如果不算《云别传》的注，那赵云可真的没啥战绩了

《云别传》据说是专门描写赵云的书
而且里面记载了赵云两段比较出彩的历史
一则为劝说刘备退房，二则用计击败曹操
但此二事，都是云别传记载
我觉得，既然此人单独给赵云写传，必然是个古代的赵云FANS
他的话，可信吗？

"用计击败曹操",这个牛吹大了...是不是曹操本人领军还难说...带了几千个兄弟也仅是把曹军吓走而已...说击败实在是夸大了...

不可否认的是...一说赵云的评价,10之6,7是出自<云别传>...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2008-4-1 22:22 发表
"用计击败曹操",这个牛吹大了...是不是曹操本人领军还难说...带了几千个兄弟也仅是把曹军吓走而已...说击败实在是夸大了...

不可否认的是...一说赵云的评价,10之6,7是出自<云别传>... [/quote]

公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”

这个也可以算是击败了
不过确实了“公军”吗
曹操军，未必是曹操领班

我觉得...无论如何...曹操应该是不会一马当先去追击的...他手下的将领没有上万也有成千...

如果吓退公军就是打败曹操, 参考甘宁袭曹营的记载吧, "公军"被羞辱的更惨, 估计是曹操参拜甘宁之手了. 还是屯在营寨被甘宁"打败"的.

云别传未必是假, 赵云做这事也不是什么不可能的事. 曹军前峰就已经足以把赵云打回营里了. 赵云所做的也就是吓退了部分曹军前峰罢了.

重点是后人啥都能理解出来, 甚至能理解曹操此次大军出动就只是为了赵云及他的一个山寨而已. 实际上呢? 赵云是碰上曹操杨兵大出. 去攻打刘备所设的各处山寨, 赵云, 黄忠所屯的, 不过是其中之一而已.

而别人能根据云别传成理解是曹操被赵云打败了. 这才是无敌逻辑.

全面战争有胜败，局部战役也可以有胜败。汉中之争这场全面战争，刘氏阵营全面胜利当然不独是赵云的功劳（MS不是任何一个人的功劳，甚至不单是刘氏阵营本身的功劳）。但是汉水相持曹操被击退，这是事实。我倒要问问，两军相对，结果无非三个，要么甲方胜，要么乙方胜，要么双方平手。现在曹军和赵云军相对，曹军撤退，赵云军尾随追击之。这不叫“曹军败，云军胜”，又该叫什么？双方平手？你硬不说“打败曹军”，非要换个“吓退”来夺取赵云战胜的功劳。你可以在“赵云此战胜利对整体战局影响有限”这点上作文章，但不可以否定“此战胜利”这一事实。
按照你这种说法，刘备弃新野，也不是“败走”，只是“吓退”而已。官渡之战曹军也没胜，袁绍被“吓退”了。夷陵之战是刘备被吓退了，赤壁之战周瑜就别逞英雄了，曹操也是被吓退了而已。反正只要没把曹操活捉，或把曹操打得五体投地认输，那就没赢，只是“吓退”而已。
这种强词夺理，真把资深潜水员都逼出来叹叹气了。

暂马的意思是...赵云吓退曹军前部...不足以达成击败曹军.

那场战役最后曹军撤退还是因为老刘坚守的关系...

所以争论赵云战功才能的时候很大程度上就是在探讨《云别传》的可信度了。:titter:

刘备这个人对手下的应用还是很到位的，赵云的职位恐怕也是和其功劳相匹配的吧。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2008-4-2 06:40 发表
暂马的意思是...赵云吓退曹军前部...不足以达成击败曹军.

那场战役最后曹军撤退还是因为老刘坚守的关系... [/quote]

那就要看你说的“击败曹军”究竟是怎样一个定义。我已经说过了，如果把“胜利”的层次上升到全盘大获全胜，那么到了三国结束的时候，谁都没有胜利，三家全败。历史真正的胜利者只有本朝太祖。
但是如果单单把胜利的层次维持在汉水那场战役上，赵云到底是把曹操从自己的空营前打退的，这不就是胜利么？
我也说过了，如果用这个“只是吓退曹军但不足以击败曹军所以不等于战胜”的逻辑，那么赤壁之战后难道曹军从此被消灭了？曹操也不过是暂退了而已，过几年又再举兵南下了，那么难道在赤壁打的这场战役，孙刘联盟也没打胜仗，只是暂时把曹操“吓退”了？

这分明只是贬云派选择性失明故意把赵云应得的功劳抹煞。这种行为跟那些选择性失明故意把不属于赵云的功劳强加在他身上神化他，从而为自己制造一个虚幻的完美偶像的人错得一样离谱。怎么就不能客观些呢？非要搞两极化，要么把赵云说成是神，要么把赵云说成是无名小卒。这两种思想都要不得。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 07:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2008-4-2 07:25 发表
所以争论赵云战功才能的时候很大程度上就是在探讨《云别传》的可信度了。:titter:
[/quote]
现在讨论的基础就是“云别传”是相对可信的，否则也没什么好讨论的了。

《曹瞒传》也是单独给曹瞒立传，想必也是曹瞒的粉丝。:titter:

假如单独立传就不可信，那得踢掉多少资料啊？
像什么《佗别传》、《辂别传》、《荀氏家传》、《祎别传》、《恪别传》等等，全部扔进垃圾堆。

陈寿是曹操的粉丝，他在《三国志》把魏国的皇帝都称作本纪，而把蜀、吴的君主都称传，明显的尊曹贬孙刘。即便是赵云的粉丝写了《云别传》，也未必完全不可信。如果不可信，裴松之应该会说说自己的看法，郭冲是诸葛亮的粉丝，为使诸葛亮更加显得光辉、伟大，述说了五件事，都被裴松之加以否决。裴松之未对《云别传》做出否定意见，可见有可信之处。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-2 20:09 编辑 [/i]]

回复 #12 三国赤壁周郎 的帖子

切，这样写是因为粉丝么？无知:huh:

我认为，云别传还是有一定的可信度的，不过这只能作为三国志的补充而已。当然，说服力就不是那么强了。
玄德公用人还是蛮不错的，我认为赵云也就陈寿写的那样，至于比较疯狂云迷嘛，我一般都无视的……
还想跟第二片云说，世界上，-1、0、1之间（包括）不只是这三个数，不要非是即否，还有-0.99，-0.34，0.5等等。
事情不要过于绝对，更不要扯到官渡等等上来转移话题……

[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2008-4-2 20:43 发表
还想跟第二片云说，世界上，-1、0、1之间（包括）不只是这三个数，不要非是即否，还有-0.99，-0.34，0.5等等。
事情不要过于绝对，更不要扯到官渡等等上来转移话题…… [/quote]
你自己数学定义都没搞清楚。要说 -1、0、1 之间是不是只有这三个数，首先你要先说明在什么数字系统里。如果是在整数里，那当然只有这三个数。如果是自然数，那只有一个呢。
我提了提官渡之战进行战役类比，你说我转移话题。你自己居然从历史扯到数学却可以，真是晕迷。
还有就是，告诉你，这个世界上不是什么都可以代入分数的。例如，我不知道你家里有几兄弟。假设你有两个哥哥吧，那么你就一共三兄弟。1、2、3，仅此而已。并没有 1.11个， 2.03个， 3.75个。
回到战争结果上，赢就是赢，输就是输，如果最后双方利益和损失相当，那就叫平手。没有所谓 -0.99 （只输了绝大部分？），0.5（只赢了一半？）的。

PS：居然扯到数学，MS已经离开了楼主的主题了。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 22:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-4-2 05:11 发表
但是汉水相持[color=Red]曹操[/color]被击退，这是事实。 [/quote]

曹操? 哪里出来的? 赵云碰上的到底是曹操军还是曹操, 击退的到底是曹操军还是曹操?

江表传曰：“曹公出濡须，号步骑四十万，临江饮马。权率众七万应之，使宁领三千人为前部督。权密敕宁，使夜入魏军。宁乃选手下健兒百馀人，径诣曹公营下，使拔鹿角，逾垒入营，斩得数十级。----甘宁传

甘宁在这里羞辱的是曹操, 还是曹操军?

非得说这曹操被赵云击退这是[color=Red]事实[/color], 我只能说, 太有才了.

至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥.

夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，[color=Red]云为公前锋所击[/color]，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云[color=Red]雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军[/color]，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人. 其次, 赵云是出击不利被逼退回营. 此其二.
其三, 赵云确实是雷鼓加戎弩於后射公军, 并没有出战追击.

不知道怎么会有人理解成曹操被击退是事实, 赵云还追击取得此次汉水的战斗胜利果实的呢?

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-2 20:03 发表
陈寿是曹操的粉丝，他在《三国志》把魏国的皇帝都称作本纪，而把蜀、吴的君主都称传，明显的尊曹贬孙刘。即便是赵云的粉丝写了《云别传》，也未必完全不可信。如果不可信，裴松之应该会说说自己的看法，郭冲是诸 ... [/quote]

有关史书，要澄清几个问题。

第一，中国历史上史书是有写法的。所谓本纪，一个时代只能有一篇本纪，这并非陈寿本人可以决定的，而是“天无二日”的体现。如果陈寿给吴蜀君主作本纪，另外两方就要降格为传，这件事上无法“公平”。陈寿以魏为本纪的原因很简单，就是因为魏晋最后打赢了。南北朝割据势力的那么多史书，各自都只有自己的君主才有本纪。

第二，本纪和列传的写法不一样。本纪中除了记载帝王本人的行为外，还要列举一些大事。比如“夏五月，蝗”，“秋八月，大旱”之类的。从这个角度而言，《后主传》，《吴主传》，《三嗣主传》实际上都是本纪的写法，名为传而已，而《武帝纪》本身倒是类似列传。这件事后来在《晋书》中才算最后解决，把割据势力的君主列为载纪，但是本纪的名义是不能给的，原因就是天无二日，民无二主，历史记载中也要遵循这一原则。

从《三国志》的写法而言，曹操刘备本身并为给与完全的帝王资格，身后的曹丕给了个十足，刘禅也给了个八分。原因其实也很简单，曹操一生不曾称帝，刘备称帝后唯一的大事是兵败身死，他们大部分的军政生涯都是以东汉的臣下身份进行的（尽管这个东汉早就管不了什么了）。陈寿实际上是把他们当作东汉的割据势力对待的。不过这并不能掩盖他们比曹丕刘禅强，这就行了。

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 00:08 发表
至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥.

夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，[color=Red][b]其大众至[/b][/color]，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。[color=Red][b]公军败，已复合，云陷敌，还趣围[/b][/color]。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，[color=Red][b]引去[/b][/color]。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，[color=Red][b]公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多[/b][/color]。

首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人. 其次, 赵云是出击不利被逼退回营. 此其二.
其三, 赵云确实是雷鼓加戎弩於后射公军, 并没有出战追击.

不知道怎么会有人理解成曹操被击退是事实, 赵云还追击取得此次汉水的战斗胜利果实的呢?[/quote]
赵云开始碰到确实是前锋，但后来是[b]其大众至[/b]，曹操是否在其内就难说了。

赵云在小范围的作战中取得上风是事实，[b]公军败[/b]，当然俺认为《册府元龟》所载的“[b]公军散[/b]”可能更准确。

赵云射公军是在曹操军[b]引去[/b]之后，是不是属于追击，仍然可以商榷。

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 00:08 发表
首先, 赵云所碰的是公前峰. 并非曹操本人.[/quote]
强词夺理莫过于此了。非要曹操本人在阵前才算是打败了曹操？那么请问曹操赤壁是败给黄盖还是败给周瑜？
而且。。。

值曹公扬兵大出，[color=red]云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，[/color]云陷敌，还趣围。

明明是“其大众至”，你却故意不说，偏要死活说只是前锋。好了，大众至了，里面没有曹操么？曹操不在“大众”里面，难道在大后方？再退一步，即使曹操未必在里面，那毕竟是“公军”，说是打败了曹操，一点问题都没有。

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 00:08 发表
曹操? 哪里出来的? 赵云碰上的到底是曹操军还是曹操, 击退的到底是曹操军还是曹操? [/quote]
打败曹操统领的军队不算打败曹操，这样的话大概也只有你说得出了。难道要赵云和曹操在阵前单挑一回才算打败曹操？

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 00:08 发表
至于有人用我剥夺了赵云战斗胜利的成果很不满, 认为用"吓退"很不妥. [/quote]
两军交锋，一方撤退而后被追射。你不说是“败”，而说是被吓退。。。
呵呵，本来胜负乃兵家常事，现在曹操明明可以有个兵家常事的说法下台的，现在被你说成了“被吓跑了”。以你的逻辑，你爱咋说咋说，不过如果阿瞒复活，恐怕他第一个不放过你。:titter:

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-3 08:29 编辑 [/i]]

云别传的作者即使是赵云的Fans也不能完全抹杀赵云的战绩。
崇拜总是需要理由的，我们总不会去崇拜一个没有本事的窝囊废吧。
而且关羽张飞也一定有Fans，他们的别传呢？

赵云开始碰到确实是前锋，但后来是其大众至，曹操是否在其内就难说了。
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不是后来, 而是"方战", 大众至. 其大众并非曹操大军. 而是前峰大众. 否则干嘛说的是"大众", 而不是曹公至? 赵云只带了数十骑出动, 前峰大众不够淹死他?


赵云在小范围的作战中取得上风是事实，公军败，当然俺认为《册府元龟》所载的“公军散”可能更准确。
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赵云在小范围作战中取得上风? 且战且却, 复驰还营是上风? 所谓的"公军败"还是"公军散", 其实很明显只是赵云小范围内的一股部队. 被打散了又聚合前逼. 赵云则是节节后退, 最后张著被打伤了, 赵云只得还营以谋后策了.


赵云射公军是在曹操军引去之后，是不是属于追击，仍然可以商榷。
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赵云射公军是在曹军引去后, 雷鼓以及射箭. 属不属追击? 我觉得没什么好权商的. 后来是曹军自踏死者甚多, 根本没有赵云追击的战果.

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 10:16 发表
赵云开始碰到确实是前锋，但后来是其大众至，曹操是否在其内就难说了。
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不是后来, 而是"方战", 大众至. 其大众并非曹操大军. 而是前峰大众. 否 ... [/quote]

“曹公大众”能跟“曹公前锋”相应，所以“曹公大众”简称“大众”也不是问题。
若“大众”是“曹公前锋大众”，那“曹公前锋”是什么？“曹公前锋前锋”？

既然赵云只有几十骑，那在“大众”之中，能够来去自如，自然是能在小范围作战中取得上风。

若公军没有“引去”，自然不是追击。
既然“引去”了，那就见仁见智吧

明明是“其大众至”，你却故意不说，偏要死活说只是前锋。好了，大众至了，里面没有曹操么？曹操不在“大众”里面，难道在大后方？再退一步，即使曹操未必在里面，那毕竟是“公军”，说是打败了曹操，一点问题都没有。
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明明写了是为公前峰所击. 而不是为公所击. 其大众谁说是曹操大军的? 赵云数十骑, 曹操的前峰主力对于赵云而言不是大众? 难道是小众?
笑, 还退一步说呢. "公军"等于曹操败? 云粉真是有才啊. 那公军击退了出击的赵云和黄忠, 算不算是打败了刘备?


打败曹操统领的军队不算打败曹操，这样的话大概也只有你说得出了。难道要赵云和曹操在阵前单挑一回才算打败曹操？
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什么时候打败了曹操统领的军队? 笼统点说, "公军"代表就是曹操统领? 典型例子: 马谡的街亭惨败, 也被描绘成是大破亮军, 但是是否张合正面交战打败了诸葛亮? 还单挑?


两军交锋，一方撤退而后被追射。你不说是“败”，而说是被吓退。。。
呵呵，本来胜负乃兵家常事，现在曹操明明可以有个兵家常事的说法下台的，现在被你说成了“被吓跑了”。以你的逻辑，你爱咋说咋说，不过如果阿瞒复活，恐怕他第一个不放过你。
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太搞笑了, 现在直接说曹操被吓跑了. 那是曹操找你算仗, 关我什么事? :titter:

对嘛, 既然说吓退这么有效果, 怎么就某人还说我剥夺了赵云战果? 怎么? 知道自己说赵云追击获得的战果没说法了, 要找"给曹操下台"来给你自己找下台机会? 抱歉, 我本人对曹操没啥特殊爱好, 他死他活他贬成个熊样我都豪不关心. 只关心事实而已. 还好, 你总算是知道你自己有错了. 要转话题了. :()

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-4-3 10:25 发表
“曹公大众”能跟“曹公前锋”相应，所以“曹公大众”简称“大众”也不是问题。
若“大众”是“曹公前锋大众”，那“曹公前锋”是什么？“曹公前锋前锋”？

既然赵云只有几十骑，那在“大众”之中，能够来去自如，自然是能在小范围作战中取得上风。

若公军没有“引去”，自然不是追击。
既然“引去”了，那就见仁见智吧 [/quote]

为公前峰所击. ------明确, 赵云遭遇的, 是曹公前峰,
方战, ------明确此前为前峰所击但还没正式接触.
其大众至------有可能刚交战连前峰大军都没到曹操大军就"至"了?

这里的"其", 指的是跟赵云交战的前峰. 而非"曹公".

赵云只有几十骑, 在大众中且斗且却, 将领受创是不容置疑的事实. 所谓的小范围作战取得上风, 不过是以骑兵灵活机动的特点在败退中进行抵抗而已. 这些"小范围上风"改变不了整体局势.

公军引去没以去, 赵云也只是"惟"以戎弩於后射公军, 结果是曹操前峰自相践踏死于汉水者甚多. 显然, 赵云只是在曹操军后退后, 雷鼓助声势, 然后于营里射箭攻击曹军, 让曹军以为伏兵并出而慌忙撤退. 这里足够显示赵云的临战机智.

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 10:28 发表
明明写了是为公前峰所击. 而不是为公所击. 其大众谁说是曹操大军的? 赵云数十骑, 曹操的前峰主力对于赵云而言不是大众? 难道是小众?
笑, 还退一步说呢. "公军"等于曹操败? 云粉真是有才啊. 那公军击退了出击的赵云和黄忠, 算不算是打败了刘备?  [/quote]

“其大众”指的不是曹操的大军到了，什么“大众”？哦，你的理解是，之前的“前锋”是“前锋队伍中走得最前的那几个”，“大众”就是“全部前锋到了”？！如果“大众”指的不是曹操的主力，那曹操的主力是什么？“巨众”？别笑死人了。
你为拗而拗的本事越来越糟糕，在地上能随便找到的石头也越来越少了。

我不是什么云粉，别乱扣帽子。在你眼里，所有不像你一样睁眼瞎把赵云说成是无名小卒的人都打成云粉，就方便你无视事实恶意攻击了。可惜在我这儿你找不到攻击目标。因为我在另外一个帖子里也说了，像你这样的贬云派，跟所谓的云粉一样，都是混淆客观事实，歪曲历史资料的。不同的只是，你是往贬义去歪曲，云粉是去神化赵云，都是不正确的历史观。

如果出击的赵云和黄忠当时不是那支军队的统领，而刘备才是，那么当然就是打败了刘备。

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 10:28 发表
什么时候打败了曹操统领的军队? 笼统点说, "公军"代表就是曹操统领? 典型例子: 马谡的街亭惨败, 也被描绘成是大破亮军, 但是是否张合正面交战打败了诸葛亮? 还单挑?  [/quote]

由于街亭不是诸葛统领军队，所以在街亭战役上，是马谡战败。但是由于街亭战役的失败对首次北伐的负面影响足以导致诸葛亮被迫撤军，所以被描述为诸葛亮打了败仗。这跟汉水战役有根本上的分别。首先，汉水那一战的确是曹操领军。其次，那次虽然小胜利，但是对整体大局的影响微乎其微，只能说是打了一个小规模的自卫型胜仗。

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 10:28 发表
太搞笑了, 现在直接说曹操被吓跑了. 那是曹操找你算仗, 关我什么事?[/quote]
唉，跟这些人说话真费神。。。
你说曹操被“吓退”，却说曹操会因为我直接说他被“吓跑”而应该找我算帐，连这个都要强拗一番的。。。:(

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 10:28 发表
对嘛, 既然说吓退这么有效果, 怎么就某人还说我剥夺了赵云战果? 怎么? 知道自己说赵云追击获得的战果没说法了, 要找"给曹操下台"来给你自己找下台机会? 抱歉, 我本人对曹操没啥特殊爱好, 他死他活他贬成个熊样我都豪不关心. 只关心事实而已. 还好, 你总算是知道你自己有错了. 要转话题了.
[/quote]
说我转话题。。。我跟这人辩了这几贴，这人究竟是不是有毛病的啊，浪费我时间。。。:qgod+

“其大众”指的不是曹操的大军到了，什么“大众”？哦，你的理解是，之前的“前锋”是“前锋队伍中走得最前的那几个”，“大众”就是“全部前锋到了”？！如果“大众”指的不是曹操的主力，那曹操的主力是什么？“巨众”？别笑死人了。
你为拗而拗的本事越来越糟糕，在地上能随便找到的石头也越来越少了。

我不是什么云粉，别乱扣帽子。在你眼里，所有不像你一样睁眼瞎把赵云说成是无名小卒的人都打成云粉，就方便你无视事实恶意攻击了。可惜在我这儿你找不到攻击目标。因为我在另外一个帖子里也说了，像你这样的贬云派，跟所谓的云粉一样，都是混淆客观事实，歪曲历史资料的。不同的只是，你是往贬义去歪曲，云粉是去神化赵云，都是不正确的历史观。

如果出击的赵云和黄忠当时不是那支军队的统领，而刘备才是，那么当然就是打败了刘备。
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之前的前峰就是前峰军全部, 一个整体, 大众就是这个前峰整体的大众. 赵云什么时候在"大众"来前, 就已经跟前峰大军打了? 没看见"方战"么? 说得还不够明确么?
曹操军的主力是什么? 答案很简单:"曹公". 而不是大众.

你不是云粉, 你在另外的贴子也就擅长扭曲别人的观点罢了, 我在另一贴也说了. 你认也好不认也罢. 就象你攻击我逻辑一样, 我认与不认, 根本封不了你嘴巴.

笑, 曹操杨兵大出跟曹操率兵打赵云是一回事? 赵云是撞上了曹操率军出战的时候, 被曹操的前峰所击. 曹操前峰都能成曹操了, 赵云黄忠怎么就不是刘备军?


由于街亭不是诸葛统领军队，所以在街亭战役上，是马谡战败。但是由于街亭战役的失败对首次北伐的负面影响足以导致诸葛亮被迫撤军，所以被描述为诸葛亮打了败仗。这跟汉水战役有根本上的分别。首先，汉水那一战的确是曹操领军。其次，那次虽然小胜利，但是对整体大局的影响微乎其微，只能说是打了一个小规模的自卫型胜仗。
-------------------------------------------------------------
你既然知道, 你就集中去讨论领军的到底是不是曹操, 老子所认为赵云击败的不是曹操是因为认为不时曹操亲自率兵去攻打赵云的营寨. 什么大话只有我说得出.
马谡是诸葛亮的前峰,
击云者, 曹军前峰!!! (你不认同, 可以讨论, \但请别把你所认为那是曹操本人代入到我的观点里!!!)
你下次看清楚别人的观点再来说"别人说大话"不迟!!


唉，跟这些人说话真费神。。。
你说曹操被“吓退”，却说曹操会因为我直接说他被“吓跑”而应该找我算帐，连这个都要强拗一番的。。。
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不搞笑么? 曹操是你认为的而已, 我认为赵云吓退的是曹军前峰!!!!跟你这些人说话才费神呢, 真是有够搞笑的, 你就那么喜欢把你的思想你的观点代入到我的话上么? 连这个都要强拗一番? 难不成我对你说成是曹操被吓跑还要承认不成?


说我转话题。。。我跟这人辩了这几贴，这人究竟是不是有毛病的啊，浪费我时间。。。
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笑, 追击战果说不下去就转移话题的不是你? 哦, 你没毛病, 那你说个屁说曹操被击退曹操被吓跑是我说的啊? 你才叫有毛病啊?

我在这加句题外话:
我的观点: 曹操前峰被击退. 曹操前峰被吓退.

你的观点, 来的是曹操, 在汉水被击退的是曹操. 并追击获得战果

基于两方观点的异同, 你可以就来的是否曹操为主将的部队, 你也可以讨论赵云是否有追击了.

象天涯明月刀那种我明明是在魏书和三国志上的记载取综合说法, 至少明确的前提是, 魏书说刘备望曹军而弃城逃跑. 而三国志则说曹操破之. 获备将及其家倦. 才说得出, 魏书的内容不过是没完整引出来. 不能说魏书就说没有交战直接降城了.

天涯明月刀则按我的逻辑能理解出, 各方记载长板上刘备无交战记载, 曹军无破敌记载, 还能可以得出: 刘备是抵抗了, 打了一下才跑的.

请别把你的曹操代入到我的观点上形成了个, "曹操被击退", "曹操被吓跑", 成了我的观点, 还成我有毛病. 如果你的讨论手段就是这种歪曲的手法, 去学习天涯明月刀的做法,  我十分欢迎. 我向来不惧怕于这种自我感觉良好的讨论者.

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-3 13:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 13:40 发表
我在这加句题外话:
我的观点: 曹操前峰被击退. 曹操前峰被吓退.

你的观点, 来的是曹操, 在汉水被击退的是曹操. 并追击获得战果

基于两方观点的异同, 你可以就来的是否曹操为主将的部队, 你也可以讨论赵 ... [/quote]
说来说去，你就是把“其大众”理解为“前锋队伍的全部”，而不是“曹操的主力”。这样的理解方式你自我感觉良好，那你就按照你自己的理解咯，没人扭你胳臂去让你正确理解。只不过，描述一个“前锋部队”还要分“前锋”和“大众”，这样的描写方法也只有你这样的理解能力能想得出来。如果按照你的说法，你不觉得不应该写成：

[color=red]值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。[/color]

而应该写成：

[color=red]值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。[/color]

么？

如果当时逼得赵云“且斗且却”的只是前锋队伍，那还提大众干嘛？一个“前锋”就足以表达当时和赵云交战的只是前锋队伍了。
现在句子前先说曹公杨军大出，再说前锋，而后再说大众，那么大众自然指的是曹军除去前锋的那部分队伍。

你不觉得不应该写成：

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

而应该写成：

值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。

么？

---------------------------------------------------------------
◎ 方 fāng
〈副〉
(1) 方才 [just;at the time when]
(2) 表示时间、相当于“始”“才”
有五月方生者谓之晚筀。——宋· 沈括《梦溪笔谈》

方战, 才开战, 其大众至. 也就是前峰主力到齐. 赵云自然要退避. 意思很明确, 上下两句没什么哪个更应该的意思, 前一句不过是比后一句描述得更细腻而已.

曹公杨兵大出. 云为公前峰所击. ---- > 说明了攻击赵云的是前峰部队.
方战                                     ---- > 才接战.
其大众至                               ---- > 谁击赵云, 谁的大众遍至.

否则, 前锋才刚开打, 曹公大众就到了. 这还叫前峰? 词喻上, 如果以"其"指代曹操, 那么, 应该是
"值曹公扬兵大出，云为其前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。"

这样才能连在一起.

我只想说，如果和赵云交战的只是前锋部队，为什么还要加个“其大众至”，对于历史记载来说，这不累赘么。交代两军对阵还要说明其中一支军队到齐了没？

再说，“方战”可以理解为刚刚开始战斗不久，但却没说明究竟打了多久。谁说前锋部队刚和赵云开始战斗不久曹操的主力就不能赶到了？如果你要理解为双方兵器才刚刚交上，那当然也是“方战”。而我理解为“已经战上了，但是还没全面展开”，这也行。既然这两种说法都行得通，那么这个“方战”就不是重点。重点在“前锋”和“其大众”指的是两队队伍。一指曹操前锋，一指曹操主力，因为把单一的“前锋”分开两个说法来形容，别说是古文，即使是现代文也显得过于累赘。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-3 14:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 13:40 发表
象天涯明月刀那种我明明是在魏书和三国志上的记载取综合说法, 至少明确的前提是, 魏书说刘备望曹军而弃城逃跑. 而三国志则说曹操破之. 获备将及其家倦. 才说得出, 魏书的内容不过是没完整引出来. 不能说魏书就说没有交战直接降城了.

天涯明月刀则按我的逻辑能理解出, 各方记载长板上刘备无交战记载, 曹军无破敌记载, 还能可以得出: 刘备是抵抗了, 打了一下才跑的.
[/quote]
魏书的记载是刘备跑了，三国志的记载是刘备战败后跑了，你居然还能综合起来，俺可是觉得这与S二号的两种史料记载不同，应该按表明一个意思来处理的逻辑那么相似呢？

长坂那次又是谁告诉你，曹军无破敌记载？

赤壁之战，不也关张没有参战纪录，难道关张就没参加赤壁之战？

我只想说，如果和赵云交战的只是前锋部队，为什么还要加个“其大众至”，对于历史记载来说，这不累赘么。交代两军对阵还要说明其中一支军队到齐了没？

再说，“方战”可以理解为刚刚开始战斗不久，但却没说明究竟打了多久。谁说前锋部队刚和赵云开始战斗不久曹操的主力就不能赶到了？如果你要理解为双方兵器才刚刚交上，那当然也是“方战”。而我理解为“已经战上了，但是还没全面展开”，这也行。既然这两种说法都行得通，那么这个“方战”就不是重点。重点在“前锋”和“其大众”指的是两队队伍。一指曹操前锋，一指曹操主力，因为把单一的“前锋”分开两个说法来形容，别说是古文，即使是现代文也显得过于累赘。
--------------------------------------------------------------------------------------------
笑, 方战就是交战之始, 意思就是不久前. 这都没能说明究竟打了多久? 如果曹操主力就在前峰后面(刚打就到), 那么击赵云的就不是曹操前峰, 而是曹操.

前峰和大众指的是两队队伍? 公军败，已复合，云陷敌，还趣围。那么公军这里又是哪支队伍? 是指前峰还是指大众? 难道赵云打败了全体曹军? 显然不可能. 这里的公军明显是指跟赵云交战的那一部分, 既然这里都不嫌累赘的把曹军分成小部区域描述, 把前锋分成大众倒累赘起来了?

重点根本不是什么前峰和大众是两队队伍. 这种绝对的说法不过是你一己看法. 按原文, 已经交代了赵云"迎视"忠等是在什么时候, 而又被什么队伍攻击. 方战. 肯定是方与前峰交战. 其大众至, 显然就是还没全面跟赵云交战的前峰的大部队了. 哪来的什么曹公. 方战只是把主语给省略罢了.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-4-3 15:21 发表

魏书的记载是刘备跑了，三国志的记载是刘备战败后跑了，你居然还能综合起来，俺可是觉得这与S二号的两种史料记载不同，应该按表明一个意思来处理的逻辑那么相似呢？

长坂那次又是谁告诉你，曹军无破敌记载 ... [/quote]
魏书记载是刘备跑了. 三国志记载是刘备战败后跑了?
no~ no~ no. 魏书只说了刘备战前弃众闪,没说其直接弃众奔袁去了, 三国志说的是刘备失败后投靠袁绍去了. 三国志的跑跟魏书的跑不是一回事呢.

建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。----关羽传, 您老从这里找出个刘备战败的记载给我瞧瞧好么?

关羽传完全是忽略了交战的记载, 为什么呢? 从中完全可以看出曹操亲征刘备的行动非常迅速, 也很轻松的把城拿下. 刘备是怎么败的, 未必就一定是坚守失败. 刘备部队也不一定是在刘备指挥下落败. 虽然有数万众叛为刘备, 可却没说过是全都是士兵啊. 否则, 分与关羽守下丕又怎么落到被围得死死的? 刘备为什么跑, 就因为力量相差悬殊.


S二号是把两个截然不同的词当一个意思理解, 我是将两种描述完全不同, 亦非同一件事的记载综合来看而已. 那么相似?
再说, 你按的逻辑是我的逻辑吗??? 你找出一处刘备有交战的记载来再去说按我逻辑综合来说!

长板那次的破敌记载是什么? 莫非是那些"斩获"? 又或者是吴书的刘予州"新败"? 笑.

关羽张飞没记载参与过赤壁之战. 那么, 请问有记载写过关羽张飞在赤壁之战很近的时间里出现在了赤壁以外较远的地方了么?
刘备没交战记载, 而且更兼有其在曹公至, 就弃妻子南走的记载. 你能在这记载中间加个交战出来? 真有才.

根据你这号逻辑, 我是不是可以说, 没记载过赵云没通奸甘夫人, 所以赵云有可能与甘夫人通奸? 更有甚者, 没记载过刘备没被杀掉并替换, 所以刘备也有可能是个假刘备, 再来个劲爆点的, 没记载过诸葛亮时时都没二心, 所以诸葛亮是个野心家, 你还要么? 大把啊~

不满意? 说刘备在汉中不退? 那也简单. 刘备还设伏兵大破过夏侯墩, 没记载说刘备没再次设伏大破曹军, 所以, 曹军追击被刘备设伏再度大破过. 还要不要更多的逻辑? 没记载没有, 我只会按"没有"理解. 你认为刘备肯定是先打一打再跑. 那是你的事.

再正面回答你关于关羽张飞的问题, 关羽张飞参加没参加赤壁之战, 根本不是凭没记载不参战去判断他们参加了战斗. 而是关羽, 张飞此前在荆州一直都是跟随刘备左右, 尚无独立领兵的将领, 作为刘备军的一份子. 刘备出战. 他们极有可能是跟随一块出动的而已. 关[color=Red]没记载没参加战斗[/color]什么事?

曹公既破绍，自南击先主。先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。----先主传

子琮代立，遣使请降。[color=Red]先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去[/color]。----先主传

这两处记载是不是完全没交战过就跑路? 凭什么刘备就不能不战而逃? 切. 你能不能对着汉中解释解释为什么这两地方刘备就不打打再撤退?

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-4 08:53 编辑 [/i]]

曹操军并不是很垃圾的怎么会吓唬几下就跑了,跟诸葛的空城一样把

对于云别传这段文字，某人是这样理解‘赵云是出击不利被逼退回营’，这不很明显某人的态度么
真正客观的描述是：‘操军势众，云退守营寨’才对
用现在很流行的话叫：做人不能太CNN

"操军势众，云退守营寨’
跟"赵云是出击不利被逼退回营’"是两回事? 我有说过赵云是优势情况下被逼退的?

态度? 你的态度倒是很清楚, 已经分不清什么跟什么了.

诸葛亮上硅割麦, 大破郭淮, 费耀等. 难不成不是诸葛亮率的主力众而郭淮, 费耀在司马懿未到达前寡, 不能力敌么? 难道诸葛亮就不是大破郭淮, 费耀了?

赵云才数十骑, 曹军前锋逼其战不利, 退归营寨有什么奇怪的? 难道赵云这段文字是天字第一号机密, 不说清楚就随时有人不知道赵云才数十骑而是在相当甚至优势下被击退的? 还是在你的态度里, 劣势被击退就不是击退了?

楼上某人的态度就这么搞笑? 做人是不能太CNN. 别明明赵云就是战不利退保营寨. 还不能说其是战不利, 而是敌人多. 敌人众, 敌人强, 敌人牛. 啥都能说, 就是不能说赵云战不利! 什么? 数十骑撞上敌人一军的前锋都没有战不利? 那不是神仙下凡霸王再生么?? 啥? 赵云就是? 得. 是吧, 某人的态度里, 赵云甚至是上帝呢.

某人态度很端正么, 请告诉我, 敌人势众, 赵云就不是战不利了? 又一无敌云迷逻辑诞生了, 伟大的赵天神.

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-8 20:20 编辑 [/i]]

公军败，已复合，云陷敌，还趣围。
反正赵云先是带几十个人击破了曹军的先头部队，然后被曹军的大众包围，再突围回到营地，最后让曹军自相践踏跑路。。。我没看到这场局部战役中哪里有失败啊？？？

又一无敌云迷逻辑诞生了, 伟大的赵天神.
又来了。。。:q```+:q```+:q```+谢谢你的夸奖。。我还没认为我的偶像到达天神程度呢。只不过没觉得比张辽、曹仁等人差而已。

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-4-1 22:19 发表
我觉得，既然此人单独给赵云写传，必然是个古代的赵云FANS
他的话，可信吗？[/quote]

按照这个逻辑，陈寿，看来是《三国志》所给予立传的人的共同FANS。
这样，所有的记载都不可信啦。

那么，真实的历史是啥？也许真是------上将潘凤？！

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2008-4-9 13:46 发表
公军败，已复合，云陷敌，还趣围。
反正赵云先是带几十个人击破了曹军的先头部队，然后被曹军的大众包围，再突围回到营地，最后让曹军自相践踏跑路。。。我没看到这场局部战役中哪里有失败啊？？？ [/quote]

公军败, 已复合, 云陷敌, 还趣围如果当真被人理解成"带几十个人击破了曹军的先头部队". 我只能说, 实在太有才了. 没看到么? 那么赵云为什么要退回寨里?被曹军前锋包围, 如果没有失败, 没有不利, 突围回去干嘛呢?  是赵云主动回营, 还是被人追上来的? 你说清楚些?

公军败, 并非真的败, 而是赵云且斗且却的过程中一度把曹军先峰的小部分追军给击散了. 然后被拖了一下, 就被先峰军部分部队给围住了. 于是又突围撤退. 如果真按你那样理解, 真替你古文老师悲哀.

"公军败，已复合，云陷敌，还趣围"是具体说清楚怎么个"且斗且却"的. 这里的公军并非是整支先锋.
如果某些云迷已经迷到顶了天, 那请告诉我, 且斗且却是什么意思. 是占据上风? 是没有不利? 项羽28骑被汉军追击, 无论多英勇, 改变不了其势弱, 不利, 到处逃亡. 赵云则"胜利"? 并非战不利?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-9 15:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2008-4-9 13:49 发表
又一无敌云迷逻辑诞生了, 伟大的赵天神.
又来了。。。:q```+:q```+:q```+谢谢你的夸奖。。我还没认为我的偶像到达天神程度呢。只不过没觉得比张辽、曹仁等人差而已。 [/quote]

笑, 曹仁, 张辽? 这二位怎么比得上赵天神?

曹仁是募得了三百骑出去救正在交战的牛金部队. 而不是只有300骑跟吴军数千做战. 张辽是800兵突击孙权本队, 而[color=Red]李典, 乐进[/color]则率7000兵配合张辽一边截断吴军, 一边掩杀吴军. 吴军大乱下被击退. 哪比得上赵天神仅仅数十骑, 没有出现什么事情让曹军大乱, 这种情况下把曹军前峰给击破了牛B啊. 那是一个天上一个地下.

张辽, 曹仁比得上赵天神? 拿二人击退吴军的表现跟赵云被逼退归寨的表现做比较, 这还叫"比张辽,曹仁差而已"?

要跟张辽, 曹仁比, 就先真正击破曹军, 而不是被打回营里龟缩, 仗着寨吓吓人去吧.

还有公军败不是真的败...这句话太经典了...只能说你很黄很暴力啊....:titter::titter::titter:
为什么你一直强调都是先锋呢???本来先锋就是跟黄忠耗着...赵云只不过是冲陈救场而已...一个先锋正在精心战斗时被冲击后还能再组织包围赵云部?按你这样算的话先锋估计也要好几W了...真这样算的话..就算赵云击溃的是曹军的先锋部队..那也是值得骄傲的...关键是曹军的先锋没那么多也没那么大的权力和能力....
只能这样说你...你说我古文差...我还想说你逻辑思维不行呢...
而且谁说几十不能和大众且战且退...那张辽的800破东吴又怎么算....是不是也要怀疑下...人这么少破的了才怪....对了...不要引远了....我只不过对比下而已...

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2008-4-10 11:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-9 15:09 发表


笑, 曹仁, 张辽? 这二位怎么比得上赵天神?

曹仁是募得了三百骑出去救正在交战的牛金部队. 而不是只有300骑跟吴军数千做战. 张辽是800兵突击孙权本队, 而李典, 乐进则率7000兵配合张辽一边截断吴军, 一边 ... [/quote]
突击让公军败, 已复合, 云陷敌, 还趣围...
然后凭寨而让曹军自相践踏跑路...还不够吗?张辽也就是抓住机会凭城逼退东吴...赵云也抓住机会凭寨逼退曹军...我认为差不多啊.
其实这个帖我不用回你的那...反正这不比曹仁.张辽差是我的想法...你也可以直接无视掉...而且这帖讨论多了会偏题的.......

如果某些云迷已经迷到顶了天, 那请告诉我, 且斗且却是什么意思. 是占据上风? 是没有不利? 项羽28骑被汉军追击, 无论多英勇, 改变不了其势弱, 不利, 到处逃亡. 赵云则"胜利"? 并非战不利?
第一.项羽对的是整个汉军..不管数量和质量都不是曹军可比的..而且是没后顾之忧的汉军...
第二.我是说他击败了先锋..而碰到曹军的大众是被打跑路了.
第三.让曹军自相践踏跑路的原因是曹军怕有伏兵.想想看赵云几十人都还是边打边走.或许是引诱.所以当时曹军怕的是整个蜀军的中坚力量而不是赵云黄忠部...只不过这个计谋是赵云出的..所以功劳也是赵云的...
说到这里还是说你句..不知道你怎么想的...拿一个困兽和野兽做对比:doubt::doubt::doubt:

对无隙已经无言了,

"本来先锋就是跟黄忠耗着,赵云只不过是冲陈救场而已,一个先锋正在精心战斗时被冲击后还能再组织包围赵云部?"

你看清楚云被传, 分清楚演义跟历史记载再来说话吧. 首先, 黄忠去袭粮, 过期不还. 赵云出去"迎视忠等", 看没看到黄忠, 并没交代, 正好碰上曹操大兵出阵, 被曹操的先锋队伍所攻击. 刚交峰, 大部队上来了, 势逼, 赵云就选择边战便撤退. 一直到将张著受创, 顶不住了, 于是驰马回营.

你不要在那演义历史分不清ok? 还赵云"突击". 真了不得啊.

曹军对赵云也毫无顾及, 只是追到寨边上才有所顾及.  赵云也是形势不利, 但是不立即撤退, 边打边退罢了.

我说过凭寨吓退曹操不是赵云的功劳了? 太搞笑了吧? 你怎么看贴的, 我25楼那贴你看了没?
[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-3 10:39 发表
公军引去没以去, 赵云也只是"惟"以戎弩於后射公军, 结果是曹操前峰自相践踏死于汉水者甚多. [color=Red][b]显然, 赵云只是在曹操军后退后, 雷鼓助声势, 然后于营里射箭攻击曹军, 让曹军以为伏兵并出而慌忙撤退. 这里足够显示赵云的临战机智.[/b][/color] [/quote]

你究竟对我的观点有了解过么? 还是以为我一直否认赵云武力上的表现, 认为在这里破曹军并不算十分出众的战绩就否认赵云在这里面的表现了????

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-17 11:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-17 11:02 发表
对无隙已经无言了,

"本来先锋就是跟黄忠耗着,赵云只不过是冲陈救场而已,一个先锋正在精心战斗时被冲击后还能再组织包围赵云部?"

你看清楚云被传, 分清楚演义跟历史记载再来说话吧. 首先, 黄忠 ... [/quote]
还是那句老话怒，你认为公军只是曹方的前锋，而我认为不只是曹方的前锋。虽然我引用了一点点演义的内容，但是我的观点还是明确的。

笑, 你认为是你的事. 曹方也就来了一小股部队. 黄忠仍在外作战. 刘备隔天才来巡视赵云所在的寨子, 如果认为曹军那么白痴连刘备部队在哪都不知道. 扔开黄忠袭粮的部队去追那赵云数十骑. 我只能说太有才了.

再问一句, 赵云在记载里究竟为谁所击?

呵呵。如果真的是曹军先锋的话。张翼也不会提议要云闭营了，你也太将赵云看废了，起码别人也是和关张马黄齐名的人物。

云 为公前锋所击，方战，其大众至。
看到没，先是前锋。后面才接着大众。请不要把大众和前锋一直看成一样好不好。不然的话，就不用加上其大众至了。直接这样就说的通何必这么费力呢。“ 云为公前锋所击，方战，势逼 ，遂前突其陈，且斗且却 。公军败，已复合， 云陷敌，还趣围。将张著被创， 云复驰马还营迎著。”既然加上大众至，那么起码是另一只部队了。请你不要选择性失明好不。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-17 17:41 发表
笑, 你认为是你的事. 曹方也就来了一小股部队. 黄忠仍在外作战. 刘备隔天才来巡视赵云所在的寨子, 如果认为曹军那么白痴连刘备部队在哪都不知道. 扔开黄忠袭粮的部队去追那赵云数十骑. 我只能说太有才了.

再 ... [/quote]
其实我也想笑你下，魏怎么知道当时的赵云只有几十人？史书只是马后炮的好不好。接触战能侦察的这么明朗的话，蜀还能和魏打仗吗？赵云是有兵的只不暂时把大部队遣给黄忠去截粮好不。我们现在知道、赵云黄忠当时知道，如果连魏都知道的怎么清楚那赵云的空营还吓的住魏吗？情报都做到这个份上了，魏的汉中战怎么还输了？难道真的是蜀把老天也感动的哭了吗？保密知不知道啊，基本的战争常识都不知道。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2008-4-18 08:17 发表
云 为公前锋所击，方战，其大众至。
看到没，先是前锋。后面才接着大众。请不要把大众和前锋一直看成一样好不好。不然的话，就不用加上其大众至了。直接这样就说的通何必这么费力呢。“ 云为公前锋所击，方战， ... [/quote]
为公前锋所击, 方战, 其(公前锋)大众至.

你认为这句话古文说不通? 笑. 只有云迷才一厢情愿的把大众跟击赵云的先锋分成两个独立体.


笑, 张翼就是知道赵云的兵已经派给黄忠出战了, 自己当然提议闭寨坚守, 因为张翼判断开战的话, 坚守是最稳妥的. 还小看赵云? 就是刘备亲自在法正都劝刘备坚守, 不要出去跟曹操争锋. 赵云又是个什么东西了?


最后再好好笑一句. 赵云数十骑规模很大? 还是当时有其他军队掩护下让魏军连几十个人都看不清楚? 魏军知道的情报: 黄忠以及较大的部队在袭击粮草. 另一处有一小股部队出来了. 第三, 刘备屯的是阳平关, 不是小山寨. 到了交战, 魏军就更加知道赵云这一拨部队有多少. 魏军所不知道的只是寨里还有多少兵. 曹军会愚蠢到怀疑刘备离开阳平关来小山头上埋伏???会愚蠢到放下黄忠袭击粮草的那一部队, 不攻打阳平关, 而以主力去攻打赵云所处的小山包?

在另一贴里5k人在10万人中发现赵云到是易如反掌, 现在倒是连没人掩护的数十骑都数不清楚? 魏军的侦察力之流的还真是按需而变啊.

云别传里没有其前锋，请你不要加。而且加前锋和去掉其大众至意思是一样的，既然他没去掉那也就是肯定不是前锋了。
张翼知道兵被黄忠带走了，魏又不知道。赵云好歹是个将军，怎么会没人。还是黄忠截粮的队伍里会打黄忠和赵云2个旗帜去？这么简单的道理都不懂。不知道寨里有多少兵也就是说不知道赵云当时带了多少兵怒。那么这就解释了我的观点了，既然赵云还有兵为什么只带这么少人出来。是怕赵云或蜀有后招，必须要慎重对待。魏的将领要对整个战斗负责滴。演义里赵云那句话还真是比较容易让人相信的，以前在长阪才这么点人都不怕，现在有兵有将了还怕啥子捏。这和长阪追刘备那个放心的追是不同滴。

这个……陈寿的三国志中是关张马黄赵传，赵云自然最弱了咯~
罗罗为了不影响正史，夸大了原本比较不起眼的角色，很正常

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-9 15:01 发表


公军败, 已复合, 云陷敌, 还趣围如果当真被人理解成"带几十个人击破了曹军的先头部队". 我只能说, 实在太有才了. 没看到么? 那么赵云为什么要退回寨里?被曹军前锋包围, 如果没有失败, 没有不利,  ... [/quote]
赵云是以数十骑面对曹军的先头部队，不论胜败，赵云都应该退回去的（除非赵云真想当个孤胆将军．．．）．也就是说退回去不代表赵云一定就是失败了

要是有人给赵云手下的小兵的爸爸的三大爷他姨妈的舅舅的儿子＠＃＄％＾＆写传，并且能流传到现在，那么我至少里面不会全是假的．

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-17 17:41 发表
笑, 你认为是你的事. 曹方也就来了一小股部队. 黄忠仍在外作战. 刘备隔天才来巡视赵云所在的寨子, 如果认为曹军那么白痴连刘备部队在哪都不知道. 扔开黄忠袭粮的部队去追那赵云数十骑. 我只能说太有才了.

再 ... [/quote]


"曹方也就来了一小股部队"臆想加YY能力无人可及:titter:
《册府元龟》直接写了曹操就在赵云营外,你是选择性失明还是真近视？

曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 08:50 发表
"曹方也就来了一小股部队"臆想加YY能力无人可及:titter:
《册府元龟》直接写了曹操就在赵云营外,你是选择性失明还是真近视？

曹公军追至围。沔阳长张翼在围内。欲闭门拒守。而云入营。更大 ... [/quote]
《册府元龟》是哪个年代的资料，我为什么要注意他呢？

一本宋代的书，还想论三国的事？

公军疑云有伏兵，引去。

曹公疑云有伏兵

嗯，看来某人开始说，三国志上还比不上宋代的册府元龟可靠。

YY和臆测能力无人可比的某云粉在看史料的时候只看哪对赵云有好处的，以至于拿出个读史手札来证明赵云长板“且暂且退”也是平常之事，在讨论曹操有没有来的这马事上，自然也是用上宋代说修编的资料来证明咯。哇哈哈哈~

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 09:13 发表

《册府元龟》是哪个年代的资料，我为什么要注意他呢？

一本宋代的书，还想论三国的事？

公军疑云有伏兵，引去。

曹公疑云有伏兵

嗯，看来某人开始说，三国志上还比不上宋代的册府元龟可靠。

Y ... [/quote]


笑~~~~~公军疑云有伏兵，引去。你怎么知道没里面包括曹操，有冲突吗，哈哈

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2008-4-18 10:51 发表
云别传里没有其前锋，请你不要加。而且加前锋和去掉其大众至意思是一样的，既然他没去掉那也就是肯定不是前锋了。
张翼知道兵被黄忠带走了，魏又不知道。赵云好歹是个将军，怎么会没人。还是黄忠截粮的队伍里会打黄忠和赵云2个旗帜去？这么简单的道理都不懂。不知道寨里有多少兵也就是说不知道赵云当时带了多少兵怒。那么这就解释了我的观点了，既然赵云还有兵为什么只带这么少人出来。是怕赵云或蜀有后招，必须要慎重对待。魏的将领要对整个战斗负责滴。演义里赵云那句话还真是比较容易让人相信的，以前在长阪才这么点人都不怕，现在有兵有将了还怕啥子捏。这和长阪追刘备那个放心的追是不同滴。 [/quote]

云别传里有明确赵云是被公前锋所击，加前锋和其大众至意思是一样的？搞笑了，我都不能随便加字了，你就能随便胡扯意思一样？


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[color=Red][b]不知道寨里有多少并自然就不知道赵云当时带了多少兵[/b][/color]

很好很强大，不知道寨里多少兵，跟不知道当前战斗的赵云有多少兵有什么关联？还是赵大侠身边浓雾弥漫，曹军根本看不清楚，还是赵大侠且战且退一路不断有蜀兵出来？赵云仅仅是出去迎视，并不知道曹操此刻会杨兵大出，跟不知道前锋就往自己这来了，曹军居然还不知道赵云这股部队有多少？

兵法：10倍攻之，5倍围之。如果是曹操率大众亲自前来，就算强攻甚至拆了此寨都可以了，还需要怕寨里有伏兵？？当然，你可以说此寨里说不准有10万人呆着，曹操肯定不了的。一个寨子规模有多大，能容纳多少兵，这些常识曹操肯定是懂的，寨门大开就怕有伏兵了，说明这支前来追赵云的部队根本不是数量上会比赵云多很多的部队，才会对进攻有所犹豫。