很大程度是非常少的。SO，偶觉得颜良击败华雄不是问题，要斩杀的机会也非常大
至于文丑，和小赵50多合平手就说明要打败华雄只是时间问题。或许正规单挑比颜良要斩杀华雄的机会小不少。但文丑在和张辽，徐晃的战斗中所展示的弓箭能力到可以说明从某种程度上来看，他斩杀华雄的几率或许还要大过颜良。
其实呢，华雄的武力到底有多高并不好判断，通常大家只因为他是董卓的先锋和斩杀了几个龙套来判断他的武力应该不弱而已。偶一直觉得，华雄和纪灵可能不分伯仲，在一个档次上，攻击力强点，但防守力只能说很一般。

[[i] 本帖最后由 赵云子龙 于 2008-4-30 09:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 08:33 发表

啥叫战不倒吕布？就是不能杀退吕布，颜良+文丑比典韦+许褚强不了多少，看看曹操用了多少帮手。

击败和斩杀的差距可大了，颜良可以击败徐晃却只能杀死宋宪、魏续之流（同档次的郝荫可是被张飞一合生擒的）， ... [/quote]
所谓战不倒是暂时的，一旦时间长了关张他们俩肯定还是逐渐占据上风逼退吕布的。如果不管时间一直打下去，颜良文丑完全可以击退吕布啊，

[[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2008-4-30 09:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2008-4-30 09:34 发表

所谓战不倒是暂时的，一旦时间长了关张他们俩肯定还是逐渐占据上风逼退吕布的。如果不管时间一直打下去，颜良文丑完全可以击退吕布啊， [/quote]
时间长了也不行，到一百回合左右，关张很可能马匹支持不住，要换马了，吕布是赤兔马，不用换。

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-4-30 09:25 发表


1.典韦+许褚都是防守强于攻击能力的，颜良+文丑的攻击能力不说明显，但比典韦+许褚强是一定的。曹操用的帮手是多，谁让人家将领多呢？既然已经群殴了，自然能上的都上了
刘备也就3兄弟，如果是葫芦娃肯定也 ... [/quote]
1、刘备上的意思也就是看到关张两人还不够。

2、20回合击败徐晃也没什么了不起，颜良本来就比许褚强，不过跟上一层次的武将比就不如了。
颜良败的是徐晃，斩的是宋宪魏续，跟水平高的对照一下。
关羽：关羽可是连徐晃许褚一起杀败的，关羽斩了华雄。
张飞：杀散夏侯渊，杀死纪灵。
赵云：单枪匹马击败张颌，杀死高览和鞠义
马超：击败张颌，杀死能独自抵挡刘表追军的李通。

颜良哪个也比不过，所以颜良是杀不死华雄的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 11:34 发表

时间长了也不行，到一百回合左右，关张很可能马匹支持不住，要换马了，吕布是赤兔马，不用换。 [/quote]
赤兔马主要是速度快，耐力不见得比其他的马强多少。吕布真的想就要利用马的优势迅速打倒其中一个，否则时间越长对他越不利。刘备的武器本身就不适合马上用，而且他2只手都拿一把骑马极其不稳，基本就是在帮倒忙。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 11:44 发表

1、刘备上的意思也就是看到关张两人还不够。

2、20回合击败徐晃也没什么了不起，颜良本来就比许褚强，不过跟上一层次的武将比就不如了。
颜良败的是徐晃，斩的是宋宪魏续，跟水平高的对照一下。
关羽：关 ... [/quote]

1.关张和吕布战了30合，然后刘备也上了。怎么说呢，按当时的情况和结果，刘备上的确使战斗迅速解决了。现在我们要讨论的是就关张2个能不能使吕布退却。我的看法是可以。
理由：关2为什么会上？是因为看到张飞危险，有搏命的趋势。于是关2上场，对于张飞来说，关2的及时到来，减轻了自己的压力，能喘口气了。而对于吕布来说，战斗的困难程度
则上升了不少等级。战了30合，应该说张飞已经恢复了元气，3人的状态应该都是很好了，在这个时候刘备上来了，这个就如同6黄金对拼ae,势均力敌下被小小青铜一个外力就改变了是一个道理。刘备是人精，在创业初期，没有把握的事是万不会做的。眼见自己2个小弟开始上风了，于是也要上来分享成果了。而吕布是惜命的人，不会像张飞那样拼命，而刘备的上场正好给了他跑路的机会。如果不是刘备上场，相信这场战斗还会继续一段时间，很有可能是吕布利用张飞马乏作为突破口而撤退。

2.关2杀退徐晃许褚可不是什么单挑，就好像赵云，张飞在赤壁追击战中分别击退2将是一个道理。
   张飞杀退夏侯虽然不是什么单挑，但也显示了勇武过人。至于杀掉纪灵，这个没错。偶一直认为华雄就是纪灵这个档次
   小赵杀退张合没有问题，而杀高览，突击成分很大，斩鞠义也是冲阵的结果。
   至于小马，马岱兄所举的例子和颜良的案例有什么不同吗？张合和徐晃同个档次，且只低不高。李通呢？难道不同样是个龙套？

   颜良的守备能力不得而知，但就从他20合内干净利落的大败徐晃这一点，就可以证明他的超群攻击力。整个三国，除了马儿爆发退张合，还有小赵退张合外，还有谁能做到的？
更别说马儿和小赵当时的精神状态都是很高的，而颜良，作为大将。没有任何证据表明当时他在爆发状态下。关2能斩华雄1是靠本身的实力，确切点说是突击能力，3板斧还是很厉害的，2就是利用了自己是无名小辈，华雄还么产生逃跑的念头就挂了。至于颜良，当时已经是有名之人。如果华雄上来就有逃跑之心，比如张合这个老油条。那偶相信他是有机会跑的，但如果他不知道颜良或者存着先打了看的心态，那10有89会和被关2砍了脑袋同样的下场。

颜良未必能干掉华雄，但将他杀败是绝对能做到的，所以颜良比华雄强。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2008-4-30 12:03 发表

赤兔马主要是速度快，耐力不见得比其他的马强多少。吕布真的想就要利用马的优势迅速打倒其中一个，否则时间越长对他越不利。刘备的武器本身就不适合马上用，而且他2只手都拿一把骑马极其不稳，基本就是在帮倒忙。 [/quote]
这样理解是不妥的，在早期刘备还是要冲锋陷阵的，既然使用双股剑，我们就要承认刘备是拿来作战用的，不是拿来唬人的。
总不能说作者犯糊涂吧。

至于颜良加文丑能否击败吕布，很难说。曹操动用典韦、许禇等八员战将才把吕布杀败，典韦、许禇都是一流的武将啊！我把颜良、文丑、典韦、许禇四人称作“三国四猛”，可见他们的武功在我心目中都是相等的，一般情况下没有谁比谁厉害。典韦、许禇两人都赢不了吕布，那颜良、文丑也未必能赢吕布。

可是隋唐中“四猛”的武艺不是对等的，头一猛可以跟第一条好汉打平手的。

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-4-30 13:06 发表


1.关张和吕布战了30合，然后刘备也上了。怎么说呢，按当时的情况和结果，刘备上的确使战斗迅速解决了。现在我们要讨论的是就关张2个能不能使吕布退却。我的看法是可以。
理由：关2为什么会上？是因为看到张 ... [/quote]
一个是“战不倒吕布”，一个是“吕布架隔遮拦不定”，这就是刘备的参战效果，咱们讨论东西的时候进行主观分析是可以的，不过还是要以书中文字依据为基础。

我举例不过是要说明，颜良的攻击能力是与其定位相适应的，比弱的强，别强的差，并没有什么特殊性。
攻击力这个东西并不是就一个标准，颜良击败徐晃确实是他的亮点，但别的武将也有亮点啊，比如关羽张飞，综合比较，颜良的攻击能力并不比关张强。
有没有做到过和能不能做到不是一回事，同样的场景换吕关张赵马来，他们也可以做到。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 14:34 发表

一个是“战不倒吕布”，一个是“吕布架隔遮拦不定”，这就是刘备的参战效果，咱们讨论东西的时候进行主观分析是可以的，不过还是要以书中文字依据为基础。

我举例不过是要说明，颜良的攻击能力是与其定位相 ... [/quote]

对，刘备参战的直接后果就是吕布跑了。但同样的是通过刘备这个点跑的。正因为老罗只写了三英战吕布，而不是关张吕群殴，也不是颜良，文丑双斗吕布，所以这个假设的命题我们就必然要通过一些案例和分析来作为论证的依据。其实通过楼主的这个命题，到可以衍生出三国中，哪2人配合对吕布的胜率或者优势更大这个命题。
对于颜良这一点，同样的，书中没有2人交手的案例，我们只能通过分析。而通过书中所写的，他所展示的攻击力是绝对不弱与4虎的。相比与关张有斩杀华雄和纪灵的案例。我一向认为略高于关张的赵马反尔只有击败张合的案例，尤其是马儿，除此之外还有可证明的呢 ？无外乎就是和许老虎以及张飞的百合大战了。而许老虎呢？不也是和徐晃大战了50合吗？难道就此我们不能得出颜良恐怖攻击力的事实吗？关2在纪灵的案例上是污点，张飞在张合的案例上也是污点。对于颜良来说，配角的成份使得他没有污点，我们只能从他的得分点来推断。基于他不逊与4虎的攻击力，而华雄的守备力并不出色的特点，我得出颜良有能力斩杀华雄的结论。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-29 23:42 发表


显然误读了作者的意思，袁绍乃盟主也，可是这个盟主干了什么事呢，什么事也没有干，全是别人在前面出力，这个袁绍老奸巨猾，在保存实力，自己宗室被董卓屠杀也无动于衷。袁绍实际是故意把颜良文丑支开了，如 ... [/quote]
曹操此时部下有六员大将：夏侯兄弟，曹仁兄弟，乐进和李典。杀败华雄任选两员即可，击败吕布六人齐上可稳操胜券。曹操为何不派部下猛将出阵？偏让一些诸侯的普通将领去送死？

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-4-30 15:04 发表


对，刘备参战的直接后果就是吕布跑了。但同样的是通过刘备这个点跑的。正因为老罗只写了三英战吕布，而不是关张吕群殴，也不是颜良，文丑双斗吕布，所以这个假设的命题我们就必然要通过一些案例和分析来作为 ... [/quote]
关张战不倒吕布，颜良文丑不如关张，自然就更加不能击败吕布，还有典韦许褚为旁证。颜良文丑不如关张这个命题难道还有疑问么。

我们来看关羽斩华雄是不是一个常态现象，常态就是华雄就是被关羽斩的水平，见一次杀一次，如果是常态现象，那么华雄的武力就连纪灵和管亥都不如了。我不赞同是常态现象，而认为是特定的现象，特定的原因在于，华雄前面杀的几个都是菜鸟，又出来一个毫无名气的关羽，华雄于是采用同样的态度应对，于是吃了大亏，如颜良来就不一样了，颜良早已名声在外，华雄会用更谨慎的态度对待，如同面对孙坚一样。而颜良的攻击力又不能超过关羽，所以难以直接斩杀。

[quote]原帖由 [i]乐进[/i] 于 2008-4-30 15:17 发表

曹操此时部下有六员大将：夏侯兄弟，曹仁兄弟，乐进和李典。杀败华雄任选两员即可，击败吕布六人齐上可稳操胜券。曹操为何不派部下猛将出阵？偏让一些诸侯的普通将领去送死？ [/quote]
此言不妥，首先曹操对华雄并无把握，因为他没见过华雄的表现，所以不能肯定手下武将是不是就能击败华雄，其次曹操六将也不一定能击败吕布，后来的六将可是有许褚和典韦的。

不过曹操对作战不积极倒是可以看到的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 15:40 发表

关张战不倒吕布，颜良文丑不如关张，自然就更加不能击败吕布，还有典韦许褚为旁证。颜良文丑不如关张这个命题难道还有疑问么。

我们来看关羽斩华雄是不是一个常态现象，常态就是华雄就是被关羽斩的水平，见 ... [/quote]

关张战倒吕布是时间问题。当然，这点我们撇开不说，就单单双人组，我不认为颜良+文丑一定不如关张。没有赤兔的关2并没什么可怕

关2斩华雄，还有后来的颜良，文丑显然都不是常态。的确，精神状态在单挑中是个很重要的因素。但我一直强调的是颜良具有的高攻击以及华雄并不咋的守备。除了开场描写，华雄和纪灵不管从哪个角度来看，都是半斤八两。既然张飞能做到解决纪灵，颜良也能做到干掉华雄，只不过所用时间或许会比关2长些。
其实，我和马岱兄的分歧在于对颜良和关2的定位不同。我始终认为，没有赤兔的关2并没有什么特别的，除了非常态的几个斩杀，关2唯一正常状态斩杀的就是最早的黄巾无名小徒和管亥了，而在对纪灵一战中，更是可以看出一旦关2不能靠3板斧解决战斗，他的攻击能力和压迫性显然会明显下降。
而徐晃呢？我不知道岱兄对他的武力定位是如何的。我一直认为徐晃和张辽就是同级的，再不济也不会落到张合之下。而张合呢？老油条在对马超和赵云的几次战斗中明显还没开打就存了要跑路的心思，当然，这些是我个人的分析，可不管怎么说他败的没有任何问题。同样，做为刚加入魏营的徐晃，在战斗中一向是认真的，而面对颜良，败的如此惨，在整部三国中，实力接近的武将单挑中可以说是屈指可数的。华雄什么水平？岱兄不会认为他高过徐晃吧？徐晃的攻击力在一流中或许一般，但防守能力还是相当不错的，和许褚的50合，还有老年时和关2的80合都能证明。既然是这样的情况，那么颜良在15合左右是绝对能够击败华雄的。然后再分析下，和颜良交手的武将中，除了徐晃是大败而归，其他都是瞬间被秒掉，从整部三国的单挑中可以发现，回合数越长，越难杀死对方，夏侯渊和曹洪都用过拖刀，张飞则到是比较干脆就解决了纪灵。在这里，我们要考虑两者的身份问题，比如夏侯和曹洪所斩的都不是大将，老油条张合在逃跑方面更是有心得，但纪灵和他们不同，怎么说也是袁术手下头号打手了。纪灵不敌关2，尚找到机会借口不再出战。而对上张飞他就没有这个机会了。同样的，华雄做为先锋大将，不可能没打就准备逃跑。这一点就很有可能使得攻击力超群的颜良有足够的时间来斩杀他。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 11:44 发表

1、刘备上的意思也就是看到关张两人还不够。[/quote]


赞一个，
三十回合不倒等于永远不倒，

张郃战张飞百十合(或者三五十合），
败走之前一回合尚不败，等于张郃永远不败。

马超三合败张郃（或者二十回合败走）
第二回合上张郃未败，所以张郃完全可以大战马超二百回合不败。

[color=Red]战到三十合，战不倒吕布。[/color]

马超战到第十九回合，尚战不倒张郃。


可见，马超一人打张郃还不够。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-4-30 19:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-4-30 19:36 发表



赞一个，
三十回合不倒等于永远不倒，

张郃战张飞百十合(或者三五十合），
败走之前一回合尚不败，等于张郃永远不败。

马超三合败张郃（或者二十回合败走）
第二回合上张郃未败，所以张郃完全可 ... [/quote]
莫非三十回合不倒就等于一百回合之内就可以击败？

事实上“永远”是不可能做到的，因为武将不可能无休止打下去，人可以打，马匹也不行啊。

按此推理，莫非吕布二十一回合就将击败许褚？

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-4-30 00:06 发表
应该说，颜良和文丑本身都是实力非常强大的，但是老罗为了突出关2，只能牺牲他们2位了[/quote]
汗！明显是颜良和文丑两个淳于琼手下的菜鸟，但是老罗为了突出关2，只好让他们变得空前强大了。

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-4-30 17:02 发表


关张战倒吕布是时间问题。当然，这点我们撇开不说，就单单双人组，我不认为颜良+文丑一定不如关张。没有赤兔的关2并没什么可怕

关2斩华雄，还有后来的颜良，文丑显然都不是常态。的确，精神状态在单挑中 ... [/quote]
要证明颜良文丑可以击败吕布，首先需证明关羽张飞可以做到，其次要证明颜良文丑不逊于关羽张飞，而这两点书中都无证据支持。

张飞能杀死纪灵也是在一定的条件下，当时袁术众叛亲离，全军士气低落，与袁术攻打刘备想一口吃掉刘备时的状态不可相比。

我认为徐晃与张颌同级，但徐晃略强于张颌，张辽比两人高一级。

事实上，不仅是颜良，其他直接斩杀的回合数通常在10回合以内，这不是颜良特有的现象，关羽花了数十回合斩杀管亥独此一例，当然那些拖刀计不算。正因为颜良可以击败华雄，所以一般情况下华雄会提前跑路，自然就不能直接斩杀。象曹洪这种死战不退毕竟是特例。

[quote]原帖由 [i]颖颖[/i] 于 2008-4-30 21:26 发表

汗！明显是颜良和文丑两个淳于琼手下的菜鸟，但是老罗为了突出关2，只好让他们变得空前强大了。 [/quote]

:qDD+如果是这个思路的话，其实老罗开写前已经竞拍过了，颜家和文家都出了大价钱。。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 21:26 发表

要证明颜良文丑可以击败吕布，首先需证明关羽张飞可以做到，其次要证明颜良文丑不逊于关羽张飞，而这两点书中都无证据支持。

张飞能杀死纪灵也是在一定的条件下，当时袁术众叛亲离，全军士气低落，与袁术攻 ... [/quote]

其实就算是吕布，也不可能必斩华雄。如果铁心要跑，要杀难度肯定很大，但并不是没有机会。华雄当时或许知道颜良大名，但2人没有接触过，没有直观的印象，在之前也没有过修饰颜良的铺垫，所以偶觉得他上来就跑的可能不大。这点和文丑对关2一战的情况完全不同，文丑和颜良亲如兄弟，知道颜良被杀，显然在心理上已经有了阴影。对华雄来说，最大的可能就是打了几合压力倍增，感觉不秒，但出于自己的身份和之前在董卓面前夸下的海口还是选择了继续作战。再数合后刀法开始散乱，心惊肉跳，于是找机会开溜。到此出现3种结局，其一，颜良不来追赶，任华雄败归本阵。其二，华雄找到机会，拔马回走，狼狈逃回本营，侥幸捡回姓名。其三，华雄眼见抵挡不住，拔马就走，哪知颜良手如疾风，势如闪电，大喝一声，刀光一闪，华雄只觉心口一凉，落马而亡:P

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 08:35 发表
袁绍根本就没见过华雄，连长什么样子都不知道，何来相克一说。 [/quote]
你是根据什么肯定袁绍根本没见过华雄的？:doubt:

首先，知道的因素是：
关羽能斩华雄；
关羽能斩文颜；

这两个已知因素不能给出任何华雄和文颜之间谁更厉害的线索。唯一的线索就只有袁绍本人的一句“口供”。
而：
演义中没有实际证据说明袁绍没有见过华雄，而袁绍四世三公，家族庞大，官场中门生故吏极多，说他见过，或者听说过华雄这号人物也能说过去。再说，袁绍说那句话之前，华雄先后与数人交手，从这些战例中袁绍总结出华雄的武功，又有什么奇怪的？而他对自己手下的两员猛将的本事自然是很清楚的。所以，可以推断他就是在当时唯一有资格作出华雄与文颜之间强弱判断的人。因此他的“口供”可信。在没有客观证据之下，唯一可信的“口供”可以定罪。这就是，文颜可斩华雄。

其次，说到吕布，这就是我说的“相克”了。
吕布胜关羽（一人），关羽胜文颜任一人，不等于吕布一定能胜文颜任一人。这就是我说的A胜B，B胜C，不等于A一定胜C。撇开小说和YY不谈（以YY为基础去判断YY本来就是无聊的），这样的事情在现实搏击比赛、拳击比赛中比比皆是，不足为奇。而这样的情况发生的前提，首先是三方状态的原因，其次就是武功相克的原因。
“相克一说”便是从此而来。

谁说关张联手战不退吕布？光是张飞就可以跟吕布大战100回合不分胜负，说明双方武力就算有差距也是极其细微，加个跟张飞实力差不多的关羽，战退吕布只是时间问题。三英战吕布只是三十回合暂时不分胜负，说关张联手战不退吕布的要么是逻辑有问题，要么就是看书不仔细。
我看是关张故意放水，想让刘备成名，可参考《火凤燎原》。

[quote]原帖由 [i]陈云逸[/i] 于 2008-5-1 00:17 发表
三英战吕布只是三十回合暂时不分胜负，说关张联手战不退吕布的要么是逻辑有问题，要么就是看书不仔细。
我看是关张故意放水，想让刘备成名，可参考《火凤燎原》。[/quote]
联手三十回合没战退，就是“当时战不退”。按照你这样说，难道只有“被战退”才算“战不退”？
以“三十回合战不退”作为“关张放水让刘备成名”的根据，这才是逻辑有问题。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-1 00:24 发表

联手三十回合没战退，就是“当时战不退”。按照你这样说，[color=Red]难道只有“被战退”才算“战不退”？[/color]
以“三十回合战不退”作为“关张放水让刘备成名”的根据，这才是逻辑有问题。 [/quote]

红字部分？说话不要颠三倒四
楼主的帖子是问“颜良文丑联手能否杀退吕布?”而不是“颜良文丑联手三十合能否杀退吕布？”
吕布也就跟张飞战100合的实力，凭什么能胜或平关张联手？

[quote]原帖由 [i]陈云逸[/i] 于 2008-5-1 00:44 发表
楼主的帖子是问“颜良文丑联手能否杀退吕布?”而不是“颜良文丑联手三十合能否杀退吕布？”
吕布也就跟张飞战100合的实力，凭什么能胜或平关张联手？ [/quote]
一次单挑打了三十回合，就以三十回合计算，打了一百回合回合，就以一百回合计算。“关张三十回合没能战退吕布”，就是“在那次单挑中（其实是群殴了）没能战退吕布”。同样的，也可以说“吕布在那次单挑中没能战退关张”。
至于为什么张飞能跟吕布战一百回合，在虎牢关下兄弟二人联手三十回合却战他不退，而老张本人也只险胜许褚，然而曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布才能获胜，这就充分显示出楼主这个话题本来就是无聊的。以演义中的一部分YY作为证据去判断另一部分YY，得出来的结论还是YY。
的确，三十回合没打败吕布，不代表第三十一个回合不能打败。。。按照这个逻辑，即使战了个三天三夜没把吕布战退，也不能表示不能把吕布战退，因为还有第四天，第四天完了还有第五天、第六天。所以我说，对于你来说，只有“被战退”才能算“战不退”，并不是“颠三倒四”。

[quote]原帖由 [i]赵云子龙[/i] 于 2008-4-30 22:37 发表


其实就算是吕布，也不可能必斩华雄。如果铁心要跑，要杀难度肯定很大，但并不是没有机会。华雄当时或许知道颜良大名，但2人没有接触过，没有直观的印象，在之前也没有过修饰颜良的铺垫，所以偶觉得他上来就 ... [/quote]
从这家伙分别对鲍忠和孙坚的态度来看，是个欺软怕硬的家伙，所以中途溜走的可能性大。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-1 00:14 发表

你是根据什么肯定袁绍根本没见过华雄的？:doubt:

首先，知道的因素是：
关羽能斩华雄；
关羽能斩文颜；

这两个已知因素不能给出任何华雄和文颜之间谁更厉害的线索。唯一的线索就只有袁绍本人的一句“ ... [/quote]
袁绍等诸侯一直在帐中坐着，自然就没机会见华雄。

太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”韩馥也是凭估计说这番话的。

[quote]原帖由 [i]陈云逸[/i] 于 2008-5-1 00:17 发表
谁说关张联手战不退吕布？光是张飞就可以跟吕布大战100回合不分胜负，说明双方武力就算有差距也是极其细微，加个跟张飞实力差不多的关羽，战退吕布只是时间问题。三英战吕布只是三十回合暂时不分胜负，说关张联 ... [/quote]
侯成战典韦抵敌不过，高顺战典韦抵敌不过，两人合力战典韦竟然是倒走出城。

关张战吕布三十回合不分胜负，未来进程未知，既不能判断关张肯定可以打败吕布，也不能肯定关张一定不能打败吕布。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 08:15 发表
袁绍等诸侯一直在帐中坐着，自然就没机会见华雄。
太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”韩馥也是凭估计说这番话的。 [/quote]
汜水关袁绍自然没有亲眼看见华雄，可是不能排除他知道华雄其人。总不能要在阵前看看华雄的气色才算见过此人，然后才能说自己的大将是否能胜过他吧？
袁绍虽然败在曹操之手，但却不是韩馥之辈可比，更不能以韩馥判断错误去证明袁绍也将判断错误。潘凤其人，只在百度吧和轩辕才出名，在三国时MS没人知道他（除了他主子韩馥）。而文颜二将是有名的河北猛将，岂能是潘凤可比？
主不能比，将也不能比，韩馥的话跟袁绍的话本来就没有可比性。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-1 09:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-1 01:06 发表

一次单挑打了三十回合，就以三十回合计算，打了一百回合回合，就以一百回合计算。“关张三十回合没能战退吕布”，就是“在那次单挑中（其实是群殴了）没能战退吕布”。同样的，也可以说“吕布在那次单挑中没能战退关张”。
至于为什么张飞能跟吕布战一百回合，在虎牢关下兄弟二人联手三十回合却战他不退，而老张本人也只险胜许褚，然而曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布才能获胜，这就充分显示出楼主这个话题本来就是无聊的。以演义中的一部分YY作为证据去判断另一部分YY，得出来的结论还是YY。
的确，三十回合没打败吕布，不代表第三十一个回合不能打败。。。按照这个逻辑，即使战了个三天三夜没把吕布战退，也不能表示不能把吕布战退，因为还有第四天，第四天完了还有第五天、第六天。所以我说，对于你来说，只有“被战退”才能算“战不退”，并不是“颠三倒四”。[/quote]

张飞本人险胜许褚，而吕布也就跟张飞战百合的水平，说明吕布比许褚之辈也高不到哪去，不宜高估。
“曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布[color=Red]才[/color]能获胜”。谁说一定要六员大将齐出？没有任何迹象表明吕布能在典许二人的围攻下撑过三十回合，很可能是曹操没有这个耐心，所以才群殴速战速决，这不，幸亏吕布识相，根本不敢迎战就开溜了，不然可能一个照面就game over了，所以吕布VS曹营六将由于双方实力太过悬殊，纯粹是无效战例。

“张飞本人险胜许褚”，这句话是哪里来的？:funk:

“吕布也就跟张飞战百合的水平”，按我对三国演义的理解，貌似应该是“张飞至少有和吕布战百合的水平”....

三国演义本身就是一部比较严谨的yy而已，如果出现BUG也属于正常。

[quote]原帖由 [i]陈云逸[/i] 于 2008-5-1 11:19 发表
张飞本人险胜许褚，而吕布也就跟张飞战百合的水平，说明吕布比许褚之辈也高不到哪去，不宜高估。
“曹操却要出动包括许褚在内的六员大将去围攻吕布才能获胜”。谁说一定要六员大将齐出？没有任何迹象表明吕布能在典许二人的围攻下撑过三十回合，很可能是曹操没有这个耐心，所以才群殴速战速决，这不，幸亏吕布识相，根本不敢迎战就开溜了，不然可能一个照面就game over了，所以吕布VS曹营六将由于双方实力太过悬殊，纯粹是无效战例。[/quote]
从来不高估三姓家奴。
许褚与吕布战20回合，曹操就说吕布非一人可胜，然后才派典去夹攻。还没打，其余四将就一拥而上了。这就如同许褚一人战他不下，五个人同时上前夹攻，然后吕布遮拦不定败回。这样的描写，因为没出现过“五人战他不下”的情况，所以当然未必“六人才可以胜他”。但同样的，正因为没出现过“五人战他”，所以也无从得知是否五个人就可以战退他，所以我同样可以理解为“六人才可以胜他”。这个完全是因为演义没有确实交代，谁作出怎样的假设都可以。

PS：谁说吕布不敢开战就开溜了？不是说了六人一起夹攻，然后吕布遮拦不定么？没开战，何来的夹攻，又何来的遮拦不定？所谓实力悬殊，只是你自己的臆测。当然，这个臆测不能说没有道理，但是始终还是臆测。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-30 21:19 发表

莫非三十回合不倒就等于一百回合之内就可以击败？

事实上“永远”是不可能做到的，因为武将不可能无休止打下去，人可以打，马匹也不行啊。

按此推理，莫非吕布二十一回合就将击败许褚？ [/quote]


摊手，
我可没有说吕布会在第三十一回合被战倒，更没有说三十回合不倒等于一百回合内必倒。


[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-4-29 23:20 发表
颜良文丑联手能否杀退吕布?答：不能，因为关羽和张飞联手也不行。 [/quote]

是关张联手三十回合战不倒吕布，而不是关张联手战不倒吕布。

[color=Purple]
张郃战张飞百十合(或者三五十合），
败走之前一回合尚不败，等于张郃永远不败。

马超三合败张郃（或者二十回合败走）
第二回合上张郃未败，所以张郃完全可以大战马超二百回合不败。

战到三十合，战不倒吕布。

马超战到第十九回合，尚战不倒张郃。[/color]

又或者，
按照三十回合不倒等于关张联手绝对战不倒吕布的说法，

赵云刺周仓三枪，周仓不死。

则，赵云刺不死周仓——多刺几百枪也刺不死。





按罗本，
[color=Red]刘玄德看了，心中暗想：“我不下手，更待何时！”[/color]

显然关张已占上风，

毛本删去这一句，但情况是相同的，关张上风，才有刘备出来挣名声。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2008-5-1 15:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-1 09:29 发表

汜水关袁绍自然没有亲眼看见华雄，可是不能排除他知道华雄其人。总不能要在阵前看看华雄的气色才算见过此人，然后才能说自己的大将是否能胜过他吧？
袁绍虽然败在曹操之手，但却不是韩馥之辈可比，更不能以韩 ... [/quote]
我是用“韩馥是估计”来推论“袁绍也是估计”。何况袁绍说的也是“何惧华雄”，连击败都慎言。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2008-5-1 15:14 发表



摊手，
我可没有说吕布会在第三十一回合被战倒，更没有说三十回合不倒等于一百回合内必倒。




是关张联手三十回合战不倒吕布，而不是关张联手战不倒吕布。


张郃战张飞百十合(或者三五十合） ... [/quote]
关张联手三十回合战不倒吕布是定论，至于以后会如何，各人有各人的判断，谁也无法百分百定死，OK。

我根据刘备助战以后产生的明显效果，以及演义中出现最大分出胜负的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合，判断关张联手战不倒吕布的可能性大。

还是喜欢，恶来典伟:victory:

个人觉得加起来应该不是吕布的对手~三英战吕布的时候也不过就是和吕布打了个平手吧~再加上关羽能一刀斩了华雄其实力应该不说比颜良文丑高也该和他们是一个等级的吧~关羽加上张飞再加刘备也不过和吕布平吧~再说曹操为了对付吕布花了多大心思~曹操帐中和是猛将如云呀~对付个吕布还花这么大心思~所以个人觉得颜良文丑加起来应该不会是吕布的对手~~~~~~~~~~~~~~~~~

[quote]原帖由 [i]454696963[/i] 于 2008-5-1 17:15 发表
个人觉得加起来应该不是吕布的对手~三英战吕布的时候也不过就是和吕布打了个平手吧~再加上关羽能一刀斩了华雄其实力应该不说比颜良文丑高也该和他们是一个等级的吧~关羽加上张飞再加刘备也不过和吕布平吧~再说曹 ... [/quote]


三英战吕布的结果是吕布被打飞。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 16:53 发表

关张联手三十回合战不倒吕布是定论，至于以后会如何，各人有各人的判断，谁也无法百分百定死，OK。

我根据刘备助战以后产生的明显效果，以及演义中出现最大分出胜负的回合数是夏侯惇击败高顺的四五十回合， ... [/quote]

先生侧重的是刘备助战所产生的效果，
而我则着眼刘备出战的原因
罗本有刘备的想法，
因此我认为是关张上风，
三十回合上风，则继续战斗能分出胜负。


演义中没有的，可以推论，
马超对战曹洪，继续战斗，想必没有人会认为曹洪能不败。

演义中没有四五十合以后分胜负的战斗，不代表四五十合以后就一定不能分胜负。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-5-1 16:47 发表
我是用“韩馥是估计”来推论“袁绍也是估计”。何况袁绍说的也是“何惧华雄”，连击败都慎言。 [/quote]
round and round we go...

我说过了，韩馥之流不能比袁绍，潘凤之流不能比文颜，同样是估计，但是两个估计的质量和可信程度相差太远，怎可相提并论？而袁绍说“何惧华雄”，意思不是“如果文颜随便来一个就能打败华雄”难道还会是“他们随便来一个起码不会输得那么惨”啊？不能成为袁绍心中其实都不太相信文颜能击败华雄的旁证。

说说马吧，一般速度快的耐力都不好。所以赤兔应该不是持久型

所谓双拳难敌四手，时间越长对吕布越不利，因为1V2这个1要耗费的精力比那俩大得多。

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-5-2 00:16 发表

round and round we go...

我说过了，韩馥之流不能比袁绍，潘凤之流不能比文颜，同样是估计，但是两个估计的质量和可信程度相差太远，怎可相提并论？而袁绍说“何惧华雄”，意思不是“如果文颜随便来一个就 ... [/quote]
这里讨论的是颜良能否斩华雄，颜良是否可以胜华雄这个问题就没必要争论了，我也是赞同颜良可胜华雄。

河北多义士，这句话真是没说错，可是袁绍弟弟不会用人，管不住手下，没有大将之风，加之又优柔寡断，白白断送了河北四州，可怜审配，沮授，田丰，逢纪，郭图，辛评，许攸，颜良，文丑，高览，张颌这些义士了。

殺不呂布，因為文丑心怯。:titter:

题外话，「文丑」如果寫繁体，是「丑」还是「醜」？:doubt:

[quote]原帖由 [i]渔夫[/i] 于 2008-5-2 22:38 发表
殺不呂布，因為文丑心怯。:titter:

题外话，「文丑」如果寫繁体，是「丑」还是「醜」？:doubt: [/quote]

心怯并非胆怯，吕布虽勇，遇酒醉张飞也有顾忌，以当时之情形，曹军居高临下，袁军中伏，文丑无论是交手三合还是百合，短时间内如不能速胜，被关羽纠缠住，曹于坡上驱大队冲出，徐、张再反身杀回，文定难脱身。文丑当时退回收拾其军以利再战方为上策，文为十万统军主将，在这里单挑几百合搞表演，除非脑子进水了。
[img]http://pic.tiexue.net/pics/2007_7_9_73372_5673372.jpg[/img]繁体当然是「醜]了

[img]http://pic.tiexue.net/pics/2007_7_9_73371_5673371.jpg[/img]