关于《魏延传》“不便背叛”的解释

《三国志.魏延传》最后一句：本指如此，不便背叛
这句话现在人的解释有多种，我举我知道的6种：
1：他的本意只是这样，所以不方便背叛
2：他的本意只是这样，所以没有马上背叛
3：他的本意只是这样，所以不敢立刻背叛
4：他的本意只是这样，所以并没有背叛
5：他的本意只是这样，所以不会背叛
6：他的本意只是这样，所以谈不上背叛
前三种给我的感觉是魏延想背叛，可是因为条件的限制，所以暂时不背叛
后三种给我的感觉是魏延从来没想过背叛，也说不上背叛
那么陈寿的本意是魏延到底是想背叛，还是不想背叛？为什么要用“不便背叛”，用“不宜背叛”不好吗？还是现代人想多了，怎么翻译成这样？但这句话最直接了当翻译是第一种“他的本意只是这样，所以不方便背叛”，也就是说魏延是想背叛的，但不方便。如果是这样的话，那魏延确实该死，有背叛之心，难道不该死吗？如果是后三种的，那魏延之死就是冤案。
“便”的解释通常是“便于”、“方便”，那么陈寿是怎么理解的，为什么要写这个“便”字，这个字在古代到底是怎样解释呢？

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-24 20:01 编辑 [/i]]

我觉得最难解释是“若延或不从命，军便自发”中的这个“便”字，至于楼主所说的“便”字就按第一种解释吧！不管是想背叛或不想背叛，魏延始终没有背叛的行动，他最后只剩几个随从的情况下仍然向汉中走，结果被马岱赶上杀了，确实说不通魏延要背叛。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-24 22:50 发表
我觉得最难解释是“若延或不从命，军便自发”中的这个“便”字，至于楼主所说的“便”字就按第一种解释吧！不管是想背叛或不想背叛，魏延始终没有背叛的行动，他最后只剩几个随从的情况下仍然向汉中走，结果被马 ... [/quote]
刘封、彭羕、魏延、杨仪都是想背叛而没有背叛行动的，难怪这些人会合为一传。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-24 22:55 发表

刘封、彭羕、魏延、杨仪都是想背叛而没有背叛行动的，难怪这些人会合为一传。 [/quote]
胡说八道

“便”是“就”的意思，看来魏延真的没有想过背叛之事。
他的本意只是这样，所以就没有背叛
如果魏延或者（或许）不服从命令，军队就自行出发

回复楼主

第二句错了，且看我的解释：
如果魏延（这个“或”字好像多余了）不服从命令，军队就可以把魏延自行发落（处置）:titter:诸葛亮要处死魏延哦！

回复楼上

“自发”是自行发落的意思吗？军队能有本事把魏延自行发落？不可能吧！

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-4-25 08:50 发表

胡说八道 [/quote]
说说而已，别当真:rolleyes:

这个还是应该联系上下文一起看吧

原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。

很明显魏延不过是不服杨仪，有火并而无背叛之意。

应该是在“不便”和“背叛”之间省略了“认为”这样的意思吧

我觉得魏延是被逼的

魏延是自找的吧。见人就摆架子。
同样是骄傲，邓芝傲不傲？连最高统帅的大将军多少都要让他几分，你见他闹了什么出来吗？宗预不鸟邓芝，当面讽刺，也没见邓芝怎么样。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-25 18:52 发表
第二句错了，且看我的解释：
如果魏延（这个“或”字好像多余了）不服从命令，军队就可以把魏延自行发落（处置）:titter:诸葛亮要处死魏延哦！ [/quote]


军便自发，很明显是不要再理会魏延的意思，也就是说不管魏延，现撤回去再说~~~

也有可能，“便”是个通假字。比如说，辨。

——魏延的本意如此，并不是要背叛蜀国。——这是《二十四史全译》（汉语大词典出版社）的翻译。

此处“便”应作“即”解.

魏延开始是他自己主观上不想背叛，但不成功之后又未成仁的话，那他还能有多大选择

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-16 12:58 编辑 [/i]]

丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？

魏延在诸葛亮死后还想攻打魏国，这种人会投魏？

楼上老兄没说服力，靠两句话焉能信人？
我看陈寿此言是因为魏延欲奔汉中，才有此言，认为他[b]本意[/b]不想投魏。死固当死（陈寿好象没说他不该死），但死非其罪。而且杨仪后来都能说以就魏氏，他的老冤家魏延说两句大的楼上敢帮他打一辈子包票？夏侯霸和蜀汉那么大仇，最后不还是去蜀汉了，形势比人强啊。“渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。”

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-19 00:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]浮云一日[/i] 于 2008-5-19 00:36 发表
楼上老兄没说服力，靠两句话焉能信人？
我看陈寿此言是因为魏延欲奔汉中，才有此言，认为他本意不想投魏。死固当死（陈寿好象没说他不该死），但死非其罪。而且杨仪都能说以就魏氏，魏延说两句大的楼上敢帮他打 ... [/quote]
那请你找出魏延有反叛投魏的话来，没有吧？
那请你找出魏延有反叛投魏的动机来，没有吧？
魏延这些话是在诸葛亮死后不久说的，距离其作乱时间相隔很短；。“渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。”离夏侯霸被迫投蜀时间已经很长了，不能同等看待。

本来就是不可能发生的事情了，魏延被杀了。
我只想理解下这里“不便”的意思。

那请你找出魏延有反叛投魏的话来，没有吧？
夏侯霸不惟没有，且还“常切齿”。

那请你找出魏延有反叛投魏的动机来，没有吧？
魏延如果没被杀，那老兄说说他该怎么办？我知道魏延和魏没大仇。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-19 01:17 编辑 [/i]]

彭羕比较衰，其实他说了句一语双关的话，在狱中也写信给诸葛澄清了问题，不过最后还是杀了。
我觉得“便”可能当“至于”讲，不至于背叛，不过尚在考证中。

嗨！我只是委婉地表示下看法，哪位老大手黑

好吧，好吧，說正經的，三國志中不便之便可作“即”解，本非罕見，此早有人論述。

陳壽此處既非記事，又非記言，也非讚述，純粹他個人推測，俺認為無需太認真。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-22 13:41 编辑 [/i]]

怎么最近老有讨论魏延的忠诚问题？
记得看到过个考古栏目，发现了魏延墓，史家已经为魏延平反。诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。应该是政治斗争失利，被打成反派吧
貌似秦桧、林彪都已平反

回复 #23 yu58584339 的帖子

平个毛反，那些史家自认为平了反而已，何况大多数还称不上史家。还是抓着演义在猛打。
“诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。”，瞧瞧这句，就知道有人为什么会认为给平了反，小说爱好者。

评曰：刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。彭羕、廖立以才拔进，李严以幹局达，魏延以勇略任，杨仪以当官显，刘琰旧仕，并咸贵重。[b]览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也[/b]。

把背叛限定在只能是“投魏”，原其心尚无还好说，但其行又怎么说。敢作就得敢当。

要不然用这段：

魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。臣松之以为此盖敌国传闻之言，[b]不得与本传争审[/b]。

[b]在明显有相冲史料的情况下[/b]，为什么用这段，哦也，那自然“史家”认为是那便是。

PS:还有其他一些，最多只能说他们说的是一种可能，可能可以有很多种，但能不能彻底否定三国志的记载...三国志又不是蜀汉官史。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-23 00:34 编辑 [/i]]

志中不便背叛虽有歧义，一可以理解为不方便。二理解为会，即，难道就有错？
魏略明显是支持第二种解释
别抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背叛只能算做个人看法，加上小说的刻画。在某事尚有争议的情况下，请不要用带有明显感情色采的字眼，给史家打上引号，算个啥子意思
[b]平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。[/b]
一个有心背叛的将军，其手下一个同谋的下属都没有？军士被一句话就吼得轻易不战自散？这象有心背叛者所为？我倒是觉得这段恰好能够反证魏延根本无心反叛
死者已矣，中国人最忌讳对死者不尊。
我认为魏延之所以会兵败被杀，留下反叛的骂名，完全是因为他自恃其勇，自作主张的性格导致

[[i] 本帖最后由 yu58584339 于 2008-5-23 05:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]yu58584339[/i] 于 2008-5-23 04:23 发表
志中不便背叛虽有歧义，一可以理解为不方便。二理解为会，即，难道就有错？
魏略明显是支持第二种解释
别抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背 ... [/quote]

真是神奇！不方便背叛?:titter::titter:

抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背叛只能算做个人看法，加上小说的刻画。在某事尚有争议的情况下，请不要用带有明显感情色采的字眼，给史家打上引号，算个啥子意思
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没什么意思，偶不觉得有争议，所谓争议大都是无聊的文字游戏。
哎呀，魏延没有投魏的意思，他做什么都是应该，什么，别人居然不肯让魏延砍，真是大逆不道。
我有所据，我不瞎猜，我为什么不能理直气壮，难道无所据猜测的才能理直气壮？


一个有心背叛的将军，其手下一个同谋的下属都没有？军士被一句话就吼得轻易不战自散？这象有心背叛者所为？我倒是觉得这段恰好能够反证魏延根本无心反叛
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你认为？是吕先生认为吧？
呵呵。老兄根本就没看懂我的话。吕先生在我说的其他类里面，不在引号史家里。


我认为魏延之所以会兵败被杀，留下反叛的骂名，完全是因为他自恃其勇，自作主张的性格导致
-----
知道就好啊，魏延他自己主观怎么想是他的事情，他“自恃其勇，自作主张”，别人没必要主动配合乖乖授首，一句话，敢做就要敢当，象个MAN一样。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-23 09:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-24 19:53 发表
《三国志.魏延传》最后一句：本指如此，不便背叛
这句话现在人的解释有多种，我举我知道的6种：
1：他的本意只是这样，所以不方便背叛
2：他的本意只是这样，所以没有马上背叛
3：他的本意只是这样，所以不敢立刻背叛
4：他的本意只是这样，所以并没有背叛
5：他的本意只是这样，所以不会背叛
6：他的本意只是这样，所以谈不上背叛
... [/quote]


我人为，最后一种理解是比较恰当的。

“不便背叛”的意思可能是“不能据此随便的或武断的认为魏延是反叛”。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-24 22:50 发表
我觉得最难解释是“若延或不从命，军便自发”中的这个“便”字，至于楼主所说的“便”字就按第一种解释吧！不管是想背叛或不想背叛，魏延始终没有背叛的行动，他最后只剩几个随从的情况下仍然向汉中走，结果被马 ... [/quote]


“军便自发”之“便”，是“就”的意思。与“不便背叛”之“便”当不同。

[quote]原帖由 [i]浮云一日[/i] 于 2008-5-23 09:28 发表


真是神奇！不方便背叛?:titter::titter:

抱着一本三国志就以为读通三国了，三国志不能否定我同意，可志中的意思未必象你说的那样。所谓不方便背叛只能算做个人看法，加上小说的刻画。在某事尚有争议的情 ... [/quote]
吕先生是谁？我的观点和吕先生有什么关系？在下虽不才，可也不会抱着别人的高论往自己头上加。我没读过多少史书，轩辕毕竟不是学术论坛，外行发言表示自己看法不允许？有必要冷嘲热讽？我引用的不方便也是看到楼主列出来的解释之一，看完楼主及楼上发言再回复是一种美德。再说我没有支持这种解释的意思吧？

[[i] 本帖最后由 yu58584339 于 2008-5-23 11:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2008-5-23 10:29 发表

我人为，最后一种理解是比较恰当的。

“不便背叛”的意思可能是“不能据此随便的或武断的认为魏延是反叛”。 [/quote]

用“背叛”指延，罪名不对，陈寿应该是这意思了。当然陈寿这里他是把背叛仅限制在“投魏”上了(?)。其他应该是语气问题了，陈寿也只说他是在“原其意”，他并没多少证据，翻译的很决然,不是就是不是,似不妥。兄所言意思赞成，我认为比全译的要好。

最后一种解释为“谈不上”，似还是意译，不是直译。不便的意思仍不好确定。

[quote]原帖由 [i]yu58584339[/i] 于 2008-5-23 11:12 发表

吕先生是谁？我的观点和吕先生有什么关系？在下虽不才，可也不会抱着别人的高论往自己头上加。我没读过多少史书，轩辕毕竟不是学术论坛，外行发言表示自己看法不允许？有必要冷嘲热讽？我引用的不方便也是看到 ... [/quote]

好吧，好吧

我是觉得老兄来说“诸葛说他脑后有反骨也只存在于演义。”近乎...，这帖子没人提这事吧。呵呵，既说开，那我道个歉。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-23 19:03 编辑 [/i]]

魏延的死是最不值，他的是很有才能，只可惜受诸葛孔明的排挤

回复 #25 yu58584339 的帖子

平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。
一个有心背叛的将军，其手下一个同谋的下属都没有？军士被一句话就吼得轻易不战自散？这象有心背叛者所为？我倒是觉得这段恰好能够反证魏延根本无心反叛

阁下这段话，正是我对魏延谋反最不解的地方，就凭一句话魏延的部下就一哄而散了，延独与其子数人逃亡很让我不可理解。况“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。”如果不是在军中有威信是肯定不敢如此行事的。加之“延既善养士卒，勇猛过人”士兵怎么会一哄而散呢？
个人认为魏延最初并没有背叛的打算，“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？”这段慷慨承词也是发自肺腑。
后来“延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。”魏延大怒，此时他仍然没背叛的打算。否则也不会“率所领径先南归”
至自后来，兵戈相向，此时真反也。不果魏延必竟只是一介武将，不是政治家，所以如此的背叛，也没有一个准备的过程。至于士兵的一哄而散，也充分证明了这点。这种没有准备，没有出路，没有可能的反叛，再忠心的人也不会跟你赴死。何况魏延没有像吕布那样被绑，说明手下对他还是不错的。另外这点也可以说明伟大的诸葛臣相是多么伟大。
最后，既然“奔汉中”没什么说的了，此时肯定是背叛了。
不果魏延的背叛是被杨仪他们逼出来的，也和他平时“又性矜高，当时皆避下之”有关，眼中连臣相也容不下，肯定得罪不少人，以至于“琬、允咸保仪疑延”。
不果我还是很欣赏他那句“云何以一人死废天下之事邪？”，是条汉子，而且他从来就是把北伐放在心里的，也不妄刘备的破格提拔了。

杨仪他们自己回去也没错，他魏延可以“云何以一人死废天下之事邪？”，别人当然也可以不以他魏延一人废国家之事。其时元帅新亡，人心动荡，退回去徐图大计也没错，谁有义务非得陪他发疯？何况魏延的话又岂是慷慨豪情这么简单，何况司马懿打诸葛不行，打别人可凶的很呐。

     延大怒，（才）仪未发，率所领径先南归，[b]所过烧绝阁道[/b]。[b]延、仪各相表叛逆[/b]

     延先至，据南谷口，[b]遣兵逆击仪等[/b]

当魏延烧绝阁道、遣兵击仪的时候，他已经是背叛了。除非能证明杨仪他们才是叛逆，他魏延是在靖难平叛。但这不能由魏延的主观意愿而决定吧。

[b]延、仪各相表叛逆[/b]，杨仪他们要是败了，下场也不会好到哪里去。用不着为魏延抱屈。

     延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，
     汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。

光凭这段也看不出没发生过战斗。何平叱的只是延[b]先登[/b]。没理由相信何平会狮子吼，且一吼之威还能吼到魏延全军皆知。军皆散的原因是”延士众知曲在延，莫为用命“。

魏延的死，我看就是因为那个能保护他，器重他，不让他随性妄为的诸葛亮去了。

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-24 01:51 编辑 [/i]]

叛逆的帽子还是有点太大了，毕竟在那君主专治的时代，没有比叛逆更重的罪名了

[[i] 本帖最后由 yu58584339 于 2008-5-24 08:02 编辑 [/i]]

回复 #33 浮云一日 的帖子

杨仪他们自己回去也没错，他魏延可以“云何以一人死废天下之事邪？”，别人当然也可以不以他魏延一人废国家之事。其时元帅新亡，人心动荡，退回去徐图大计也没错，谁有义务非得陪他发疯？何况魏延的话又岂是慷慨豪情这么简单，何况司马懿打诸葛不行，打别人可凶的很呐。

阁下这段说的有道理，“云何以一人死废天下之事邪？”是有点说大话的味道，魏延也的确不一定能敌司马懿。其实以阁下之见魏延是个很喜欢说大话的人，在刘备提拔他时，他也有这段“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”但是我要说，没有这等气魄是说不出这样话，何况魏延也不是空口说说。所以阁下说魏延这句话不是什么慷慨豪情，但我仍然认为这是一个有气魄的军将此时应该说的。只少可以壮一壮势气。

魏延之死的最大原因是政治斗争的牺牲品，我觉得他还是比较值得同情的。

以某之见，魏延手下兵将，心里面第一想到的是丞相，其次才是魏延。

故{平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。}

王平这句话真是狠毒啊，拿丞相吓唬小兵。看不出平时老老实实，关键时刻这么威风。

这段话也可以看出来，魏延没有反心。不然怎么会用“延士众知曲在延”，不然应该是“延士众知罪在延”  

“曲”这个字非常微妙，可以理解为错误，但还没发理解为叛逆

王平毒，那主动攻击中军的魏延又是什么行为？难不成王平闭嘴等这两帮自己人厮杀才是不毒？

延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。
马甲兄，好像是“何平”不过此人好像没听过。
不知道姜维，这时干么去了。仪等看来这个等里一定有姜维了。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-24 10:43 发表
阁下这段说的有道理，“云何以一人死废天下之事邪？”是有点说大话的味道，魏延也的确不一定能敌司马懿。其实以阁下之见魏延是个很喜欢说大话的人，在刘备提拔他时，他也有这段“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”但是我要说，没有这等气魄是说不出这样话，何况魏延也不是空口说说。[b]所以阁下说魏延这句话不是什么慷慨豪情[/b]，但我仍然认为这是一个有气魄的军将此时应该说的。只少可以壮一壮势气。 [/quote]

慷慨豪情么，我倒没否认，我说的是没这么简单。

PS:回楼下，俺只是想搞清楚一个词的解释，已经觉得罗嗦太多了。俺的疑问还没解决呢

[[i] 本帖最后由 浮云一日 于 2008-5-26 20:13 编辑 [/i]]

回复 #39 浮云一日 的帖子

读魏延传，觉得他是个直肠子的人。说话也不严谨，想到就说的那种。做为武将可能话说大了，但有什么居心，我到觉得应该的没有。况正个事情始末，魏延始终智不及仪，杨仪占具各方面优势，终至失败。
浮云不妨把这不简单，写出来看看。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-24 11:57 发表
延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。
马甲兄，好像是“何平”不过此人好像没听过。
不知道姜维，这时干么去了。仪等看来这个等里一定有姜维了。 [/quote]
何平就是王平，同一个人，至于他为什么开始叫何平，我也不知道。正如李严又叫李平，廖化又叫廖淳，郭偱就是郭修。不过像王平只改姓不改名的人，确实少见。

这样啊，明白了，谢谢诸葛兄赐教！！这样也就不奇怪了，王平在军中的威望应该也是挺高的。

王平本养外家何氏，后来复姓王氏，马忠一名狐笃，其理同也。