[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 09:18 发表
笑~~~~~公军疑云有伏兵，引去。你怎么知道没里面包括曹操，有冲突吗，哈哈 [/quote]
笑，公军一个整体疑有伏兵，恰好就证明了决策者不在，才会轮到部队整体去考虑进攻不进攻。

曹操在，根本轮不到公军这个整体来决定退与不退。而恰恰云别传里，一直与赵云作战，追赵云，到决定撤退，都是公军，而不是单独曹操本人的意思所在。就是你引的那宋朝资料里，把云别传里所有的公军，都换成了曹公军，恰恰在疑有伏兵那段，把原本该是写为曹公军疑有伏兵，去掉个军字。意思就大不相同了。

在你眼里当然没冲突了。只要曹操在公军里面这个东西存在可能就可以了。:()

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-21 09:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 09:38 发表

笑，公军一个整体疑有伏兵，恰好就证明了决策者不在，才会轮到部队整体去考虑进攻不进攻。

曹操在，根本轮不到公军这个整体来决定退与不退。而恰恰云别传里，一直与赵云作战，追赵云，到决定撤退，都是公军 ... [/quote]


曹操不在的史料呢,yy谁不会,你除了扯皮以外还会什么呀:titter:

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-21 09:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 09:48 发表

曹操不在的史料呢,yy谁不会:titter: [/quote]

公军疑有伏兵就是证明了。:titter:
谁YY？

:titter:
何况你这个云粉问的是有冲突。

看来知道冲突解决不了了，就只有改攻方向了嘛~

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 09:52 发表


公军疑有伏兵就是证明了。:titter:
谁YY？ [/quote]


公军里面没曹操谁告诉你的?:titter:

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 09:54 发表



公军里面没曹操谁告诉你的?:titter: [/quote]
公军里面有曹操还由公军去做决策又是谁告诉你的？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 09:55 发表

公军里面有曹操还由公军去做决策又是谁告诉你的？ [/quote]

谁告诉我的我不是说过了吗，《册府元龟》

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 09:56 发表


谁告诉我的我不是说过了吗，《册府元龟》 [/quote]
因为册府元龟说了曹操在公军里面，所以公军疑有伏兵跟公疑有伏兵不冲突，所以册府元龟说的是可信的！~

:():():():():()

多么伟大的云粉啊。册府元龟什么时候说过公军做决策了！？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 09:59 发表

因为册府元龟说了曹操在公军里面，所以公军疑有伏兵跟公疑有伏兵不冲突，所以册府元龟说的是可信的！~

:():():():():()

多么伟大的云粉啊。册府元龟什么时候说过公军做决策了！？ [/quote]


册府元龟比你那个不知道谁告诉你的所谓曹操不在公军里面可信多了:()

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 10:02 发表
册府元龟比你那个不知道谁告诉你的所谓曹操不在公军里面可信多了:() [/quote]
三国志云别传就没有曹操在公军里的记载。

嗯，果然是册府元龟比三国志可信多了~ （云别传原本就还不被认为很有效的证据）

曹操在公军里，哪里说的----册府元龟。哪里说曹操不在公军里？

我只能告诉你，除了册府元龟，我哪都找不到曹操在追赵云的公军里。:titter:

B)
某云粉慢慢说曹公疑有伏兵跟公军疑有伏兵不冲突吧。

我就不阻碍阁下的YY了。:():()

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 10:05 发表

三国志云别传就没有曹操在公军里的记载。

嗯，果然是册府元龟比三国志可信多了~ （云别传原本就还不被认为很有效的证据）

曹操在公军里，哪里说的----册府元龟。哪里说曹操不在公军里？

我只能告诉你 ... [/quote]


三国志云别传有曹操不在公军里的记载吗
册府元龟既然记载了，你凭什么否认，凭你的YY吗

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 10:08 发表



三国志云别传有曹操不在公军里的记载吗
册府元龟既然记载了，你凭什么否认，凭你的YY吗 [/quote]
三国志云别传有曹操在公军里的记载吗？

曹公疑有伏兵跟公军疑有伏兵不冲突吗？

你凭什么肯定，凭你的YY吗？？？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 10:08 发表
B)
某云粉慢慢说曹公疑有伏兵跟公军疑有伏兵不冲突吧。

我就不阻碍阁下的YY了。:():() [/quote]


谁在YY大家有目共睹:titter:

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 10:10 发表



谁在YY大家有目共睹:titter: [/quote]
确实有目共睹。:()

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 10:10 发表

三国志有曹操在公军里的记载吗？

曹公疑有伏兵跟公军疑有伏兵不冲突吗？

你凭什么肯定，凭你的YY吗？？？ [/quote]


史料不是给了，奇怪，某人怎么这么喜欢自打嘴巴

而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云营围视昨战处。曰：子龙一身都是胆也。军中号云为虎威将军。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 10:16 发表



史料不是给了，奇怪，某人怎么这么喜欢自打嘴巴

而云入营。更大开门。偃旗息鼓。曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。曹公军惊骇。自相蹂践堕汉水中死者甚多。先主明旦自来。至云 ... [/quote]
你给的是三国志？？关三国志鸟事？？因为册府元龟写了，所以证明了三国志公军有曹操在里面？？


三国志无曹公参与追击的记载----我有YY么？

三国志无曹公“疑有伏兵”，无曹公决定引兵撤退的记载----我有YY么？

三国志疑有伏兵的是公军，撤退的也是公军，而不是曹公----我有YY么？

册府元龟说的是曹公疑有伏兵，是曹公引兵撤退，是曹公在做决策----我有YY么？

倒是某人精彩的YY是：公军有可能有曹操（理论上），所以曹操一个人决策跟公军一整体做决策不冲突。

某人倒说YY是啥？

奇怪，某人那么喜欢装瞎子把册府元龟当三国志啊？？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 10:10 发表
[color=Red]三国志云别传[/color]有曹操在公军里的记载吗？

曹公疑有伏兵跟公军疑有伏兵[color=Red]不冲突吗[/color]？

你凭什么肯定，凭你[color=Red][b]的YY[/b][/color]吗？？？ [/quote]

我说问的三个问题，不知道你引的册府元龟解决了哪个？冲突？还是三国志里有曹操在公军里的记载还是你不YY就证明了册府元龟跟三国志没冲突？？？:():()

某人看来已经开始要答非所问了嘛。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 10:19 发表

你给的是三国志？？关三国志鸟事？？因为册府元龟写了，所以证明了三国志公军有曹操在里面？？


三国志无曹公参与追击的记载----我有YY么？

三国志无曹公“疑有伏兵”，无曹公决定引兵撤退的记载----我 ... [/quote]


三国志有曹公没参与追击的记载吗

三国志有曹公没“疑有伏兵”记载吗

三国志疑有伏兵的是公军，指明不是曹公了吗

册府元龟既然记载了曹操在公军里面，你凭什么否定？？凭你的臆想么？？

这段纪载，无非是说，在汉中，“值曹公扬兵大出”，“大出”是指曹军四面出击抢占各种战略、战术要点。

赵云刚好遭遇了其中一股曹军。

先是遭遇这股部队的前锋，估计这股前锋人数也不多，所以，赵云就准备战一番。刚一交手或甚至 还没真正交手，人家后面的“大众”赶来了。

显然，这里的“大众”只是这股部队的主体。曹操不可能随着这些“扬兵大出”的一股股小部队，必然还是随指挥机关。如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。

赵云也不傻，一见人家“大众”来了，就往回跑，紧接着回到营里又装神弄鬼摆弄了一番。这股曹军见无机可乘，也怕赵云营里实力较强，就回去了。

可以推知，这股曹军数量很少。不然，通常会有一个较有名的将领率领着。如果真有一位象点样子的将领在其中，《云别传》更加会大吹特吹了。

如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。
-------------------------------------------------------------------------------------------------

《册府元龟》:曹公疑云有伏兵。引去。云雷鼓振天。惟以弓弩於后射曹公军。

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 14:27 发表
如果硬要说当时曹操碰巧了正好在这只部队里，那就需要拿史料出来。
-------------------------------------------------------------------------------------------------

《册府元龟》:曹公疑云有伏兵。引 ... [/quote]

这个也算史料？

这段无非还是收录了《云别传》，只是漏了个字，或删了一个字而已。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-21 14:46 发表


这个也算史料？

这段无非还是收录了《云别传》，只是漏了个字，或删了一个字而已。 [/quote]


那你来说说什么才算史料

这段无非还是收录了《云别传》，只是漏了个字，或删了一个字而已后面还要加个按你的有罪推定

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 10:27 发表

三国志有[color=Red][b]曹公没参与追击[/b][/color]的记载吗

三国志[color=Red]有曹公没“疑有伏兵”记载[/color]吗

三国志[color=Red][b]疑有伏兵的是公军，指明不是曹公了[/b][/color]吗

册府元龟既然记载了曹操在公军里面，你凭什么否定？？凭你的臆想么？？ [/quote]

三国志有不是曹公参与追击的记载。（参与追击的是公军）
三国志有曹公没有疑有伏兵的记载。（疑有伏兵的是公军）
哇哈哈哈~ 公军就指明了不是曹公。当然，某人说公军就是曹公也无所谓，这个笑话只能说十分有才。

公军一定有曹操本人？

<<云别传>>立于当代或相近的时候，都并不知道追击赵云的是哪一路军队，当然，有人说曹操追赵云，当云别传的作者所收集的材料却无一人知晓那位被吓跑的是曹操，也是相当有水平的笑话嘛~ :()

宋朝的资料记载了曹操在公军里，凭什么让人肯定？还跟三国志有冲突呢。当然，你说宋朝有人亲自见证此事，那就另当别论。哇哈哈哈哈~

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-22 01:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 14:52 发表



那你来说说什么才算史料

这段无非还是收录了《云别传》，只是漏了个字，或删了一个字而已后面还要加个按你的有罪推定 [/quote]
:titter:
对你来说，只要说赵云好的就是史料，包括一个读史手札~ :()

什么算史料？三国时期的史料当然就是三国那年代的资料，因为宋朝不可能知道谁追击了赵云。而偏偏嘛，宋朝这本书却记载了连云别传都不清楚的东西，又无其他出土三国资料相辅，你说说看宋朝人是怎么比云别传更清楚三国时期发生在赵云身上的事情的？

打败的应该不是曹操本人吧
资治通鉴也写的是魏兵
不过我不同意楼主的看法,裴注的价值已经不必多说,在无法证明它确实是假的情况下,大可以之为真,史学界的态度亦是如此,张大可、马植杰等人的三国史,吕思勉、柳春藩等人的三国史话,没有一个不引云别传的,主流意见,已经可以看出了
因为谁都知道陈寿的三国志其实就是曹魏的魏别传:titter:

不过世事也无绝对,比如赤壁之战:
时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。

曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-22 01:10 发表


三国志有不是曹公参与追击的记载。（参与追击的是公军）
三国志有曹公没有疑有伏兵的记载。（疑有伏兵的是公军）
哇哈哈哈~ 公军就指明了不是曹公。当然，某人说公军就是曹公也无所谓，这个笑话只能说十分 ... [/quote]

曹操不在公军内是谁告诉你的？？ 三国志有这么说吗？
疑有伏兵的是公军没包括曹操又是谁告诉你的？？三国志有这么说吗？
《册府元龟》就记载了曹操就在公军里面，当然，某人用意淫来打倒史料也无所谓，这个笑话只能说某人十分有才。


你不知道追击赵云的是哪一路军队不等于别人不知道，当然，不排除有人说自己能代表所有人

《册府元龟》记载了曹操在公军里，你凭YY就否定？跟三国志有冲突吗?当然，你说凭你的YY来论证此事，那就另当别论。:titter:

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-22 08:37 编辑 [/i]]

其实赵云的战绩的确不怎么样,但是他的德操与政治思想是其他将领无法比拟的.另外,蜀国的将领似乎都没战绩

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-22 08:35 发表
曹操不在公军内是谁告诉你的？？ 三国志有这么说吗？
疑有伏兵的是公军没包括曹操又是谁告诉你的？？三国志有这么说吗？
《册府元龟》就记载了曹操就在公军里面，当然，某人用意淫来打倒史料也无所谓，这个笑话只能说某人十分有才。


你不知道追击赵云的是哪一路军队不等于别人不知道，当然，不排除有人说自己能代表所有人

《册府元龟》记载了曹操在公军里，你凭YY就否定？跟三国志有冲突吗?当然，你说凭你的YY来论证此事，那就另当别论。 [/quote]

翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。

----资治通鉴


看来魏兵里也包括曹操了嘛。

三国志里曹操在公军里谁告诉你的？
三国志有这么说吗？疑有伏兵的是公军，没包括曹操是三国志告诉我的，公军和曹操是完全的两回事。公军----曹操的军队。
当然，某人说曹操的军队疑有伏兵跟曹操疑有伏兵等同那是你的本事。----YY的本事。

我不知道追赵云的哪一路军队不奇怪，奇怪的是云别传都不知道，却被千多年后的宋朝人知道了，所谓意淫打倒史料的真是你拿着的那册府元龟。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-6-22 09:19 编辑 [/i]]

恩，90楼很强大的YY水平,不服不行

资治通鉴：时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸
照你的逻辑，操军胜了就是曹操本人的胜仗，败了就曹操的部队败了,曹操只是个看戏的:titter:
然后得出结论：曹操一生无败绩:titter:

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-22 19:02 编辑 [/i]]

云别传为什么就不可以算数了？既然裴松之将其附上，必然具有一定的史料价值，且裴及其他史家并未就其真实性或某个片段进行质疑，可见其真实性是高的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-22 09:17 发表


翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇， ... [/quote]


:loveliness::loveliness::loveliness:谁告诉你曹操不属于魏兵的一部分啊。。。从资治通鉴上看，曹操有可能在魏兵里面。当然也有可能不在。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-21 09:32 发表


云别传里有明确赵云是被公前锋所击，加前锋和其大众至意思是一样的？搞笑了，我都不能随便加字了，你就能随便胡扯意思一样？


:q((+
不知道寨里有多少并自然就不知道赵云当时带了多少兵

很好很强大 ... [/quote]
云 为公前锋所击，方战，其大众至。
还是那句老话，如果只有一只前锋部队的话。就不需要加大众至了。既然有大众至就说明不只一只部队。



羽立将军虽然是杂号将军，但是做为最早跟随刘备的将领带个几千人甚至上万人总可以吧。但是我们现在知道蜀根本不可能给他带这么多兵。然曹军只看到赵云只带几十人就出来了。而从史料上看赵云本身就是个谨慎的人。只要不是傻子就会想赵云的兵在哪。既然有疑惑肯定就有迟疑，那么就给赵云凭寨击破曹军大众的机会了。而且曹军的大众到底有多少兵你知道？为什么你那么肯定这只大众就有超过赵云兵力5倍或10倍的可能？在一场根本不知道根底的接触战状态，你怎么让曹军敢5倍攻、10倍围。
还是那句老话，当时的情报如果曹军做到按你说的那样这样子的话，那么刘备的汉中根本没办法守。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-4-9 15:09 发表


笑, 曹仁, 张辽? 这二位怎么比得上赵天神?

曹仁是募得了三百骑出去救正在交战的牛金部队. 而不是只有300骑跟吴军数千做战. 张辽是800兵突击孙权本队, 而李典, 乐进则率7000兵配合张辽一边截断吴军, 一边 ... [/quote]

曹仁, 张辽也就是糜芳的水平,没什么可比的

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-21 10:10 发表



谁在YY大家有目共睹:titter: [/quote]

看出来了,一帮云黑在YY:()