“萁谷之失”的分析

关于箕谷之战的记载不是很清楚，《诸葛传》是“街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方”，很明显是说用人不当，赵云不称职。同时，裴注又引《汉晋春秋》：亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”，以此落实责任是赵云无能；但是，《云传》里又是“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”，似乎是说怪罪不到赵云头上。两下比较，颇有矛盾。若是诸葛传正确，那就不必说了；在此姑且当作云传正确，那么赵云就无责任么？

且找找其它旁证吧，《王平传》，本来可以打胜仗的马谡部王平，还是“敛众退守”，而不是“敛众固守”：加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。为何似乎没过错的赵云就贬为镇军将军？这不是明显的赏罚不公么？

那么真实情况如何呢？诸葛突然动手，曹魏措手不及，以致三郡反叛；魏防御战线长且兵马筹措未全，处于守势，曹真总督待在郿，张颌主力前出街亭，至于何人领军对上箕谷赵云部－－未知，该部人马多少－－未知。赵云部是充当疑兵，本是不求有功，但求无过的任务，而所对的曹真部则是处于防守态势，也不是主要战场，在双方都无把握吃掉对方的情况下，本应是相持状态，但赵云部却败了下来。很明显，是防御不当，遭到偷袭，这也就说明了同样是败退的降将出声的王平和根正苗红的赵云一个升，一个贬的不同结果。

赵云还烧了栈道呢...-_-...这个过就不小了...

箕谷失利可不是小事。下面是《赵云传》对此的记载，

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。

注意出兵在斜谷，失利在箕谷。找张当时的地图看就知道了，实际上斜谷箕谷是一条道的北南两个出口，北边斜谷，南边箕谷。箕谷后面就是汉中平原，已经无险可守。要是按照这个记载，赵云所部在曹真的压迫下步步后撤，在无法再撤的地方打了一仗，失利但是守住了最后的底线。从这个角度而言，防御本身并不能算是失败的，但蜀汉面临的压力也显而易见。我一直有点好奇的是，街亭打了败仗蜀军前功尽弃，但按照这个态势，街亭即使守住了诸葛亮能不能安心在那里不回来。

:titter:
杨声由斜谷道, 而不是已经军队已经跑在斜谷道了.

箕谷之后就是汉中平原, "无险可守"...........oh my god~`  把阳平关丢哪去了....

阳平关....蜀道险阻，大军必多取水路沿嘉陵江溯流而上，不论进陇南、战箕谷，这里都是必经之地.

别威言耸听了. 箕谷是斜谷道南段出口, 如果过了箕谷就无险可守还是汉中平原, 还说什么蜀道难, 难于登天...

笑，又见云黑来砸场子了，连曹操军事家都有过赤壁之败，何况赵云
箕谷战败原因三国志写的很清楚了：  

《三国志.赵云传：云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。》  
是兵弱敌强，陈寿直接就下了定论  

在看看战后结果：  

《资治通鉴：赵云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。》  

赵云兵弱敌强曹真连个锅盖都没抢到......  

来看看时间顺序：  

《资治通鉴：亮上疏请自贬三等，汉主以亮为右将军，行丞相事。 是时赵云、邓芝兵亦败于箕谷。》  

所谓的不戒之失《曹真传》中却丝毫未提，甚至连与蜀军交战的记载也没有

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-4-4 08:43 编辑 [/i]]

<<后出师表>>可不是赵云失利之前就递上去了. 别反成笑柄了.

赵云兵弱敌强, 敛众聚守, 不至大败, 此战已过. 赵云才率军撤退. 曹真又没追来, 怎么去检个锅盖?

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-4-4 08:21 发表
笑，又见云黑来砸场子了，连曹操军事家都有过赤壁之败，何况赵云
箕谷战败原因三国志写的很清楚了：  

《三国志.赵云传：云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。》  
是兵弱敌强，陈寿直接就 ... [/quote]
标准的选择性失明。

诸葛传的信息直接就无视了。为何？因为诸葛传直斥就是赵云无能，粉丝当然看不到了。

至于资治通鉴，呵呵，哪里写的是“云弱敌强”，恰恰相反，司马光明明就是采纳的汉晋春秋的版本，不知哪里体现出“[color=Red]赵云兵弱敌强[/color]曹真连个锅盖都没抢到......”，既然引用资治通鉴内容，不可能看不到其后的内容。

通鉴相关内容如下：
      亮问邓芝曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝曰：“赵云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”
      云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐！其物请悉入赤岸库，须十月为冬赐。”亮大善之。
      或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多于贼，而不破贼，乃为贼所破，此病不在兵少也，在一人耳。

看看手段如何，有利于”无敌云论“的就用通鉴的，不利的通鉴记载就消失的无影无踪。

贴一张地图，大家不妨看看箕谷在什么地方

在那个地方打了败仗，总没有安心的道理。阳平关不过是入汉中道路之一，可并不意味着入汉中一定要经过阳平关。更加东边的子午谷骆谷等入汉中的路，明摆着没必要走阳平关。

[img]http://picture.cchere.net/0,0804/737_04151134.gif[/img]

[[i] 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2008-4-5 03:18 编辑 [/i]]

诸葛传的信息直接就无视了。为何？因为诸葛传直斥就是赵云无能，粉丝当然看不到了。

至于资治通鉴，呵呵，哪里写的是“云弱敌强”，恰恰相反，司马光明明就是采纳的汉晋春秋的版本，不知哪里体现出“赵云兵弱敌强曹真连个锅盖都没抢到......”，既然引用资治通鉴内容，不可能看不到其后的内容。
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与三国志有冲突的地方，我更倾向于相信三国志，这都基本常识，LZ如果不认同我也犯不着再浪费口水了

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-4-5 09:53 发表
与三国志有冲突的地方，我更倾向于相信三国志，这都基本常识，LZ如果不认同我也犯不着再浪费口水了[/quote]
你确实一贯如此，这点偶同意。

不过，需要补充一点，你更遵守如下原则：三国志内记载有茅盾的地方，利于”无敌云论“就相信，不利的当然是胡扯了:victory:

不管怎么说那，败了就败了。。。不用找借口的。。。连曹操、诸葛亮都败过，赵云哪能不败呢。

不过反过来。按当时的情况我站在赵云的角度来考虑的话，我也会烧栈道。因为马谡被破，不知诸葛亮的中军情况。万一被尾随还真有可能被突入汉中平原。虽说蜀道险但是也不缺乏熟路的人。后期的邓艾就是最好的例子，这么险峻的路都找的到。而且，曹真、郭淮等人经营这么久不可能不对道路进行熟悉化的。赵云只不过追寻谨慎性原则，我认为也没什么不对，至于都后期攻略的影响的话，眼前的都保不住还谈什么以后的事情。这也可能就是马谡为什么被砍而赵云只降了一级的原因之一吧。

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败
虽败却不失大将风度

《诸葛传》是“街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方”，这是说马谡和自己呢，赵云是输了，但诸葛不会把责任推到赵云身上的。

咎皆在臣[color=Red]授任[/color]无方. 认真理解这句话的意思.



在那个地方打了败仗，总没有安心的道理。阳平关不过是入汉中道路之一，可并不意味着入汉中一定要经过阳平关。更加东边的子午谷骆谷等入汉中的路，明摆着没必要走阳平关。
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那么问你一句, 曹操为什么要在阳平关跟刘备耗着而不走你所谓的"子午谷骆谷"等进汉中?, 而刘备又是凭什么敛众聚守终不交锋? 曹操都已经过了斜谷了又为什么累月攻战, 亡者日多? 明摆着? 曹操可不大同意你的意思.

阳平关是入口之一, 不代表其他入口就没坚关险山把守. 否则无险可守的汉中, 只要被人在谷口打败就能长驱直入, 还有什么"地利可言"?? 还有什么所谓的易守难攻?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-16 17:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-16 17:28 发表
咎皆在臣授任无方. 认真理解这句话的意思.



在那个地方打了败仗，总没有安心的道理。阳平关不过是入汉中道路之一，可并不意味着入汉中一定要经过阳平关。更加东边的子午谷骆谷等入汉中的路，明摆着没必要 ... [/quote]

汉中争夺战，有几点可以明确的吧。

1 刘备猛攻阳平关定军山等地，斩夏侯渊后魏军撤退到汉水北岸，双方对峙。估测一下子蜀军进攻线路，走的是剑阁-白水-阳平这条路，猛攻阳平关试图夺取汉中。
2 魏军撤退到汉水北岸后，曹操从长安入汉中，走的是斜谷。看看地图，很正常吧。
3 此时阳平关已经在蜀汉手里，曹操反过来争夺。赵云的那一仗，“云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。”注意魏军败退时落入汉水，什么意思呢，当然是魏军又渡过了汉水进行反击，试图争夺。
4 刘备估计曹操自己来也没用了，“敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。”此时蜀军尚未渡过汉水，“险”当然不是北边的那些险要，而是阳平关等。《武帝纪》中记载，“三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。”说的是双方在阳平关下对峙。
5 曹操撤退放弃汉中，刘备进占。
6 入汉中的数条路，陈仓斜谷子午谷等都是从北面的雍凉入汉中的路线，而不是南边的成都入汉中的路线。

这么看来，汉中争夺战的脉络大概是，

1 刘备从南向北，经过剑阁-白水-阳平线路攻击阳平关，双方较量。
2 夏侯渊兵败被杀，魏军无法支撑，被迫退到汉水北岸。
3 曹操从斜谷入汉中，得到增援的魏军渡过汉水反击。
4 刘备判断曹操无法持久，适当收缩，并派奇兵去抄曹操后路。双方又在阳平关下面较量了一番。不过攻守逆转。
5 曹操虽然付出了相当损失，也无法攻克阳平关。大军又不能在汉中拖延。留下单薄的兵力无法抵抗随时可能从阳平关进行攻击的蜀军，前思后想干脆放弃。

这里面要注意的是魏蜀攻守地位的变化。汉中争夺战的时候，魏领有汉中，要阻止的是蜀军入汉中。蜀军从剑阁-白水-阳平这条路来，大家当然在阳平关死拼。倒过来蜀汉领有汉中时，曹魏进攻，要注意的自然是北面各道路。北方也不是没有从阳平关入汉中的路线。曹操征张鲁，走的是散关南下的路线，阳平关是这条线的入口。到了邓艾钟会灭蜀的时候，钟会从骆谷入川，阳平关已经是汉中出口，进一步进攻四川的入口了。

反过来，诸葛亮历次北伐都是从汉中出兵的，他和曾每次都走阳平关？说明从汉中向北的道路，并非都要经过阳平关吧。路线在那里，魏蜀都走得而已。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-16 17:28 发表
咎皆在臣授任无方. 认真理解这句话的意思.



在那个地方打了败仗，总没有安心的道理。阳平关不过是入汉中道路之一，可并不意味着入汉中一定要经过阳平关。更加东边的子午谷骆谷等入汉中的路，明摆着没必要 ... [/quote]


诸葛亮一句话中的一个词跟一个政治意义非常强的上疏来当凭证？？？？上疏曰:“臣以弱才”，难道证明诸葛亮是弱才不成？？？
赵云箕谷失利的原因是兵弱敌强，陈寿在当时就直接否定了这个不戒之失。怎么还老有人抓住诸葛亮的某个句话的某个词来说事？？

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2008-4-16 22:28 发表


汉中争夺战，有几点可以明确的吧。

1 刘备猛攻阳平关定军山等地，斩夏侯渊后魏军撤退到汉水北岸，双方对峙。估测一下子蜀军进攻线路，走的是剑阁-白水-阳平这条路，猛攻阳平关试图夺取汉中。
2 魏军撤退 ... [/quote]
我不过是用曹操争汉中的经历告诉所谓过了斜谷汉中就无险可守的逻辑有多无力. 诸葛亮北伐走的不是阳平关的道路. 那是有好几次都是北上阴平, 建威去北伐. 你说的可是从斜谷进入汉中, 攻取汉中不需要理会阳平关哦. 为什么曹操就做不到你说的呢? 既然阳平关本就可以无视, 为什么曹操还要撤退呢?


七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还，如平本策。----王平传

所谓过了什么谷就等于直接进入汉中平原, 直接威胁汉中, 不如也看看王平传的记载. 你真的就觉得过了斜谷, 汉中平原就在眼前了?

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-4-17 08:26 发表



诸葛亮一句话中的一个词跟一个政治意义非常强的上疏来当凭证？？？？上疏曰:“臣以弱才”，难道证明诸葛亮是弱才不成？？？
赵云箕谷失利的原因是兵弱敌强，陈寿在当时就直接否定了这个不戒之失。怎么还 ... [/quote]
陈寿还否定了赵云汉水拒敌呢, 你有没有依照陈寿的意思不采纳? 更不用说别的了. 陈寿说云兵弱敌强, 不利于箕谷而已. 可没说赵云是怎么不利的. 如果就这样认定赵云没有失误, 那你就别参考云别传去论赵云了.

如果真想纠缠的话, 就参考陈寿云传的后一段话: 兵弱敌强, 不利于箕谷, 然敛众聚守. 不至大败.

说明了什么? 兵弱敌强并不一定就是天生的, 因为后面赵云敛众聚守下可以挽回败势. 不至大败. 所以可以得出, 要么赵云对敌人来攻的准备不充分导致自己兵弱敌强的形势, 要么就是赵云被偷袭了来不及聚众固守导致所谓的"兵弱敌强".

总之, 赵云有失误, 但没错到底罢了.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-17 08:39 发表

陈寿还否定了赵云汉水拒敌呢, 你有没有依照陈寿的意思不采纳? 更不用说别的了. 陈寿说云兵弱敌强, 不利于箕谷而已. 可没说赵云是怎么不利的. 如果就这样认定赵云没有失误, 那你就别参考云别传去论赵云了. [/quote]

笑~~云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败，连然敛众固守都出来了，居然还没看明白赵云是怎么不利的？

总之, 赵云有失误, 但没错到底罢了.

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《资治通鉴》:是时赵云、邓芝兵亦败于箕谷,云敛众固守,故不大伤,云亦坐贬为镇军将军
明白什么叫“坐贬”吗?没有错但是因为受牵连才被贬

笑, 资治通鉴都出来了, 三国志又不好用了? :titter:为什么就不见了三国志直接否定资治通鉴的言语了? 哦, 按需采用嘛.

然敛众固守居然还不明白赵云怎么失利的貌似是你.

[/size][quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-4-17 09:05 发表

明白什么叫“坐贬”吗?没有错但是因为受牵连才被贬 [/quote]
就这古文水平，还好意思吹。

坐贬是中性词，至于是有错被贬还是无错，要看上下文。

如：

《资治通鉴·唐记》，卷第二百五十一

  六月,陕民乱,逐观察使崔荛.荛以器韵自矜,不亲政事,民诉旱,荛指庭树曰:“此尚有叶,何旱之有!”杖之.民怒,故逐之.荛逃于民舍,渴求饮,民以溺饮之.[color=Red][size=4]坐贬[/size][/color]昭州司马.

看的懂么，要不要解释一下？

呵呵，难道这么个货色，也是无罪受牵连才被贬。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-17 08:28 发表

我不过是用曹操争汉中的经历告诉所谓过了斜谷汉中就无险可守的逻辑有多无力. 诸葛亮北伐走的不是阳平关的道路. 那是有好几次都是北上阴平, 建威去北伐. 你说的可是从斜谷进入汉中, 攻取汉中不需要理会阳平关哦 ... [/quote]

注意曹操的目的是攻取，也就是全部占有汉中，而不是简单的攻。攻取，全部占领汉中，抵挡住蜀汉可能的攻击，当然是要把四周的险要都据为己有才可以。赵云那次，曹真胃口再大其意图也不至于“攻取”汉中。其意图顶多是攻破箕谷折腾一番，或者折腾到诸葛亮在前线受不了不得不回师，或者劫掠破坏一番为北边的损失“出气”，目的已经达到了。曹真的目的比曹操的简单得多，踏入汉中平原即可达到意图，当然没必要打到阳平关了。

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-4 07:53 发表
:titter:
杨声由斜谷道, 而不是已经军队已经跑在斜谷道了.

箕谷之后就是汉中平原, "无险可守"...........oh my god~`  把阳平关丢哪去了....

阳平关....蜀道险阻，大军必多取水路沿嘉陵江溯 ... [/quote]
看下地图就知道，阳平关的位置很纠结……只能防汉中，不能保蜀国

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2008-4-3 06:44 发表
箕谷失利可不是小事。下面是《赵云传》对此的记载，

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。

注意出兵在斜谷， ... [/quote]

元凯兄：
根据读史方舆纪要，实际上褒斜谷中有两个箕谷，一个在南头，一个在北面，根据赵云在打败后撤退到赤岸的情况（赤岸在褒斜谷中间）以及赵云还在到赤岸以前烧断了栈道上百里，可知，赵云兵出的箕谷，应当是北面的那个，而不是南面快到汉中盆地的那个。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2008-4-16 22:28 发表


汉中争夺战，有几点可以明确的吧。

1 刘备猛攻阳平关定军山等地，斩夏侯渊后魏军撤退到汉水北岸，双方对峙。估测一下子蜀军进攻线路，走的是剑阁-白水-阳平这条路，猛攻阳平关试图夺取汉中。
2 魏军撤退 ... [/quote]

有一点关于汉中争夺战的误解，需要解释一下：
多以为刘备杀夏侯渊后，就夺取了阳平关，这个是错误的结论。请看：
——其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。（张郃传）
——是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。（曹真传）
这说明，夏侯渊死后，接管军队的张郃带领部队返回了阳平关。不久，曹真奉命增援而来，带领原阳平关大将需晃海打败了刘备别将高详。

诸葛亮与兄瑾书端倪

诸葛亮与兄瑾书

　　（九首。案：《诸葛氏集目录》「与诸葛瑾书」第十五）

　　前[u]赵子龙退军，烧坏赤崖以北[/u]，阁道缘谷一百余里，其阁梁一头入山腹，其一头立柱于水中。今水大而急，不得安柱，此其穷极，不可强也。（《水经·注沔水上》）

     顷大水暴出，赤崖以南桥阁悉坏，[u]时赵子龙与邓伯苗，一戍赤崖屯田，一戍赤崖口，但得绿崖与伯苗相闻而已[/u]。（《水经·注沔水上》）

此按：赵云 邓伯苗 应是各分兵以诱曹真（如直接与曹真短兵接 此应合兵必不分兵 实为诱[疑兵] 亦足证诸葛亮为主力）
其后：“至有街亭违命之阙” 实反映马谡破坏整个计划A/B  街亭是此战役重重之重 赵云弱敌强准确率可信度毋庸质疑

诸葛突然动手，曹魏措手不及，以致三郡反叛；
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曹魏措手不及,那是魏略扯淡,在诸葛亮北伐之前准备动手,明帝准备攻打,结果被劝住,三群反叛是中了诸葛亮的计策.

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。
大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。

这两句话怎么看都是诸葛亮在自责而不是责备马谡、赵云。当然不是说马、赵没责任，只是在诸葛的部署上，是可以避免这种失败的，比如用吴懿、魏延可能就好很多。而且如果诸葛居然把责任推到这两人身上，不止是小心眼，简直有点险恶了。

箕谷人多人少不论，“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳”这句话是诸葛亮用来自责的，所谓“一人”自指而已，与马谡 赵云无涉。

回复 #1 笑天下 的帖子

个人感觉无乱出不出现箕谷之失，蜀汉都是不可能北伐成功的。可能会有下一个甚至数十个所谓的箕谷之失在等待着他们。中原的收复已经是遥遥无期了啊！唉~~~

回复 #33 佛山黄师傅 的帖子

这是自然，不过都是事后猪哥了

日本发动大东亚圣战也不知道他必败啊