诸葛时代的蜀国应该是比较强大的。

我最近老是在想诸葛亮时代的蜀国虽然地盘不是太大，但其他的方面不管从哪个角度看都应该是很强大的。
    首先在下肯定那个时候老百姓的生活水平绝对应该过得去，中国人民群众千百年来都是在解决了温饱问题后国家政权才得以以稳固，何况当时诸葛连连主动挑起战争，百姓却鲜有造反、抵触的现象发生，一方面说明当局教化得好，另一方面说明老百姓生活水平是跟得上的，不然在中国如果连老百姓温饱问题都不能解决，是绝对不可能在对外战争中有什么指望的。所以在下认为“XX天”大师说的蜀国百姓生活非常糟糕的言论是信口开河（至少诸葛亮时代的蜀国不可能是“民皆菜色”）。
    其次，诸葛时代的蜀国给我的感觉比较像二战中的日本，地盘小、特好战、人口少、经济好、军备良等，试问如果那时的蜀国不具备这些何以屡屡主动向强大的魏国进攻（就好像二战的日本何以敢向美帝先开炮，为什么没见蒋介石军队主动侵略过小日！）不要以为诸葛亮是在没有任何把握和准备的条件下而只是为了继承先帝遗愿去以卵击石！并且诸葛亮确实曾打算主力部队数次和魏国的主力部队硬碰硬，但往往是强大的魏国主力部队却数次规避主力对决，更何况蜀国当时的精锐部队其实就只有大约10W，魏国的主力部队绝对不止10W吧（这也比较象中途岛战斗中日本最好的打算是以主力和美军主力一了百了）诸葛亮的蜀国部队肯在在某些程度上有魏国赶不上的优势才敢主力对决，没见解放战争中共军采取与国军主力硬碰硬的战略！更何况人都知道诸葛一生为小心，他难道叫手中唯一的10W大军去送死吗？！
    再次，在蜀国和魏国的数次交锋中，总的来是说魏国损失大，蜀国损失小，虽然诸葛亮北伐没有一次成功（若成功历史就改了），但也不至于象刘备出兵东吴一样精锐尽灭、国本动摇，恰恰相反的是我看诸葛的北伐兵力是一次比一次多，战争装备一次比一次先进（比如木牛牛马、连弩等），试问如果一个饭都吃不饱的国家、一个压的老百姓抬不起头的制度还谈什么进步，就像新中国共产党一样，如果当局没有任何的以老百姓利益为重的措施谁去给你搞两弹一星，谁去给你搞什么四化建设，所以说老百姓愿意从军跟随诸葛北伐是心甘情愿的，如果连最起码的生活都进行不下去谁还去给你实现什么兴复汉室，就好像现在的人谁还去给你追求什么共产主义^_^
    最后，在下才疏学浅，只不过是谈谈自己的想法和实在看不惯一些自以为真的了解历史真相的人发的“高谈阔论”，再请大家想一想，为什么诸葛亮死后数十年魏国才敢全面进攻蜀国并一战而定，如果诸葛亮时代的蜀国只是象某些现代大师说的经济落后、老百姓生活水深火热、军队装备垃圾等等，那何必强大的魏国还要等那么久
偶初次发帖，若有不妥，还望指正。

[[i] 本帖最后由 仙水兄 于 2008-4-17 11:44 编辑 [/i]]

再强也不如魏吴，只能纵向比不能横向比。

回复 #1 仙水兄 的帖子

打人要看准脸，不要扇歪了闪了膀子。

“民皆菜色”是史书所载，其时已经是蜀汉亡国前不久，早已过了诸葛亮时代。
老易是在《无力回天》一集讲到这个故事，并非信口开河，也不是泼诸葛亮污水。

其实lz新中国建立初期的这个比喻打的不错，俺们抗美援朝的时候，不也勒着裤腰带啃窝头么。
蜀汉要说民富国强，那是不行的，士兵占总人口比过高，财政得靠出口蜀锦支撑。但是诸葛亮在蜀中推行法治可谓公正清廉，所谓不患寡而患不均，老百姓对这种苦兮兮的日子也还能忍受，如此而已。

回楼上老大的话

“民皆菜色”虽然是史书所载，但记载是东吴一个人奏对的话
考虑到东吴老大不喜欢听别国的好话，这话可靠性可疑。缺少别的证据，只凭造谣王国东吴的一句话，似不可遽下结论。

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-17 12:41 编辑 [/i]]

"老百姓对这种苦兮兮的日子也还能忍受"这句话不是阁下说了可以忍受就可以忍受的，事实谁也弄不清楚。
还有我说的民皆菜色，没有说是诸葛亮时代呀。。。。。。我是质疑老易说的蜀国百姓生活苦不堪言！！水深火热！这样的日子我想是不是你说的苦兮兮的日子，并且是可以忍受的。。。那么千百年来还有造反派吗。。。

[[i] 本帖最后由 仙水兄 于 2008-4-17 12:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]仙水兄[/i] 于 2008-4-17 12:39 发表
"老百姓对这种苦兮兮的日子也还能忍受"这句话不是阁下说了可以忍受就可以忍受的，事实谁也弄不清楚 [/quote]
你不是弄清了”蜀汉很强大“的事实了吗

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-4-17 12:42 发表

你不是弄清了”蜀汉很强大“的事实了吗 [/quote]

晕哟，我好久说过弄清楚了，我是说客观的分析，这只代表个人观点，何况我也没有说老易那句话出自何处。。。。总有些人以为看了点易中天品三国就觉得自己搞懂中国历史了

诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象

当年张温确实夸耀过蜀政之美，以张温的性格，倒也不至于粉饰蜀汉的政绩。
所以诸葛亮当政时期，蜀汉的经济力量和社会秩序确实不算差。

但是民有菜色并不是诸葛亮当政期间的说法，而是其死后吴使对蜀汉的评价。

“十九年春，就迁维为大将军。更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽，济失誓不至，故维为魏大将邓艾所破於段谷，星散流离，死者甚众。众庶由是怨讟，而陇已西亦骚动不宁，维谢过引负，求自贬削。为后将军，行大将军事。”
“维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。维亦疑之。故自危惧，不复还成都”

以蜀汉的国力来看是很难承受这样的失败，以及由失败而带来的负面影响的。
类似的就是诸葛恪了

恪意欲曜威淮南，驱略民人，而诸将或难之曰：“今引军深入，疆埸之民，必相率远遁，恐兵劳而功少，不如止围新城。新城困，救必至，至而图之，乃可大获。”恪从其计，回军还围新城。攻守连月，城不拔。士卒疲劳，因暑饮水，泄下流肿，病者大半，死伤涂地。诸营吏日白病者多，恪以为诈，欲斩之，自是莫敢言。恪内惟失计，而耻城不下，忿形於色。将军硃异有所是非，恪怒，立夺其兵。都尉蔡林数陈军计，恪不能用，策马奔魏。魏知战士罢病，乃进救兵。恪引军而去。士卒伤病，流曳道路，或顿仆坑壑，或见略获，存亡忿痛，大小呼嗟。而恪晏然自若。出住江渚一月，图起田於浔阳，诏召相衔，徐乃旋师。[color=Red]由此众庶失望，而怨黩兴矣。[/color]
　　秋八月军还，陈兵导从，归入府馆。即召中书令孙嘿，厉声谓曰：“卿等何敢妄数作诏？”嘿惶惧辞出，因病还家。恪征行之后，曹所奏署令长职司，一罢更选，愈治威严，多所罪责，当进见者，无不竦息。又改易宿卫，用其亲近，复敕兵严，欲向青、徐。
　　[color=Red]孙峻因民之多怨，众之所嫌，构恪欲为变，与亮谋，置酒请恪。[/color]

三国志·蜀书·后主传

用光禄大夫谯周策，降於艾，奉书曰：“限分江、汉，遇值深远，阶缘蜀土，斗绝一隅，干运犯冒，渐苒历载，遂与京畿攸隔万里。每惟黄初中，文皇帝命虎牙将军鲜于辅，宣温密之诏，申三好之恩，开示门户，大义炳然，而否德暗弱，窃贪遗绪，俯仰累纪，未率大教。天威既震，人鬼归能之数，怖骇王师，神武所次，敢不革面，顺以从命！辄敕群帅投戈释甲，官府努藏一无所毁。[size=6][color=Red]百姓布野，馀粮栖亩[/color][/size]，以俟后来之惠，全元元之命。伏惟大魏布德施化，宰辅伊、周，含覆藏疾。谨遣私署侍中张绍、光禄大夫谯周、驸马都尉邓良奉赍印缓，请命告诚，敬输忠款，存亡敕赐，惟所裁之。舆榇在近，不复缕陈。”

[color=Red]百姓布野，馀粮栖亩[/color]虽说不能一定否定"民皆菜色",但，可以肯定是证明不了“民皆菜色”的。这还是蜀亡的时候的情况。

有人称赞中国之美，于是被杀，于是家属发配！
这样的国家说的话能信？流氓国！


PS:即便是民之多怨，也不会怨到茶饭不思，皆有菜色，郁闷到不吃饭了？

再PS：时代记错了，修改一下

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-17 13:11 编辑 [/i]]

余粮栖亩可以理解为赞颂丰年，但是用在这里，“以俟后来之惠，全元元之命。”

不过是要表达投降的诚意而已。

余粮栖亩可以证明粮食还不至于不够到有菜色，或者是搜刮过重，但那个使者的话里看不出这意思。

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-4-17 13:02 发表
有人称赞中国之美，于是被杀，于是家属发配！
这样的国家说的话能信？流氓国！


PS:即便是民之多怨，也不会怨到茶饭不思，皆有菜色，郁闷到不吃饭了？

再PS：时代记错了，修改一下 [/quote]
那你说“民之多怨”  “怨”的是什么？

民之多怨是反映心情
皆有菜色是经济状况
不一样
我想说的是，证明皆有菜色的证据不可靠，不可遽下结论，也并未完全否定这种可能，但私以为这话不能信。

怨讟者  民之怨恨诽谤

民为什么要怨恨诽谤呢？ 还不是和劳弊有关，说穿了还是和自己的经济状况联系在一起的。

讨论民皆菜色这句话可以开个专门的帖子呀:titter:我的帖子是说诸葛亮时代的蜀国应该是很强大的，有人不服可以说些理由出来，“诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象”这个帖子的评论还算不错，不想一些人跑题到十万八千里还来妄谈历史。

[quote]原帖由 [i]碌碌风尘[/i] 于 2008-4-17 12:53 发表
诸葛时代的蜀国,内政外交都还不错，但军事实力不敢恭维(即使说兵器精良，但无什么军事人才),这种情况倒是跟宋朝有点相象 [/quote]


但是我还是不明，蜀国如果没有过硬的军事实力怎么可以屡次主动伐魏，而且诸葛亮还有和魏之主力一决高下的底气，要知道诸葛一生谨慎绝对不会做完全没有把握的事情。。。。。。。何况我说过诸葛亮也不会因为继承刘备遗愿就完全分不清自己的实力和魏国主力火并。。。。。。更甚者魏国确实屡次避免主力和蜀国主力相碰，要知道解放战争的时候国军主力非常希望碰共军主力呀，但是共军却四处打游击，皆因扬长避短。

一、蜀国要陇西和关中之地作为进一步拓展生存空间的跳板。
而魏早在曹操时期就过早地放弃了汉中和巴蜀，曹丕时期连关中都搁置了。

二、蜀汉是单线出击，可以在局部形成优势。而魏是两线作战。

恩，楼上这个解释有道理，特别是第二点，学习了。可能应该是这样吧，但我个人还是认为蜀国在诸葛亮时代绝对不是弱者，蜀国也绝非老易说的：“蜀国的经济靠什么？靠蜀锦的出口来维持”想想看如果真是这样可能全国人民都饿死了，很简单魏国就禁止进口蜀锦就是了，如果诸葛亮的蜀国真的是仅靠锦来维持国本，那他还算什么杰出的政治家、治世之能丞。或许连连征战的根本就是为了激活经济，就像二战的小日本只有对外作战才可发展，而且我们不要以现代人的生活水平标准来看古代人，也许诸葛亮的那种时代的情景老百姓认为已经非常的幸福了，就好像20年前我们得到20元钱就觉得很多一样^_^

[[i] 本帖最后由 仙水兄 于 2008-4-17 14:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]心湖一笔斋[/i] 于 2008-4-17 13:19 发表
怨讟者  民之怨恨诽谤

民为什么要怨恨诽谤呢？ 还不是和劳弊有关，说穿了还是和自己的经济状况联系在一起的。 [/quote]

所以我完全没否定这种可能，经济不如以前是应该可以肯定，但是否到了[color=Red]皆[/color]菜色？是否有夸张？有无其他证据？

怨讟者  民之怨恨诽谤

这句出于姜维打败仗的时候，打败仗了人怨讟，那打胜仗了看来就不怨讟了，和经济不好挂钩。

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-17 14:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]骥尾[/i] 于 2008-4-17 14:09 发表


所以我完全没否定这种可能，经济不如以前是应该可以肯定，但是否到了皆菜色？是否有夸张？有无其他证据？

怨讟者  民之怨恨诽谤

这句出于姜维打败仗的时候，打败仗了人怨讟，那打胜仗了看来就不怨讟了 ... [/quote]

夸张肯定有，但是也许代表了一定范围的现象，所以我说大家还是认真看了贴再回帖，不要想3楼的那样弄得大家不知所云。。。。。。

[quote]原帖由 [i]仙水兄[/i] 于 2008-4-17 14:23 发表


夸张肯定有，但是也许代表了一定范围的现象，所以我说大家还是认真看了贴再回帖，不要想3楼的那样弄得大家不知所云。。。。。。 [/quote]

是啊，有部分范围这样，吴使放大。我还是比较相信这个。

其余的我不信，不拿这个当证据。但不同观点我倒是无所谓，

3楼的你好生看看，你到底看过易中天品三国没有哟，感情你还举出那个章节。。。。。。。晕死你这种人。
你自己好好看看吧！
“老百姓关心的不是你诸葛亮一餐是八菜一汤呢还是四菜一汤，这个他不管，他关心的是他能不能吃四菜一汤，或者说他至少要能够吃饱肚子；如果你让他吃不饱肚子，哪怕你自己艰苦朴素，他也还是有意见的。这一点邻国的人已经看出来了。吴国有一个人叫做薛珝曾经出使蜀过，回来以后向孙休报告。孙休说你看看蜀国怎么样啊？薛珝说，我看蜀国恐怕差不多了，为什么呢？“入其朝，不闻正言。经其野，民皆菜色。”

假如诸葛亮不搞北伐，科技、经济会更强大，不过军事就……

回复 #24 仙水兄 的帖子

别晕，要引就多引一点：
【没有地方来，你只能盘剥百姓，你只能加重税收，你只能税外收费，没有别的办法。刘禅投降的时候……七户要供养一个官吏。负担太重了，根本就不堪重负。当然，这里要说明的是，诸葛亮在世的时候，由于他的以身作则，由于他本人品德高尚，蜀汉政权的官员基本廉洁，没有贪污腐败或者少有贪污腐败。但是老百姓的想法，恐怕和他们想得不一样，老百姓关心的不是你诸葛亮一餐是八菜一汤呢还是四菜一汤，这个他不管，他关心的是他能不能吃四菜一汤，或者说他至少要能够吃饱肚子；如果你让他吃不饱肚子，哪怕你自己艰苦朴素，他也还是有意见的……】

前面说税收多，亡国时候的数据显示官吏多，然后指出诸葛亮时代官员基本廉洁，再说明百姓首先要自己吃饱饭，最后引出薛珝的“入其朝，不闻正言。经其野，民皆菜色”。

这一段里面，可以说唯一褒许的就是诸葛亮时代吏治廉洁，而且这是插叙进去的，说明蜀汉在诸葛亮时代，对百姓的盘剥并没有官吏贪污腐败的成分在内。老易就算是说书的出身，也不至于让孙休穿越到诸葛亮时代吧？

老易说蜀汉“人民甚苦”，“甚苦”和“苦不堪言”、“水深火热”还是有差距的吧？
再说了，“民皆菜色”这个是描述的蜀汉亡国前的情况，诸葛亮已经去世多年，后来奸小弄权，吏治恶化，导致民生愈加凋敝是完全可能的。所以，即使诸葛亮时代蜀汉国民达温饱奔小康，也不能否认亡国前“民皆菜色”的可能；而亡国前的“民皆菜色”也并不意味着诸葛亮时代的蜀汉百姓“苦不堪言”、“水深火热”。

诸葛亮时代，是一种公正的严苛，这个意思，在同一集里老易已经说过了：
【我们知道诸葛亮是依法治国、执法如山，而且令行禁止、执法严明，很严的。所以《蜀记》里面有这样的话，说：“亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹。”……陈寿说诸葛亮“刑政虽峻，而无怨者”，说诸蕙亮虽然管国家管得很紧，但大家都不抱怨。……两条史料都成立。……陈寿他后面还有一句话……“以其用心平而劝戒明也”……就说诸葛亮……严起来是对所有的人都严，对自己也严，对自己的人也严，大家没有怨言，公平嘛。但是大家还说，你能不能管松一点儿啊？还是要抱怨的。所以是不抱怨不公平，但抱怨太严峻。】

“刻剥百姓”四个字，可不是单指法治严峻，一个“剥“字刮的还是蛮深的。

至于蜀国的财政依赖蜀锦出口，这个不是别人讲的，就是诸葛亮自己在教令中说的:“今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。”

此处有“民贫国虚”，出师表有“益州疲弊”，可见诸葛亮时代的蜀汉，国计民生也还是蛮艰辛的。

四川在蜀汉时代仍然推行的是农奴制，评论诸葛亮时代的经济时社会制度这个大前提也是应当注意的。放在农奴制这个社会制度下“刑法峻急，刻剥百姓”就是非常容易理解了。毕竟诸葛亮无论怎么杰出也不可能超越时代而存在。农奴制是分析蜀汉经济的盲点，一般人很难注意到这点。脱离了社会制度，一厢情愿认定老百姓生活幸福就有点想当然了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-18 02:34 编辑 [/i]]

b[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-18 02:31 发表
四川在蜀汉时代仍然推行的是农奴制，评论诸葛亮时代的经济时社会制度这个大前提也是应当注意的。放在农奴制这个社会制度下“刑法峻急，刻剥百姓”就是非常容易理解了。毕竟诸葛亮无论怎么杰出也不可能超越时代而 ... [/quote]


看到你的话，我该去洗胃了，想当然的是那一位,那位杂记上的老头，活在过诸葛亮时代的人是想当然，那你是在干什么，蜀汉是农奴制,魏国的那就是标准的奴隶制了.

说白了，那着历史结果和一份战略计划做对比，那着自己的想当然去和生活过那个时代的人去对比一下,你不觉恶心吗.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-18 13:43 编辑 [/i]]

一点小毛病，

[quote]恰恰相反的是我看诸葛的北伐兵力是一次比一次多，[/quote]

不是每次都比上次多的。陈仓那次，很明显比街亭那次少。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-18 02:38 发表
b


看到你的话，我该去洗胃了，想当然的是那一位,那位杂记上的老头，活在过诸葛亮时代的人是想当然，那你是在干什么，蜀汉是农奴制,魏国的那就是标准的奴隶制了.

说白了，那着历史结果和一份战略计划做对 ... [/quote]
魏国是什么制度与蜀汉一点关系都没有，即使魏国处在原始社会也改变不了蜀汉农奴制的本质。拉魏国下水为蜀汉解围的老套招数太CNN了:titter:

其实不仅吴书，魏书里有些记载也能侧面证明当时蜀国的窘境……

好像是陈群传里提到过，当时刘备从成都到白水仅仅造了几个驿站，曹操听说后就评为疲弊百姓，还拿着教育自己家孩子……足见当时蜀地也不是什么劳动力输出的大户。

何况后来靠国家鼓励蜀锦出口——应该说走私——来保证收支平衡，才能维持庞大的军费支出……蜀国的军民比例那是出了名的不平衡，但就这样，也才能仅仅维持在可以抗衡魏、吴入侵的档次上……

从这几点，个人以为，蜀国百姓的生活水平只怕也就维持在“可以生存”的水平线上。

至于楼主说的“造反”……呼……太高看当时的百姓觉悟了。只要还能活下去，中国的百姓不是那么容易就对抗官府的，尤其是蜀国对铁器管制之严，是继承了汉朝传统的，只怕百姓要造反，最终也会发现能用的兵器只有板砖……

汉顺帝时（公元 126—144 年）益州各郡人口略有变化，大致为：永昌 189 万，巴郡 （含阆中、涪陵） 108 万，越巂 62 万，犍为 61 万，蜀郡（即成都） 35 万，益州郡（滇池）， 11 万，牂牁 26 万

刚才查了一下史料，灾前、战前的益州，也不过如此……后来巴蜀地区被刘焉大规模征兵闹腾了几年，北伐之前云贵地区被蜀汉痛打一顿，双方人口损失也不在少数。

能有多少人口，能承担多少兵卒？:titter:

可以说，要不是有几个好工匠和不错的政策支撑着，蜀国早自己崩溃了……

楼上的说的有一定道理，想想看不错的政策支撑，不错的政策肯定有其覆盖面，比如对国家和老百姓的经济、军事、农业、福利有好处的政策。当然这个我只是猜测，不过不管怎么样诸葛亮时代的蜀国确实体现了强者的风范，敢于主动进攻大国（就像二战的德国和日本）、连连征战百姓却鲜有暴动（如果现在的中国这样做恐怕早天下打乱了）、军事装备三个国家只有蜀国的新型兵器最出类拔萃（连弩、木牛牛马）。综合以上实际的东西那时蜀国确实比较强大。
那些所谓的民皆菜色、剥削百姓、增加税收（德国也是高税收国家没见别人老百姓过得不好）、更有什么“尤其是蜀国对铁器管制之严，是继承了汉朝传统的，只怕百姓要造反，最终也会发现能用的兵器只有板砖……”等等这些观点本来就是有许多争议的，都是一家言，但是我说的几点确实是客观存在的事实！

这些观点本来就是有许多争议的，都是一家言

哎，这个我还是很赞成的，事情没搞清楚，就轻易下结论不好！

至于你楼上说的，笑笑也就行了。
例如：“但就这样，也才能仅仅维持在可以抗衡魏、吴入侵的档次上……”
是哦，仅仅维持抗衡入侵哦，都能抗到敌国境内了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-18 03:22 发表

魏国是什么制度与蜀汉一点关系都没有，即使魏国处在原始社会也改变不了蜀汉农奴制的本质。拉魏国下水为蜀汉解围的老套招数太CNN了:titter: [/quote]


知道什么叫对比吗，没有最恶心，只有更恶心，魏国不会是什么奴隶制,蜀国也更不是什么农奴制.

对于太BBC的这种烂人,只能和他比烂.

何况后来靠国家鼓励蜀锦出口——应该说走私——来保证收支平衡，才能维持庞大的军费支出……蜀国的军民比例那是出了名的不平衡，但就这样，也才能仅仅维持在可以抗衡魏、吴入侵的档次上……
---------------------
好象是魏国是在维持，而蜀国是进攻。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-18 13:29 发表



知道什么叫对比吗，没有最恶心，只有更恶心，魏国不会是什么奴隶制,蜀国也更不是什么农奴制.

对于太BBC的这种烂人,只能和他比烂. [/quote]

蜀汉是不是农奴制不是你说了算的。史学上有唐宋变革论或者唐朝中叶变革论两种观点，稍微了解一下就知道向上追溯数百年的蜀汉应该是什么制度。诸葛亮要是能超越时代数百年，他恐怕早就统一宇宙了，还在蜀汉那一亩三分地瞎折腾什么。:titter:

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-18 19:05 编辑 [/i]]

又云亮刑法峻急,刻剥百姓,未闻善政以刻剥为称。

再说，所谓农奴制，三国哪个不如此？

倘若诸葛亮刻剥百姓还是善政，魏吴的老百姓就不用再活了。

“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”有诸葛亮治蜀期间史料的描述，统统选择性无视，拿出什么蜀国快亡时，民有菜色，大做文章，这与拿3年自然灾害，来证明现今中国经济落后，有什么区别？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-18 13:47 发表

没有最CNN，只有更CNN。了解，了解。谁也不会比你烂。
蜀汉是不是农奴制不是你说了算的。史学上有唐宋变革论或者唐朝中叶变革论两种观点，稍微了解一下就知道向上追溯数百年的蜀汉应该是什么制度。诸葛亮要是 ... [/quote]


中国是否存在农奴制,都还没统一认识,即便有,也多数说的是西藏等地区，什么时候窜了成都平原了,你就还直接就窜到了唐宋变革论或者唐朝中叶变革论.选择性失明过来是某些BBC的高招.

“唐宋变革论”者主张唐宋之际的社会发生了重大的变革。就阶级关系的变动而言，诸家意见各不相同，大致似可归纳为以下三类：
一、唐代门阀士族地主仍占统治地位，推行部曲佃客生产制，唐宋之际，衍变为官户统治和客户佃农生产制。
二、唐代是中世封建社会，佃户被束缚在土地上，是典型的农奴，宋代开始“近世”，佃户与地主是平等的经济关系。
三、汉唐间是奴隶生产制，宋代开始确立中世庄园农奴制。
由此可见，唐宋变革论的观点涉及一系列重大社会问题，说唐代是古代奴隶制一条。

果然暴露出某些真正BBC人士的嘴脸，唐代都是奴隶制了,我还有什么话说.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-18 14:12 编辑 [/i]]

没比较不好看出好坏吧，不能把他定义为某某制，然后就带高帽子游街去。

在同一时代，总还有好坏或程度之区别。

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-18 16:10 编辑 [/i]]

楼上正解呀，所以说很多人论历史总是站在自己的立场上面在说话，仿佛自己是从那个时代活到现在的，确实进入了主观臆断这个误区。:wub:

各位，不要被罗贯中给忽悠了，蜀国那叫进攻吗？那叫骚扰，当时魏国的重点根本不在西，是在东，魏军的主力也在东，像魏的后期还在的名将徐晃，张颌，司马懿在宛，夏侯敦在下邳，张辽在壽春，魏国也不叫维持，魏国在东线也是年年进攻吴。可能因为蜀地易守难攻吧（特别是从北向南），所以魏才对蜀一忍再忍，只有诸葛亮玩的太过火了，魏才会调动荆北之军去镇压（例，马谡失街亭那次，三国志记载，那次因为失败，赵云的官都被罢了。可见败的有多惨了 :titter:老罗也无法掩饰了，原后把屎盆子都扣在丢了街亭的马谡身上，:funk:最后还搞去个空城计来美化诸葛亮:angry:“空城计在三国时确有发生，是曹操对吕布用过，当时曹的部队都被派去抢收粮食去了，但那次使用成功也是有条件的，一是吕布勇但无谋;二是当时城旁有一片深而幽暗的林海，布疑曹伏兵于其间，因此不感入”）。:wink:

蜀国没有叛乱
尚宠怎么死的？

當時人口最多的荊州跟中原地區都在魏吳二國的控制下...以蜀漢的勞動力,能拉鋸四十多年就己經很強了... :qDD+

而諸葛亮發明那麼多什麼木牛流馬連弩...就是要用技術去補人力的不足,但是成效還是有限,畢竟跟魏吳二國的勞動力差太多

而蜀漢軍事經濟最強盛之時,應該是關羽領荊州到劉備敗走白帝這段時間,這段時間的蜀漢人口跟版圖都是膨漲到最大,反而東吳才是三國裡兵力最少的國家,但是東吳得到荊州之後,一夕豬羊變色,蜀漢的人口大幅縮減(當時全國人口最多的地方是荊州),而說到科技...諸葛亮的發明大多是用在軍事方面...其實蜀漢對於農工業投資其實是不多的....^^"

當時三國是農奴制??(請說佃農...中國的農奴制在西周滅亡就沒有了...^^" 佃農不等於農奴)當人口大幅下降之時,農民的待遇反而會變好,因為勞動力會變成珍貴的資源,反而佃農的比例會降低,反而太平盛世人口增長,佃農的比例反而會變多,例:歐洲黑死病死了3/2的歐洲人之後,大規模的土地沒人耕種,莊園領主反而要用高薪請農民務農,有的還因此變成自耕農,這個完全是勞動力供需問題,跟什麼農不農奴的沒啥關係(歐洲黑死病之前...那個就真的叫農奴,又例:曹操降服了三十萬青州兵,也是將大批土地半買半送的給這些黃巾黨去耕作,可見當時的勞動力是很珍貴的資源


大規模的土地兼併反而都是所謂的盛世才開始.... :qDD+ (土地一兼併...沒土地的佃農就會變多)


解釋名詞:

佃農---是租用他人田地從事農業生產的農民

農奴----不同於奴隸。他的領主只有不完全的人身佔有權。但他要困在土地上，不得領主批准，不得離開。不能處死。但能隨意處罰或連同土地買賣﹑抵押和轉讓，他有義務為領主無償勞工。如果他逃亡，要受國家懲罰。

中國自西周均田制破壞之後,其實是沒有農奴的.... :qDD+(少數民族的地區我就不太清楚了...至少漢人地帶農奴制在東周東遷之後就沒了)

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-18 14:05 发表



中国是否存在农奴制,都还没统一认识,即便有,也多数说的是西藏等地区，什么时候窜了成都平原了,你就还直接就窜到了唐宋变革论或者唐朝中叶变革论.选择性失明过来是某些BBC的高招.

“唐宋变革论”者主张 ... [/quote]
CNN的喉舌也就只有拜摆渡大神的水平。唐朝中叶变革论摆渡大神找不到吧，复制粘贴不出来了吧:titter:
CNN的喉舌只看到了第三点，就立即奴隶制三个字大做文章。殊不知那只是仁井田陞、池田诚等日本学者的主张，在“唐宋变革论”中也只是一家之言。
喉舌不惜使用选择性失明
[quote]原帖由 [i][color=Red]humi100[/color][/i] 于 2008-4-17 11:36 发表
[color=Red]选择性失明,AIDS的症状. [/color][/quote]
的手段对“唐宋变革论”进行肆意歪曲与恶意攻击，太CNN了:titter:

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2008-4-18 17:01 发表
農奴----不同於奴隸。他的領主只有不完全的人身佔有權。但他要困在土地上，不得領主批准，不得離開。不能處死。但能隨意處罰或連同土地買賣﹑抵押和轉讓，他有義務為領主無償勞工。如果他逃亡，要受國家懲罰。[/quote]
佃租制是中唐兴起、到宋朝确立的制度。
关于农奴，可以仔细研究一下东汉的庄园制经济与庄园内的农民和部曲。推荐参考崔实的《四民月令》

编辑一下，另外再追加两本书：仲长统的《昌言》和崔寔的《政论》。
中国的农奴和西方的农奴唯一的区别在于不能买卖。以西方的农奴标准而言不算完全的农奴，但称之为半农奴是肯定的。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-4-18 19:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-18 18:42 发表

CNN的喉舌也就只有拜摆渡大神的水平。唐朝中叶变革论摆渡大神找不到吧，复制粘贴不出来了吧:titter:
CNN的喉舌只看到了第三点，就立即奴隶制三个字大做文章。殊不知那只是仁井田陞、池田诚等日本学者的主张， ... [/quote]

第二点的典型农奴制BBC人士也是假装看不见的吧.

JJ说话，观点不同，但言之有物,不象某些人，有人还是先解释解释这个

其是蜀国对铁器管制之严，是继承了汉朝传统的，只怕百姓要造反，最终也会发现能用的兵器只有板砖……


蜀国对铁器管制之严的证据？
汉朝传统是什么？

[[i] 本帖最后由 骥尾 于 2008-4-18 19:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-18 19:04 发表


第二点的典型农奴制BBC人士也是假装看不见的吧. [/quote]
第二点，喉舌怎么又开始歪曲唐宋变革论的时间点了？CNN，太CNN了。
拜摆渡大神喉舌，赶快去把陶希圣拜出来:titter:

好像是陈群传里提到过，当时刘备从成都到白水仅仅造了几个驿站，曹操听说后就评为疲弊百姓，还拿着教育自己家孩子
----------

昔刘备自成都至白水，多作传舍，兴费人役，太祖知其疲民也。

"还拿着教育自己家孩子"在哪里？

能搞工程拿来证明不窘还差不多，居然可以是“魏书里有些记载也能侧面证明当时蜀国的窘境”，哇塞，真牛，你吃到撑死，看样子是可以证明你们家没粮食。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-4-18 01:10 发表
“刻剥百姓”四个字，可不是单指法治严峻，一个“剥“字刮的还是蛮深的。

至于蜀国的财政依赖蜀锦出口，这个不是别人讲的，就是诸葛亮自己在教令中说的:“今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。”

此处有“民贫国虚”，出师表有“益州疲弊”，可见诸葛亮时代的蜀汉，国计民生也还是蛮艰辛的。... [/quote]

无环难得来三史区说多几句话啊。:q```+


“刻剥百姓”一词出自《蜀记》中的郭冲五事，不过其真实度就实在令人怀疑。

看看原文：

其一事曰：[color=Red]亮刑法峻急，刻剥百姓[/color]，自君子小人咸怀怨叹，[color=Red]法正谏曰[/color]：“昔高祖入关，约法三章，秦民知德，今君假借威力，跨据一州，初有其国，未垂惠抚；且客主之义，宜相降下，愿缓刑弛禁，以慰其望。”亮答曰；“君知其一，未知其二。秦以无道，政苛民怨，匹夫大呼，天下土崩，高祖因之，可以弘济。刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替；宠之以位，位极则贱，顺之以恩，恩竭则慢。所以致弊，实由於此。吾今威之以法，法行则知恩，限之以爵，爵加则知荣；荣恩并济，上下有节。为治之要，於斯而著。”

此事发生在法正在生其间，也就是建安十九年刘备占领益州后 至 建安二十五年法正死亡之前。

但是，在此其间益州的统治权一直没有在诸葛亮身上，而是在刘备手中。

一直到了章武三年刘备死后，诸葛亮才掌握了益州的管治权。

所以即使真的是有“刑法峻急，刻剥百姓”的现象，法正也应该找刘备劝谏，而不是找诸葛亮。

所以这条记载的可信度并不高。



至于“今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。”这条教令，由诸葛亮说出也是合理。

章武二年夏六月刘备于夷陵惨败损失数万人员和大量物资，加上益州诸郡的大型叛乱，对蜀汉的经济打击无疑是巨大的。

所以章武三年、建兴元年、建兴二年这段时间，蜀汉的确是处于“民贫国虚”这个境界的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-18 19:11 发表

第二点，喉舌怎么又开始歪曲唐宋变革论的时间点了？CNN，太CNN了。
拜摆渡大神喉舌，赶快去把陶希圣拜出来:titter: [/quote]


你是看不见是三类观点是吧,果然还是一直用BBC风格呀.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-18 20:21 发表



你是看不见是三类观点是吧,果然还是一直用BBC风格呀. [/quote]

第三类观点错误就代表第一、第二类观点也错误？这是所向无敌的CNN逻辑啊:()
CNN怎么不拜摆渡大神找出陶希圣了:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-4-19 07:38 发表


第三类观点错误就代表第一、第二类观点也错误？这是所向无敌的CNN逻辑啊:()
CNN怎么不拜摆渡大神找出陶希圣了:titter: [/quote]


第二点农奴制又正确了?

什么时候唐朝的佃农可以被剁了，可以被买卖了.

部曲又什么时候和农业生产上有关系了

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-4-19 12:03 编辑 [/i]]

蜀漢自彝陵之役後宿將及精兵損失慘重.就算諸葛亮"明於政而為相"可以整頓朝政及重新鍛鍊出精兵.但關.張.黃.馬(他也不久病死)等宿將的損失卻無法彌補.若與曹魏之"猛將如雲.謀臣如雨"的狀況也許短時間可以取得相當的平衡(這也是為什麼諸葛亮不斷北伐的原因).但長久而言.蜀漢無法持續與曹魏對抗的.

曹魏的"猛將如雲.謀臣如雨"是啥时候的光景？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-4-19 12:00 发表



第二点农奴制又正确了?

什么时候唐朝的佃农可以被剁了，可以被买卖了.

部曲又什么时候和农业生产上有关系了 [/quote]
所以让CNN去拜摆渡大神找出陶希圣。
CNN怎么就是不敢呢:titter:

..战争哪有能富国强兵的.最多就发明一点点东西.例如二战的一些军事产品..二战后美苏英法作为战胜国经济反而落后20年

诸葛亮的依法治国管理 实际上是失败的 虽然在某些方面很有用但是呢 当地的士族和门阀怎么能接受这样的管理呢 因为这样对他们完全没有利益  而东汉实行的是士族统治阶级 就是有钱有名望的士族和豪门就能当官 而且世代相传 诸葛亮那种依法治国不就是违背了这个道理吗 当地的门阀士族当然不满意 因为他们亏了 不能做官又要交税 相比曹魏实行的政策 曹丕实行的九品官人法 也是士族统治阶级 益洲的那些士族豪强肯定是不服诸葛亮的管理 肯定是觉得魏国的政策最好最有利益