魏延想杀杨仪算不算背叛？

最近有人认为：魏延想杀杨仪就是一种背叛蜀国的行为，而杨仪是因为魏延想杀自己，而且还断了自己的后路，才去回头杀魏延，属于防卫。“反正是你魏延先想杀我的，我杨仪不杀你难道让你杀吗？”魏延杀杨仪的行为没有得到诸葛亮的同意，违背了诸葛亮的初衷；也得不到后主的认可、准许，得不到领导同意随意杀害同僚属于背叛国家的行为，所以罪当灭族！而且蒋琬、董允都站在杨仪的立场说话；再加上杨仪杀掉魏延后，后主并没有怪罪杨仪来看，足见魏延确实背叛蜀国了。而且杨仪是护送诸葛丞相的灵车的，你断了人家的后路，你魏延是不想让丞相入土为安吗？再加上杨仪是执行诸葛丞相的遗命的，你干嘛断人家后路？你干嘛毁栈道？随意破坏公物（栈道），你不是想背叛是怎么了？

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 10:21 编辑 [/i]]

楼主，最近看《刘彭廖李刘魏杨传》看多了吧！

正史中的楊儀是個小人。

当然不算啦,老魏又没公开自立为王!!
内部的权利斗争!!

不尊军令，抢先撤军，烧毁栈道，断大军归路。

如果这都不算背叛，那就不知道什么才算背叛了。

杨仪也是个人，也看重自己的生死，何况他还是个小人~~

只算是内部斗争，不过在当时有丞相支持就算正面的，相反就是反面的，没有办法，历史都是有胜利者改写的，如果魏延没丢了脑袋那就不是背叛了！

应该谈不上背叛，比方说一个杀人犯要去杀一个人，即便真的杀成了，他的这种行为也谈不上背叛国家啊！只能算他违法、犯罪。所以魏延这种行为算他违法、犯罪，根本说不上背叛。他毁掉栈道也不过非法破坏公物而已，跟背叛毫无干系。难道天底下所有死刑犯都是因为背叛国家而被判死刑的吗？魏延的行为该死，但不能说他背叛。这就是某些历史学家认为魏延“纵无反骨，亦有死罪”的缘故吧！杨仪杀魏延是合法的，得到后主同意的，起码当时是合法的。正如卫瓘派田续去杀邓艾父子也是合法的，因为司马昭一点也没有怪罪卫瓘和田续啊！后来为他们平反那是后来的事，反正当时领导支持杀，同意杀。

LS.他这样不是毁坏公物了。是间接卖掉S国军队:P

回LSS 后主同意是因为他是诸葛帮的所以赞成杀魏延，但我觉得魏延不算有罪！

請列出杨仪是小人的证据。不要因为为魏延平反便随意乱扣帽子。
诸葛亮死后，魏延不听军令(全军撤回，魏延断后)，且行径异常(抢先令自己军队南回，却断其它蜀军回头路)，叫当时成都中人会怎么想他?

我也并不赞成杨仪是小人，他那句“以就魏氏”并不足够证明他是小人。
杨仪平日做事尽职尽力，而且效率很高，这样的工作狂，怎么就是小人呢？

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-5-10 00:09 编辑 [/i]]

当时，蜀国全师在于杨仪，而魏延居然以自己私怨，便烧毁栈道，断全军归路。

倘若有突然之变，杨仪和全部的蜀国军队就一起完了。

魏延此举，即使不是有意颠覆国家，也起码是危害国家安全罪。

魏延的所做所为是绝对有问题的，但要论及背叛似乎太过
魏延当时是想率领全军继续北伐的，有这种想法的人会背叛

背叛一定是投降敌人？

这个问题，本人是写过论证文章的：证明魏延不可能烧绝了栈道。
道理很简单，在那种地理环境下，如果烧绝栈道，蜀汉十万大军临时劈山开道，是根本不可能安全地全军撤回的。看看历史：刘邦就是烧毁栈道，向项羽表明自己完全没有出汉中的意思，试问，如果栈道烧毁了大军照样可以劈山开道走过秦岭，那项羽能相信刘邦烧栈道的表示吗？再有，赵云在第一次北伐时，为了阻挡曹魏追击，也曾烧毁身后的栈道，试问，如果曹军可以劈山开道继续追击，那赵云烧栈道干吗呢？
所以，基本常识告诉我们，在那种必须修栈道的险要峡谷中，一旦栈道被烧毁，是根本不可能再通过大军的。
而魏延传即编造了魏延抢先烧绝了栈道，又记载杨仪带领全军（十万呀）和大批自重安全地回到了汉中，可见必有一个是谎言。蜀军都安全返回是真实的，那只能是魏延烧绝栈道是谎言了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-5-15 22:56 发表
这个问题，本人是写过论证文章的：证明魏延不可能烧绝了栈道。
道理很简单，在那种地理环境下，如果烧绝栈道，蜀汉十万大军临时劈山开道，是根本不可能安全地全军撤回的。看看历史：刘邦就是烧毁栈道，向项羽表 ... [/quote]
多谢提醒，我也相信魏延应该不会那么绝吧！不过他想杀杨仪是肯定的，我的题目重点讨论他想杀杨仪算不算背叛。不过感谢您的意见:loveliness:

说得简单一些：现在汶川正好大地震了，通向汶川的公路，就大致相当于当时的栈道，一面是悬崖，一面是70度以上的陡山，如果破坏了公路，你认为十万大军带着大批辎重，能够从成都走到汶川吗？显然是不能的。
现在有如此先进的工程机械，打通汶川公路依然是艰难无比，试问在1700多年前，杨仪是靠什么在短时间内打通的栈道呢？
在政治斗争中，自己一派编写的史书，通常是按照自己的意愿来写的，不过这个谎言编的实在是比较低级。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-5-15 23:03 发表
说得简单一些：现在汶川正好大地震了，通向汶川的公路，就大致相当于当时的栈道，一面是悬崖，一面是70度以上的陡山，如果破坏了公路，你认为十万大军带着大批辎重，能够从成都走到汶川吗？显然是不能的。
现在 ... [/quote]
我想问您一个问题：你觉得陈寿是不是良史呢？

周郎兄：

本人也写过论证你这个问题的文章。这里可以先说一点。
其实，你要仔细研究、分析，就可以发现，实际上，诸葛亮安排的负责全军撤退的人，一定不是杨仪，而是魏延！！！
第一，主帅阵前死亡，乃兵家大忌！因为两军对垒，危机四伏。主帅突然死亡，不仅自己内部可能产生严重混乱，而且一旦敌人知道，必然全线反击。因此，在这种局面下，必须有一个军事高手负责，才能安全地带领全军撤退。那么诸葛亮会选择谁呢？首先，魏延就是因为军事才能高，又有丰富的实战经验才被诸葛亮重用，而不是因为其他。而杨仪呢，不过一个文职人员，从没有单独带兵打仗，估计独立带兵的能力与马谡有一拼。试问，在这种危机局势下，诸葛亮为了确保蜀汉十万大军的安全，能把军权交给一个从没带兵打过仗的文官吗？难道他忘记了马谡的教训？显然不能。所以，诸葛亮从蜀汉大局考虑，必然是把带领全军撤退的大权交给魏延，而不是杨仪。
其次，当时，魏延职位是凉州刺史前军师征西大将军，假节，是蜀汉方面军职的最高者，最关键的是魏延是假节的，也就是有权杀违反军令的人。这是单独负责的一个基本信号。而杨仪呢？不过是丞相长史，加绥军将军，也即是一个杂号将军级别的丞相手下的秘书处长。我们可以看一下，市长的后任会是谁？显然是副市长，而不会是市长的秘书处长，因为那根本不是一个级别的。再看蜀汉以后的权力交接，从没有一把手把权力移交给自己长史的，只有杨仪是个特例。这说明杨仪的接任是不符合汉代基本规则的，也是不符合常识的。
第三，诸葛亮身前曾安排后任，是蒋琬和费祎，而没有杨仪。如果诸葛亮曾经指派杨仪全权负责十万大军，那么杨仪事后必然拿这个作为砝码，但是我们看：仪既领军还，又诛讨延，自以为功勋至大，宜当代亮秉政（杨仪传），可见杨仪认为自己应当接任诸葛亮的理由，只有领军还，又诛讨延，而没有诸葛亮的指派。要知道，在当时，诸葛亮的指派是具有决定性作用的。蒋琬之所以能够顺利接任，正是得益于诸葛亮的安排。所以，所谓诸葛亮安排杨仪负全责，是编造的谎言。
其实，对于这种政治斗争，由于蜀汉许多人都身陷其中，因此你想从蜀书中看到真实情况是很难的，而与此事无关的敌国记载，反而可能是真正的历史：
——《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。
虽然裴松之不认同这个记载，但是我们仔细分析，请不要带偏见，就可发现：这个敌国史书记载的，才是符合当时情况的。
首先，该记载没有说魏延烧绝栈道，而是说双方是在撤退回到褒口以后，才发生冲突的。这是符合实际情况的。我们知道，在面对强敌时，杨仪和魏延是不可能考虑自相攻击的，因为那样可能使曹军得利，自己都完蛋。所以，即使两人有冲突，一定是在部队撤退到安全地带后才会发生；
其次，该记载说诸葛亮是安排魏延接任自己掌管全军，负责安全撤退。这也是符合基本军事常识的，因为魏延是当时危机局势下，最适合的人选；
第三，该记载说是杨仪原本与魏延有矛盾，看到魏延掌权，担心对自己不利，所以先下手政变，造谣说魏延企图向北投奔魏国，而突然袭击魏延。魏延本没有准备，也不打算与杨仪打，只好向南跑，结果被追击干掉。
其实，有点常识救可以发现：杨仪编造了多个谎言，而且都很低级，但是史学家都相信了。杨仪说魏延要北走投奔魏国，显然如果魏延想投魏，就不可能南向走到汉中来。一个人要投魏，不在关中五丈原，不在斜谷半路，而要在跑到蜀汉内地汉中以后，多么可笑的谎言！
再有：两人之中，魏延是假节的，也就是说有权杀违反军令的人；而杨仪是没有假节的。也就是说，从权力上看，如果魏延要干掉杨仪，只要编造个理由，就可以把杨仪的手下都杀掉，再处理杨仪，都是在其权力范围内的。而杨仪不仅没有权力杀魏延，连魏延的手下也没有权力杀。所以，这个气急败坏搞政变，突袭杀人的家伙，只能是杨仪了。

总之，楼主提出的问题，前提本身就是错误的。不是魏延想杀杨仪，而是杨仪想杀魏延。杨仪杀魏延，他必须编造魏延反叛的谎言，而魏延如果想杀杨仪，是不用编造借口的，行使权力即可。

看三国志是否良史，是要全面地看。
陈寿也是人，三国志必然也有错误，但是总体来看，三国志还是很准确的。历代都认为是良史。我也是同样意见。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-5-15 23:45 发表
周郎兄：

本人也写过论证你这个问题的文章。这里可以先说一点。
其实，你要仔细研究、分析，就可以发现，实际上，诸葛亮安排的负责全军撤退的人，一定不是杨仪，而是魏延！！！
第一，主帅阵前死亡，乃兵家 ... [/quote]
是这样的吗？也许是吧！不过为什么费祎、姜维都不听魏延呢？他们都跟着杨仪走啊！蒋琬、董允都站在杨仪这边说话，这到底为什么？连王平、马岱也一路劫杀魏延，这又是怎么解释？好像一刻之间所有人都站到杨仪这边，连后主也认为魏延有罪，这是怎么回事？难道杨仪使了什么法术，瞒过了众人？（看来我要发多一次帖，题目叫“杨仪想杀魏延为什么当时不算背叛”:))

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-16 00:03 编辑 [/i]]

陈寿的《三国志》是司马炎下令让他写的。大体上应该是符合历史，不过有些地方还是写得不是那么光彩，又感觉交代不清楚，这大概是司马炎的缘故吧！

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-16 00:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-16 00:00 发表

是这样的吗？也许是吧！不过为什么费祎、姜维都不听魏延呢？他们都跟着杨仪走啊！蒋琬、董允都站在杨仪这边说话，这到底为什么？连王平、马岱也一路劫杀魏延，这又是怎么解释？好像一刻之间所有人都站到杨仪这 ... [/quote]

我下面的说法，可能得罪诸葛亮的粉丝。

为什么费祎、姜维、蒋琬、董允、王平、马岱都支持杨仪？我以为有两个主要理由：
1、集团不同。你可以仔细看看，魏延是哪里上来的？是刘备一手提拔上来的，后来虽然诸葛亮也比较重用魏延，但是显然他与诸葛亮的手下处的很不好，因此，魏延并不是诸葛亮小集团的嫡系。你再看其它人：蒋琬是丞相留府长史、费祎是丞相司马，杨仪是丞相随军长史、董允是诸葛亮亲信的留守皇宫的人、姜维、王平则是诸葛亮一手快速提拔起来的高级将领，至于马岱吗，不过是杨仪的一个部下，自然听命于主人。总体而言，这些人，都是诸葛亮丞相府的重臣、或者是诸葛亮一手提拔的亲信，也就是说他们在政治斗争中，是一致对外的。后主吗，当时还没有亲政，一切都是由这些人说了算的。
2、权力分配。首先要把权力留在自己政治集团里，以后怎么分都好说，这是政治斗争基本规律。因此，面对不是集团内部的魏延，大家自然是异口同声支持杨仪，因为他是丞相府的人。等把魏延搞掉了，蒋再想办法干掉杨仪，权力就稳定地落在自己人手里了。
唉，其实魏延并不是个政客，他并没有大权独揽的野心，其最大目标，就是能带着蜀汉军队，好好地北伐一次，真正发挥一下自己的军事才能。可惜被政客们干掉了。

回复 #24 燕京晓林 的帖子

“五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马”
自己扇自己耳光的感觉很爽么？:titter:

不算，魏延要叛，投降司马做个前锋杀向蜀国，做个开过武平王都没问题

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-5-16 08:09 发表
“五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马”
自己扇自己耳光的感觉很爽么？:titter: [/quote]

哈哈,自己书都看不明白,也要来扯?:q(+

我在前文已经说的很清楚,魏延不是诸葛亮一手提拔起来的，是刘备慧眼提拔的魏延，所以，魏延不属于诸葛亮政治小集团，看清楚！但是诸葛亮也是比较重用魏延的，这是因为蜀汉真正能打仗的人很少，包括你们几个无限崇拜的诸葛亮。
——亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。（杨仪传）
诸葛亮看中的就是魏延的能打仗，所以没有偏废魏延，虽然魏延对诸葛亮的长史很不礼貌。但是这并不证明魏延是丞相府的嫡系。
——延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。（魏延传）
杨仪是诸葛亮的嫡系，而魏延居然与嫡系有如水火，你难道还不明白个中道理！！！
真该好好学习了呀，小朋友。

回复 #27 燕京晓林 的帖子

还您老学习的好，费祎的丞相司马就叫嫡系，魏延的丞相司马就叫做诸葛亮不待见魏延，您老这双重标准玩的也太弱点了比？
魏延是和所有人都处的不好，不只是和啥杨仪处的不好，末了还是诸葛亮调节，费祎打圆场。按照您老的看法，费祎更应该做的是痛打落水狗，狠狠的和杨仪敲打魏延啊？
至于能不能打仗，是以不同人为标准的，以韩白为标准的话，当然没有几个比的上，拿和曹魏作战来说，连廖化都扁过郭淮，啥叫“这是因为蜀汉真正能打仗的人很少”？

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-5-16 11:56 发表
还您老学习的好，费祎的丞相司马就叫嫡系，魏延的丞相司马就叫做诸葛亮不待见魏延，您老这双重标准玩的也太弱点了比？
魏延是和所有人都处的不好，不只是和啥杨仪处的不好，末了还是诸葛亮调节，费祎打圆场。按 ... [/quote]
此老学究天人，岂是我辈所能比？

假节唯军事得杀犯军令者，结果变成无须借口，便可杀掉杨仪。

而且且按他的逻辑，杨仪也是刘备提拔的，不是诸葛亮的小集团。:titter:

魏延平时都能要挥刀砍了杨仪，还有什么事不能做的？

[color=Red]平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。[/color]

魏延手下一群脑子不灵光的家伙，居然都被骗了，这魏延还是善养士卒呢。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2008-5-16 12:24 编辑 [/i]]

这个问题真是很难推测，不过我提出两个问题，
1：这件事诸葛亮是不是负有一定责任？
2：诸葛亮为什么要把这两个人都排除出去，选蒋琬当继承人？按理说蒋琬的官职、地位、功绩皆不如魏延、杨仪，诸葛亮却让他驾驭这两个人，是不是早就已经注定魏延、杨仪不会有好下场？

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-5-19 20:16 发表
这个问题真是很难推测，不过我提出两个问题，
1：这件事诸葛亮是不是负有一定责任？
2：诸葛亮为什么要把这两个人都排除出去，选蒋琬当继承人？按理说蒋琬的官职、地位、功绩皆不如魏延、杨仪，诸葛亮却让他驾 ... [/quote]
我来分析一下：诸葛亮如果选魏延，杨仪不能保，或者继承人魏延斗不过杨仪；同样，选杨仪，魏延不能保，或者继承人杨仪斗不过魏延。无论选哪一个都会死掉另一个，这大概不是诸葛亮所希望的，所以两个都不选，索性把他们一起排除了。不过正如你所说，魏延、杨仪的官职、地位、功绩、甚至威望都在蒋琬之上，诸葛亮想让蒋琬驾驭他们，是有一定难度的，但未必驾驭不了，杨仪就成功被蒋琬搞掂了。诸葛亮把他们排除出去，注定他们不是惹祸添乱（说不准扳倒蒋琬），就是落得悲凉下场。他们命运，并非诸葛亮所看到，诸葛亮不选他们其中一个当继承人也不能说做错了，诸葛亮这样做是为大局着想，不得不这样做。如果说诸葛有错，是估计不到魏延、杨仪会在自己死后窝里斗吧！

不过说回来，蒋琬要驾驭魏延，恐怕很困难，魏延对诸葛亮也只是表面上服从而已，对蒋琬原来这个“低级官员”怎么会放在眼里呢？肯定会不服，不服程度甚至会高于杨仪。幸亏蒋琬醒目，在关键时刻保杨仪，贬魏延，让杨仪轻易除了魏延，否则调过来魏延除了杨仪，蒋琬可得麻烦多了！杨仪还算没多大本事，只会说些牢骚话，魏延可不比杨仪，如果他干掉杨仪，肯定手握重兵，到时蒋琬要想驾驭他，他还会听你的，杨仪都敢杀，丞相的继承人又能奈我（魏延）何？蒋琬和魏延怕是兵戎相见了，又一场窝里斗。即便最后蒋琬干掉魏延，也会损耗国力，造成蜀中百姓生灵涂炭。不过诸葛亮选魏延当继承人，魏延未必搞什么窝里斗，首先是处置了杨仪，然后可能会继续北伐。但这样违背诸葛亮的初衷，所以诸葛亮就下达“如延或不从命，军便自发！”“咱们保全实力为重，如果魏延不听命令，就别管他了，让他北伐。”显然这样是弃魏延不顾，大队人马在杨仪手里，魏延想北伐也没把握，当然要往南走。但又不想让杨仪节制，所以窝里斗是必然的。蒋琬保杨仪的目的其实是保自己，魏延这块骨头自己难吞，就交给杨仪吧！

又来搞笑了，蒋琬的功绩比不上魏延和杨仪。。。。。。。。

论地位资历，蒋琬比不上魏延就是真的。

论功绩，蒋琬是在诸葛亮北上后全权代理诸葛亮处理政事的，杨仪不过就帮诸葛亮在战争中管管蒋琬输送上来的粮食分配和部队后勤问题罢了，就“功绩，地位，职位”都在蒋琬之上了，胡扯也要有个限度。

魏延之死是在于他自己做了一个最错误的决定，魏延，杨仪在各自上奏了对方反叛的事情之后，都各自做了动作，结果就是魏延之众被王平一喝而散，杨仪带兵把魏延抓了直接劈掉。蒋琬就算“保魏延”魏延也活不了。

魏延本来就在岗位上不合群，经常找同事麻烦，诸葛亮都常“恨其二人不平”。已经说明了杨，魏二人有多严重的RP问题了。

什么事都扯诸葛亮责任，好像杨魏二人自己的行为一点责任都没有，真是……

都按这种逻辑，曹操对于魏灭绝对是罪魁祸首了。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-20 07:34 编辑 [/i]]

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简单啦.用唐僧的话说.就是魏延想杀杨仪只是设想.还没有正式实施.等实施了再杀魏延不行？