为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅

为赵云正名——不辱“五虎将”之名的杰出中军统帅


1、人的一生那么长，事迹理当很多，特别是对作为大将的赵云，其传之篇幅甚短，很大程度上是因为蜀国无史官，史料匮乏，资料完全凭陈寿一人搜集，只要其稍微偷懒或者与赵稍有过节，匆匆了其事，也不无可能。（东吴首任丞相孙邵无传，后人皆怪，据说便是其因为与史官不和，史官不记之故。-——见〈孙权传〉）


2、人以群分，陈寿为赵云作传虽字数很少，但将其与关张马黄并列，自然是考虑到他们的勇猛相敌，功劳相匹，如果赵云不与关张马黄相类，陈寿完全可以将他归在其他人中，没有必要凑人数。依我猜测，当时在蜀地军营或者老百姓中，很可能已有“五虎将”的叫法，故而有此排列。这也证明赵云是有资格与关张马黄平起平坐的。


3、陈寿为赵云作传虽字数很少，但加上〈云别传〉的字数，已与关羽传相差无几。而〈云别传〉所载诸事迹，毫无疑问地证明了赵云是一位智勇双全、有胆有识的虎将，且其政治远见和战略判断是其他四将所不能及，这也许正是使他位列五虎将的重要原因之一。〈云别传〉虽非正传，但没有充足理由不应认为其可信度低于寿志。


4、仅从陈寿所记来看，赵云也不失为真将军。

〈赵云传〉：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。” 而〈先主传〉：“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”又〈张飞传〉载：“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”这几段相印证，足见赵云本领。刘备 “弃妻子南走”，表明其已作放弃家室的打算，其家室与百姓被曹兵冲散没入军中是必然。曹操大军在后，其势不会小，其人不会少，即使按史书记载，也有5000人。，而先主数十骑，飞将二十骑后，赵云手中能有几人，很有可能就只他一个。这样只身抵挡曹军5000人，保证后主和主母安然无恙，已是奇迹，其过程之艰辛虽没有记载，“七进七出”也不是没有可能，其勇由此可见一斑。这一过程被罗贯中浓墨重彩的写上一笔，恰恰是补全了这段历史，怎么能叫“虚构、夸张”？

又〈赵云传〉：“云、芝兵弱敌强，失利于萁谷，然敛众固守，不至大败。”其临阵之镇静丝毫不逊于于禁之御张锈，其名将之风由此又见一般斑。


5|、有人说赵云一生的官位并不很显赫，甚至还不如魏延，其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事，是禁军统领，这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军，中军与曹魏一样同时又是宿卫部队，前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。而中军，由于蜀国没有设置中领军，故而以中护军为统帅。因而关张马黄赵分别为前右左后中五军的军事统帅，陈寿将其列为一类立传，自有其道理。赵云之所以没有留下斩将夺关的辉煌战绩，是因为中军与外军的分工不同。赵云的职责在禁卫而不在临阵破敌，重防御而不可主动出击，他很少有机会像关张马黄那样统领大兵与敌正面交锋，因为领袖安全才是第一要务，擅自进攻反而是失职行为。从这个角度再看赵云的事迹，作为中军统帅他做得非常出色，正如关张马黄作为外军统帅甚称其职一样，赵云在他的工作岗位上功劳卓著无可挑剔，切不可因为其工作性质不同就歧视于他。蜀国中央军有此五人作为统帅，正得其人，“五虎将”之称非虚也。

另外，曹魏的曹休、夏侯渊、夏侯玄，孙吴的周瑜、吕蒙、陆逊，西蜀的法正都做过护军类职务，此皆亲信之人，由此可以推断，赵云在蜀国的地位和得到的信任非同一般。



再者，“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙”，“爪牙”对于君主是重要组成部分，“灌、滕”皆汉初猛将，由此可见，即便陈寿也是给了赵云很高评价的。




再为赵云正名


评价人物要有历史根据，根据就是史书。麻雀虽小，五脏俱全，《历代兵制》所载，不容不信。当时国家军队分中央军和地方军，中央军确实分为前后左右中五军，一般情况下五军统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军、中领军（或中护军）。其中，前后左右四军为外军，负责征战杀伐；中军负责宿卫皇宫、拱卫京畿。不过由于汉末三国战事频仍，中军常常四出征伐，与前代禁军相比，任务重的多。

三国时杂号将军甚多，有的品级高有的品级低。前后左右将军最开始也是杂号，后来由于五军的划分，才变为常设。汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为中军统帅，刘备以汉室正统自居，多沿汉官制，不肯抄袭曹操，不以中护军为中军统帅实属自然之理。但刘备自创了翊军将军一职，翊，卫也，翊军将军正是蜀国的中军统领。由此可见，翊军将军与中护军虽名不同，职能则完全相同。所以，刘备时是分别以前将军、右将军、左将军、后将军、翊军将军作为五军统帅，关张马黄赵分别居之。陈寿将五人归为一类并列立传，在很大程度上就是按照这种标准。

刘备入蜀前，赵云辉煌战绩也很多。如下：
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难”
“从平江南”
“与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰”
“夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还”

其在荆州封拜的官职为：牙门将军（五品）、偏将军（五品），领桂阳太守，这是作为州牧的刘备所能给赵云的最大官职。而同时期关羽的官职为：襄阳太守、荡寇将军（五品），与赵云同等级别；张飞的官职为：宜都太守、征虏将军（品级不详），又与赵云级别相当。由此可见，赵云其实权在刘备入蜀前是与关张并重的，由于关羽曾为汉寿亭侯（曹操所表）、张飞为新亭侯（刘备所表），故只能排在关张之后。

刘备定蜀后，特别是自立为汉中王后，局势相对稳定，必须建立一支相对专业的宿卫亲军，拱卫成都，于是虑事周全、智勇双全，深得刘备信任的赵云便成为首选，从此，赵云便结束在外表现的机会，直到刘备死后主立，才让他兼领内外。

从《云别传》来看，赵云是深得刘备信任的，史料如下：
“云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别”
“先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知”
“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：‘子龙不弃我走也’”
“先主以云严重，必能整齐，特任掌内事”

后主即位后，云也一再受到重用，建兴元年就封了四次，是时 ，镇东将军在蜀为正二品，镇军将军在蜀也为正三品，皆为显职，何谓无名？

哈哈...今天恰巧刚在百度云吧里看过这帖...

翊军将军...是统帅...嘿嘿...那后来的中护军又是怎么回事?

“七进七出”也不是没有可能?赵云是路盲?跑那么多趟干啥子呢?混在大堆老百姓里,跑出去...难道5000虎豹骑都有红外线扫描锁定赵云?而且可以穿透人群,包围赵云?

我个人以为,赵云抱个阿斗混在人堆里,前前后后能碰上300个曹兵就已经很多了...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2008-4-1 09:34 发表
哈哈...今天恰巧刚在百度云吧里看过这帖...

翊军将军...是统帅...嘿嘿...那后来的中护军又是怎么回事?

“七进七出”也不是没有可能?赵云是路盲?跑那么多趟干啥子呢?混在大堆老百姓里,跑出去...难道5000虎 ... [/quote]
笑，连刘备的女儿都被捉走了，阿斗曹军就不注意？

1、……也不无可能……

2、……很可能……

3、……这也许……

4、……很有可能……也不是没有可能

5、……由此可以推断……

不好意思，这五点里面俺只看见了这些……:titter:

一本三国志大家都去读，LZ再费唇舌正名也没用。要骂诸葛无智的还是照骂，要说赵云无名的还是照说。这些人捧历史人物如捧明星，不需要客观理由，只凭喜爱，捧一人，自然要踩一人。

这也因演义过于神化赵云了，不过既然是小说，夸张点有啥？棒打出头鸟，谁叫你赵云在演义中就那么牛呢，被矫枉过正地骂无名小卒也不奇怪。做潘凤多好，虽然不怎的，但做个哀将，自然就有人可怜他，为他立个神主牌位。

赵云可以算是刘备的内臣。身份应该和许禇差不多！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-3-31 08:39 PM 发表

笑，连刘备的女儿都被捉走了，阿斗曹军就不注意？ [/quote]

你不说我还不想提,这两丫头被抓走...熟之过于?

阿斗能被赵云抱在怀里,说明还非常小...目标小了...别人注意也不是那么容易...比起他那两个可怜的姐姐,算是幸运儿了...不过说来说去,最主要的原因还是因为他是个男孩...赵云丢了命也不能把他丢了...

而且,赵云还保护着甘夫人,如果是只身一人...怎么想都是不可能完成的任务.

正不正名不是个问题，问题是你有你的正名依据，他有他的反驳材料！突然发现＂盖棺论定＂这个成语原来也是错的，盖棺不一定就能够论定了！是非自待人说，人人各有心中的一个标准，也许根本不存在一个谁能说服谁的最终定论．
＂道不同＂，大不了＂不相与谋＂．:wub:
ＰＳ：不过ＬＺ写的不错:victory:　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

怎么说

五虎好象是民间的说法，当时刘备入蜀只封了四上将。分别是前将军关羽，后将军张飞，左将军马超，右将军黄忠，确实没赵云什么事。赵云终其一生也并没有立下什么大的功劳，单骑救主，截江救阿斗确有其事，但也无法算的上是军功。赵云虽然非常受刘备信任，让他掌内事，做了禁军统领，却也让他无法在外有大的作为。赵云生时没有被封侯，死时甚至刘阿斗也不准备给他封，直到群臣强列抗议下才追益了一个顺平侯，虽可见阿斗之无情，却也能看出赵云确实没有太抢眼的地方。

[quote]原帖由 [i]sd5155802[/i] 于 2008-4-1 11:24 发表
五虎好象是民间的说法，当时刘备入蜀只封了四上将。分别是前将军关羽，后将军张飞，左将军马超，右将军黄忠，确实没赵云什么事。赵云终其一生也并没有立下什么大的功劳，单骑救主，截江救阿斗确有其事，但也无法 ... [/quote]
三国志。。关张马黄赵。。虽然是最有一名但总算是赶上末班车了。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2008-4-1 11:17 发表
你不说我还不想提,这两丫头被抓走...熟之过于?

阿斗能被赵云抱在怀里,说明还非常小...目标小了...别人注意也不是那么容易...比起他那两个可怜的姐姐,算是幸运儿了...不过说来说去,最主要的原因还是因为他是个男孩...赵云丢了命也不能把他丢了...

而且,赵云还保护着甘夫人,如果是只身一人...怎么想都是不可能完成的任务.[/quote]
你说，这两丫头被抓走，是谁的错？难道是赵云的错？劳您驾，找到赵云有负责保护刘备家小职责的史料再说。

你也知道，阿斗是男孩，赵云丢了命也不能把他丢了，曹军个个都不知道？没一个人赶上你聪明？
[quote]原帖由 [i]镜[/i]
我个人以为,赵云抱个阿斗混在人堆里,前前后后能碰上300个曹兵就已经很多了
[/quote]
前面说，是赵云混在人堆里，后来又说阿斗小，既如此，又如何不能一个人保护？这耳光抽的，别人也没抽过这么响的。

再给你一条史料：

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

刘备这仗败的，只剩下这么几个人了，你说，赵云当时手中能有几人？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-4-1 13:08 编辑 [/i]]

回复 #9 sd5155802 的帖子

黄忠和张三好像反过来了吧

“七进七出”也不是没有可能??带着阿斗和夫人七进七出，估计编写演义的时候知道有些矛盾，故此让夫人在这儿就挂了

只身抵挡曹军5000人？？有没有和他们撞上都有疑问

:titter:
阿斗为什么获救? 赵云为什么能跑得回来? 全都是刘备的好女儿的功劳, 就是因为她去引开虎豹骑们的注意, 赵云最后才身保弱子去汇合刘备. 伟大的姐姐.

另外曹军会去注意阿斗这种说法, 先看清楚魏方资料所得知的阿斗是多少岁的? ----刘备死时24岁. 魏方这么错误的资料是怎么来的, 正式刘备的好女儿, 伟大的姐姐捏造的!~  让魏军找不到那孩子, 还深信不疑的以为阿斗当时已经是8,9岁的小孩子!!~

结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.

笑话说够了, 说正经的:
魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。

5000骑是怎么注意刘禅的? 貌似他们要找的也是找个8,9岁的孩子而不是赵云抱着的婴儿吧? 魏方资料记录的刘禅根本就是徐州时出生的孩子. 足够说明追击时根本不会注意一个孩子了.

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 15:22 编辑 [/i]]

阿斗为什么获救? 赵云为什么能跑得回来? 全都是刘备的好女儿的功劳, 就是因为她去引开虎豹骑们的注意, 赵云最后才身保弱子去汇合刘备. 伟大的姐姐.
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笑，哪的史料证明了？难怪某些人可以得出什么当阳之战，刘备用百姓拦截曹军，方才得以脱身的观点，原来与这个逻辑是一脉相承，伟大的百姓。


另外曹军会去注意阿斗这种说法, 先看清楚魏方资料所得知的阿斗是多少岁的? ----刘备死时24岁. 魏方这么错误的资料是怎么来的, 正式刘备的好女儿, 伟大的姐姐捏造的!~  让魏军找不到那孩子, 还深信不疑的以为阿斗当时已经是8,9岁的小孩子!!~

结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.
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七进七出固然是小说家言，但根本没难度更是扯淡，刘备就剩下几十个人了，赵云带着个孩子，还有夫人，居然毫无难度的跑出来？这不是赵子龙，分明就是一条能腾云驾雾的真龙。





笑话说够了, 说正经的:
魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。

5000骑是怎么注意刘禅的? 貌似他们要找的也是找个8,9岁的孩子而不是赵云抱着的婴儿吧? 魏方资料记录的刘禅根本就是徐州时出生的孩子. 足够说明追击时根本不会注意一个孩子了.
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既如此，咱也讲点正经的。

第一，魏略记载有误，不代表当时曹军就是这种错误认识；

第二，魏略已说的很清楚了，刘禅当时已不在刘备身边，曹军会还去找刘禅？要找也是找另一个小孩子，那还能按照刘禅的标准去找？这不是刻舟求剑吗？

第三，就算曹军没注意刘禅，那么甘夫人，他们总该知道吧，刘备行军时，女眷应该是一起的吧，刘备的女儿被捉，甘夫人就被视而不见？

《三国志 二主妃子传》：

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。

这里已经说得很清楚了，赖赵云保护，才得免于难。

第一，魏略记载有误，不代表当时曹军就是这种错误认识；
第二，魏略已说的很清楚了，刘禅当时已不在刘备身边，曹军会还去找刘禅？要找也是找另一个小孩子，那还能按照刘禅的标准去找？这不是刻舟求剑吗？

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第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?


第三，就算曹军没注意刘禅，那么甘夫人，他们总该知道吧，刘备行军时，女眷应该是一起的吧，刘备的女儿被捉，甘夫人就被视而不见？

《三国志 二主妃子传》：

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。
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刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.

第一, 魏略有误说明魏方对刘备的儿子资料并不完备. 你是怎么让连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道的情况下去留意一个婴儿? 为什么要去留意一个婴儿?

不知道"要找也找另一个孩子"是怎么找法?
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曹军连刘备的儿子高矮肥瘦都不知道，如何能知道刘备的女儿？不是曹军留不留意婴儿，而是曹军留不留意刘备的婴儿问题，曹刘交战，曹军还能连刘备的家眷都不关注？刘备的家眷与普能百姓及其手下人的一样？

在吕布攻打徐州时，刘备的家眷被吕布军擒获，曹操打徐州时，刘备的家眷被曹操军擒获，可偏偏当阳一战，曹操军就抓瞎了？抓瞎还抓去了刘备的女儿？合着，曹操军只关注刘备的女儿，其它人一概无视？





刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 说明了女儿和夫人走散了. 对女眷视不视而不见根本不是什么最大的原因. 5000人在10万人群里找个人这么容易?

赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而记载来看更没有遭遇曹军, 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.

曹军该怎么留意10余万人里的一个女人? 不如你现场指导曹军吧.
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刘备的女儿被抓而夫人未被抓, 就只能说明女儿和夫人走散了？就不能是因为赵云的救护？相比前两次刘备的家小一网打尽，还是赵云的保护更令人信服。合着，在徐州，找到刘备的夫人，就容易，在当阳，就不容易？

当初，您为何不在徐州，也好指导一下刘备的家小啊。

“值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”

这说的很清楚，刘备在形势非常不妙的情况下，抛弃了甘夫人与后主，这时是赵云保护，倘若没碰上曹军，刘备就会跑路，你也太小瞧刘备了吧，就是这个时候，曹军居然无视甘夫人？活活。

在吕布攻打徐州时，刘备的家眷被吕布军擒获，曹操打徐州时，刘备的家眷被曹操军擒获，可偏偏当阳一战，曹操军就抓瞎了？抓瞎还抓去了刘备的女儿？合着，曹操军只关注刘备的女儿，其它人一概无视？
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吕布攻打徐州时, 刘备家眷就在城里, 怎么不被抓你教教他们吧? 曹操打刘备时? 刘备的家倦有出了城吗? 偏偏当阳一战曹军就抓瞎了? 谁让此时刘备的家倦不是困在城里, 而是混在野外一大群民众之中? 合着曹操军此行的主要目的是找刘备的家倦而不是去追刘备?


备的女儿被抓而夫人未被抓, 就只能说明女儿和夫人走散了？就不能是因为赵云的救护？相比前两次刘备的家小一网打尽，还是赵云的保护更令人信服。合着，在徐州，找到刘备的夫人，就容易，在当阳，就不容易？
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嗯嗯, 相比前两此窝在城里被抓, 这次是趁着混乱跑了更让人信服. 在徐州找刘备的家倦确实就容易, 不如你告诉我怎么难法呢?

刘备都跟曹军面对面才跑路, 曹军反倒去留意甘夫人? 刘备得知曹军已追上人群, 趁曹军还没追到他这, 就落荒而逃了. 有什么理由说刘备非得等到曹军到了他才跑, 仅仅追上民众队伍还不跑?

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 18:36 编辑 [/i]]

合着，曹操军只关注刘备的女儿，其它人一概无视？
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曹操5000精骑主要目的是追刘备, 抓家倦不是其主要任务.

其次, “值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”
刘备女儿不在此次事件里, 怎么说女儿不是走散了?


这说的很清楚，刘备在形势非常不妙的情况下，抛弃了甘夫人与后主，这时是赵云保护，倘若没碰上曹军，刘备就会跑路，你也太小瞧刘备了吧，就是这个时候，曹军居然无视甘夫人？活活。
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刘备会等到曹军都到他根前次急忙逃跑? 你太看高刘备了吧?

魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。

刘备用等到曹操到跟前才跑? 形势不对立刻跑, 还等曹军追上来才跑? 那就不是刘备了.

从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。--------云别传


以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备.

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:00 编辑 [/i]]

曹操5000精骑主要目的是追刘备, 抓家倦不是其主要任务.
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合着，5000精骑就是追刘备, 不抓家小？徐州那次，看来主要目的是抓家小，不是抓刘备了。追击敌人，捉其家小，这是一个常识。


其次, “值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。”
刘备女儿不在此次事件里, 怎么说女儿不是走散了?
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笑，如果是这种逻辑，在蜀书中，根本就没有提过刘备这两个女儿，看来刘备这两个女儿是子虚乌有。合着，曹军没到，刘备的两个女儿就走散了？这刘备当时日行十余里，走得不慌不忙，还将女儿丢了？合着刘备比弱智也强不了多少。


刘备会等到曹军都到他根前次急忙逃跑? 你太看高刘备了吧?

魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。

刘备用等到曹操到跟前才跑? 形势不对立刻跑, 还等曹军追上来才跑? 那就不是刘备了.
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笑，你居然也用这条史料。连这个你也相信？刘备居然连与阿瞒作战的勇气都没有？

《三国志 先主传》：曹公东征先主，先主败绩。

《三国志 武帝纪》：遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。

这里的先主败绩与破之，都是表明进行了战斗的。倘若没发生战斗，刘备就跑路了，请参考下面史料：

《三国志 武帝纪》：

公遗谭书，责以负约，与之绝婚，女还，然后进军。[color=Red]谭惧，拔平原，走保南皮。[/color]

《三国志 孙破虏讨逆传》：刘繇弃军遁逃，诸郡守皆[color=Red]捐城郭奔走[/color]。

《三国志 武帝纪》：遣蔡扬击都，不利，为都所破。公南征备。[color=Red]备闻公自行，走奔刘表，都等皆散。[/color]

发现楼上两位怎么就较劲在 曹军从百姓群中辨识阿斗或者甘夫人的难易了。


单讲曹军从百姓群中辨识阿斗或者甘夫人，我认为相对是困难一点点的，一般的可能就是撞上了，发现服饰比较华丽，马上抓起来，但是远远的看见的时候，就能马上分辨出哪个是阿斗哪个是甘夫人然后立刻追赶上来我觉得可能性就很弱的，远远看去他们应该与普通百姓差异不明显才对。

但是，反过来，我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军，必然穿有盔甲吧？即使被打到丢盔弃甲，装束也不常于凡民，而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧，长矛还是长枪。 再一个，战马会有的吧。所以，赵云作为一个将军，想混迹于百姓群里难度是相当相当大的。

那么，是否还有一种可能，曹军远远以为赵是自己军而错过？ 军队服饰装扮问题，这种情况应该更加没有吧。

那么，曹军发现赵云而不追？  既然说了，刘备所剩无几，也就是说要能分散曹军注意的群体不会太多，那么曹军在追击的时候，难道还会见了敌军不追，反而没厘头的乱闯吗？

那么，赵云骑马狂奔逃跑而不会被追击到？ 一个人的可能性还在，带着主母，和小主子，这个可能容易吗？


    综上可见，赵云救阿斗这一出，必然是凶险无比。当然可以肯定，五千精骑不会碰见赵云，不然怎么都砍死赵了。赵有可能什么曹军都没碰见，这个从过程看非常困难，但是从结果评相当可能，也就是说，赵的运气不错。 不过运气的作用只在于结果，过程中赵表现出来的忠，勇是十分了不得，这点不以是否遇见曹军来判断。

    当然，过程中还有可能就是遇见一些曹军的散军小分队10~20个，然后被赵路上武力解决了，或者被赵机智巧妙的避过了。这种属于大概率下的臆测。

    因此，当阳之战中，表现的赵云的伟大之处在于 忠和勇，这两项都应该是100分。而或猛或智，则只是一种大概率的可能。

    而为将者，有勇有忠，绝对已经是上上之选了，更不要说很可能另具猛或者智。

    但是楼主的题目里说的是 “杰出中军统帅”。

    从“帅”字看，前面论述的理由都不能成为正面的绝对有利证据，而杰出就更难论了。

    但是以将的角度论赵，绝对猛人一个。

合着，5000精骑就是追刘备, 不抓家小？徐州那次，看来主要目的是抓家小，不是抓刘备了。追击敌人，捉其家小，这是一个常识。
--------------------------------------------------------------------------
徐州那次家小都窝在家里. 兵败被掳罢了. 常识出自何典?


笑，如果是这种逻辑，在蜀书中，根本就没有提过刘备这两个女儿，看来刘备这两个女儿是子虚乌有。合着，曹军没到，刘备的两个女儿就走散了？这刘备当时日行十余里，走得不慌不忙，还将女儿丢了？合着刘备比弱智也强不了多少。
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笑, 这种逻辑还有一个, 就是赵云碰到后主及后主母时, 两女儿已经走散了.
刘备日行10立跟曹操骑兵追到队伍时可同日而语? 还不慌不忙? 还是有记载说刘备是撇下妻子及赵云跑的? 还是赵云从刘备跑路后就一直保护着刘备家倦?


笑，你居然也用这条史料。连这个你也相信？刘备居然连与阿瞒作战的勇气都没有？
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笑, 史料都不信, 我是不是可以不信三国志里蜀书的内容了?

难道刘备逃跑就不会发生战斗了? 下丕守将是关羽. 刘备落跑也是败绩, 更是被曹操所破. 刘备落跑跟打仗的记载冲突? 刘备落跑就不会发生战斗, 这才是"什么逻辑"吧?

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 18:57 发表
从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。--------云别传


以上记载事实很清楚, 刘备抛弃妻女后, 是跟赵云一同离开的. 不存在赵云在刘备跑路后一直保护着刘禅及夫人. 后来赵云才离队, 此时才是去护后主和夫人去了. 所以, 所谓是赵云保护下, 才只让曹军掳去了2女的说法. 根本没有证据支持.

从记载来看, 完全是刘备跑路, 家倦那处乱成一团, 然后跟着难民一起走散了. 赵云后来才来到找着了夫人, 护送夫人去汇合刘备.
[/quote]
从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。---------曹纯传

值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。--------蜀书 二主妃子传

及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。--------赵云传

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。--------先主传

初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。--------云别传


曹纯传与二主妃子传及赵云传都指明，是在长坂，也就是说，不存在什么在刘备逃跑之前，他的女儿就失散之事，也就是说，曹军追上来，刘备战败，形势危急，这才弃家小逃跑。

先主传的记载，是简略的记载此战的经过。

云别传更是指明，刘备不是与赵云一起跑路，完全是赵云保护甘夫人与后主，追上刘备的。

综合上述记载，曹军追上来，击败刘备，刘备抛妻弃子，赵云保护甘夫人与后主，追上刘备，而刘备的两个女儿，被曹军捉获，所以先主传简略的综合记述，只是一笔带过。


不然按你的逻辑，刘备抛妻弃子，与赵云等人一起跑路，这时赵云发现甘夫人与后主没了，他反而一个人回去救人，5000人尚且找不到，赵云反而轻易的找到了？

这赵云冲入敌军阵中，反复寻找，这还真应了LZ的七进七出，也不是不可能的之说。

说了半天，原来你是云迷，是说赵云长坂一战惊天地，泣鬼神，要是这样，俺就不说啥了。:titter:

[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2008-4-1 19:09 发表
    而为将者，有勇有忠，绝对已经是上上之选了，更不要说很可能另具猛或者智。

    但是楼主的题目里说的是 “杰出中军统帅”。

    从“帅”字看，前面论述的理由都不能成为正面的绝对有利证据，而杰出就更难论了。

    但是以将的角度论赵，绝对猛人一个。[/quote]

于是乎，周善亦一时豪杰，与赵云并称，遍寻东吴，称周泰者多略有所闻，而闻周善之名皆正冠危坐，口称：“真名将也！！！”:titter:

但是，反过来，我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军，必然穿有盔甲吧？即使被打到丢盔弃甲，装束也不常于凡民，而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧，长矛还是长枪。 再一个，战马会有的吧。所以，赵云作为一个将军，想混迹于百姓群里难度是相当相当大的。
----------------------------------------------------------
当时赵云还不是将军, 没有什么将军头衔, 刘备所弃的除了夫人民众外, 还有跟随刘备的士卒将军等. 曹军发现赵云同样有难度.

不然按你的逻辑，刘备抛妻弃子，与赵云等人一起跑路，这时赵云发现甘夫人与后主没了，他反而一个人回去救人，5000人尚且找不到，赵云反而轻易的找到了？
---------------------------------------------------------------------
5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-1 19:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 19:19 发表
合着，5000精骑就是追刘备, 不抓家小？徐州那次，看来主要目的是抓家小，不是抓刘备了。追击敌人，捉其家小，这是一个常识。
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徐 ... [/quote]
徐州那次家小都窝在家里. 兵败被掳罢了. 常识出自何典?
-----------------------
窝在家里？不知道躲起来啊。常识还要出自何典？

你干脆让我证明1+1=2得了。


笑, 这种逻辑还有一个, 就是赵云碰到后主及后主母时, 两女儿已经走散了.
-------------------------
就算走散了，曹军就只是关注刘备的女儿，不注意甘夫人？刘备发现敌军追到,自然是先抵抗敌军,然后战败后,才弃妻子逃命,这是一个正常的逻辑,除非刘备太弱,远远地一看到曹军,立马就抛弃妻子,逃命,当然,你要是这么认为,我也无能为力.


刘备日行10立跟曹操骑兵追到队伍时可同日而语? 还不慌不忙? 还是有记载说刘备是撇下妻子及赵云跑的? 还是赵云从刘备跑路后就一直保护着刘备家倦?
---------------------------
你不是说,刘备的女儿,这时已经失散了吗?,也就是说在发现曹军追上来之前,就失散了.


笑, 史料都不信, 我是不是可以不信三国志里蜀书的内容了?

难道刘备逃跑就不会发生战斗了? 下丕守将是关羽. 刘备落跑也是败绩, 更是被曹操所破. 刘备落跑跟打仗的记载冲突? 刘备落跑就不会发生战斗, 这才是"什么逻辑"吧?
-------------------
笑，魏书（此魏书，不是三国志的魏书）的记载，记载刘备与曹操作战了，只不过，一看过曹操就跑了，根本没作战。

遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。备走奔绍,获其妻子。备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。

这里在与关公作战之前，就已破之了。

倘若没作战，就如我上面所举的史料那样的记载。

魏书此处不实，是结合其它史料论述出来的，因为它与三国志多处不符。

即便是司马光也没有采纳魏书的记载。

那些都是虚名 就像浮云一样

说到底 想要抬高某人 就要贬低某人

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 19:27 发表
5000人不认识不熟悉民众的分布, 不知道刘备妻子的服装和模样, 只能当成是大众一把略过, 赵云则相反. 他至少知道主母大概在那一块地方走散的, 跟哪些民众队伍一起. 5000人又并非专制去找刘备的妻儿. 而是边收拢散众, 边追击刘备.

赵云有什么地方比曹军更难找到刘备家倦的呢? 赵云找那群家倦还需要杀进5000骑兵中? 更有甚者还得反复进出曹军军队中? 原来云迷是你不是我啊.

[/quote]
你不是说被冲散了吗？冲散了，赵云还能知道什么？还能断定什么？他找一次找不到，自然找第二次，第三次，这是按你的逻辑下来的。

刘备妻子的服装与众不同，曹军还会看不出？

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 19:23 发表
但是，反过来，我认为赵云在乱军中被曹军发现的可能性要大相当多。 作为一个将军，必然穿有盔甲吧？即使被打到丢盔弃甲，装束也不常于凡民，而如果有盔甲应该远远就能被发现。还有武器总归有的吧，长矛还是长枪 ... [/quote]


我说的将军，不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是，曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军，带着战马拿着武器甚至可能穿着盔甲的一个人或一小群人的概率。



To: 愿望化身
[quote]
于是乎，周善亦一时豪杰，与赵云并称，遍寻东吴，称周泰者多略有所闻，而闻周善之名皆正冠危坐，口称：“真名将也！！！
[/quote]

周善一样是非常有勇的人，不过其忠勇与赵云这一比，相对要打一个小折扣。 因为周善去接孙尚香，那是一种任务的执行。是一种被动执行。而赵云救主这个，是主动执行，程度上是不同的。而且沙场逃逸追击和这种类似细作帮偷偷潜入带走的，从气氛看怎么也要有个等级差吧。

而且我说的赵云猛将之说，说的是楼主贴子里的论据可以支撑到的论点。 楼主的论据里可是不仅有当阳这一场啊。


周善为一时豪杰可以成立，周善为名将，那是你自己说的。

[[i] 本帖最后由 岱瀛 于 2008-4-1 19:45 编辑 [/i]]

赤胆忠肝怀雄烈，
当阳谁敢与争锋？
平生不识赵子龙，
纵读三国也枉然。

窝在家里？不知道躲起来啊。常识还要出自何典？

你干脆让我证明1+1=2得了。
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常识出自何典? 1+1=2那是小学课本上都有的东西, 这才叫常理, 你那"常"在何处?

在城里无论怎么躲, 你出城和吃东西都有是个问题. 要找败军之家倦, 难在何处? 城市里都能躲得起来, 野外还危险?


就算走散了，曹军就只是关注刘备的女儿，不注意甘夫人？刘备发现敌军追到,自然是先抵抗敌军,然后战败后,才弃妻子逃命,这是一个正常的逻辑,除非刘备太弱,远远地一看到曹军,立马就抛弃妻子,逃命,当然,你要是这么认为,我也无能为力.
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走散了还怎么只关注刘备的女儿? 曹军在追散众的时候还在追的时候查探被追的每一个人身份? 曹军并不关注刘备的女儿, 更不关注甘夫人, 只关注刘备, 那写人抓不抓住都完全没关系. 完全可以跟被抓到的民众和散卒困在一个地方. 时候才盘查出来都是些什么人, 曹军只关注一个人: 刘备.

刘备凭什么抵抗曹操大军(刘备知道追来的只有5000骑兵?). 刘备还到抵抗一下才跑? 前面你说徐州刘备没立马跑, 好歹还拉出了几场战斗的记载, 难不成刘备在当阳长板有过战斗记载?


笑，魏书（此魏书，不是三国志的魏书）的记载，记载刘备与曹操作战了，只不过，一看过曹操就跑了，根本没作战。


遂东击备,破之,生禽其将夏侯博。备走奔绍,获其妻子。备将关羽屯下邳,复进攻之,羽降。

这里在与关公作战之前，就已破之了。

倘若没作战，就如我上面所举的史料那样的记载。

魏书此处不实，是结合其它史料论述出来的，因为它与三国志多处不符。

即便是司马光也没有采纳魏书的记载。
-------------------------------------------------------
刘备只跟数十骑走了. 城还在, 兵尤存, 跟随刘备反曹的人还在. 为什么没发生战斗? 魏书只说刘备先跑了. 可没说过没做战.

不过你上面已经做了最强的例子: 书上没说过刘备抵抗或者战斗了, 你都能说出刘备肯定抵抗一下才跑. 我还能说什么?

我说的将军，不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是，曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军，带着战马拿着武器甚至可能穿着盔甲的一个人或一小群人的概率。
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赵云跟散卒没太大区别. 曹军不会为了一个散卒专门派分部队回头追截.
我的意思是, 曹军头号目标的只是刘备, 而不是其女儿, 妻子或者某个不知名的下属(当时赵云尚名不经传).

更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.

请记住, 此5k大军的首要任务是什么. "恐刘备据江陵. ". 这些骑兵队伍只会追着刘备南下. 对于各别的民众, 散卒, 他们是不会放心上的.

你不是说被冲散了吗？冲散了，赵云还能知道什么？还能断定什么？他找一次找不到，自然找第二次，第三次，这是按你的逻辑下来的。

刘备妻子的服装与众不同，曹军还会看不出？
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冲散了? 我说的吗? 我说的是民众队伍慌乱不堪, 刘备女儿和夫人走散了而已.

赵云第一次没找着, 是会找第二次, 第三次. 但是每找一次就得进出一次曹军?? 在同一片区域附近找还需要多次去惊动曹军? 原来曹军是抓民众的, 不是追刘备的? 还是夫人的脚力太好了, 平日日行十余里, 这被追上的情况下突然离开了百多里让赵云不得不做方圆百里去排查, 反复进出曹军阵中?

刘备妻子的副装与众不同? 怎么与众不同法? 怎么与众不同到在上千人里一眼就瞧出来注意到? 曹军需要看出来才去抓么? 曹军又会因为看到就分队出去抓, 而不是集中注意力去追刘备? 刘备的妻子有什么大的价值要曹军这么注意法?

曹军5000人轻装出击...2个目标:1.刘备,2.江陵...

赵云,阿斗,甘夫人简单来说...都不是他们的重要目标...-_-...这仗要是抓到刘备,那么天下大吉,大家开香槟...阿斗两个姐姐因为走散被俘虏的可能性极大...如果是在赵云面前被抓走...那就少不了一笔记载了...

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 15:18 发表
结论: 赵云抱阿斗出来压根没难度, 更不用说"七进七出"这么搞笑的假设了.
[/quote]
有一次我去喝茶，茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子，对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海，挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度？发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度，一边又说“七进七出”这个假设很搞笑（我的理解是，你说七进七出很难，根本无法做到，所以搞笑）。既然像你说得这般没难度，那么别说七进七出，百进百出也没关系，搞什么笑？暂时忽略是否能做到，演义里安排的七进七出的动机很合理，救了一个又一个而已。如果按你说的，又没难度，又有动机，搞笑什么？
你又说，曹军那5K人马追的重点[color=red]只是[/color]刘备一人，其它人不会留意的。那又奇怪了，开始“大获”刘备家人和辎重又是怎么回事？不是应该只追刘备的么，还管他的家人辎重干嘛？
又说，赵云跑到敌后去东跑西跑而曹军不会留意到。不知道你是把一个冲阵的武将当成了梁朝伟那样的无间，还是当成了007那样的间谍，还是久经训练的阻击手。反正5K曹军就是看他不见就对了。
笑。

本来想回帖的，突然发现LS的已经帮我说了:handshake:
我也感觉某人的逻辑越来越混乱了
只要想到前面跑来一骑明显不是己方的骑士，刚想上去群殴，队长下令：我们的任务是抓住刘大头，前面的敌人无视！:titter:
然后赵某人5000军中如入无人之境，经过曹某人，操大惊，呵斥：何人如此无礼？赵只管前行答曰：长山照紫龙！操曰：天王盖地虎！你哪个单位的？话还未问完，云已去远矣，操大怒：待我取得老刘人头回来再盘问你的底细！这一耽搁，张三已开始拆桥作业，等曹操到时桥已不能通行矣

[[i] 本帖最后由 hh001 于 2008-4-2 00:37 编辑 [/i]]

我是云蜜 不管有什么不利云的理论都不会改变我的想法
对所有的云黑无视就好 无视他们 就是最好的反击
当然云黑也可以无视我们 这样就和谐了 大家安静的喜欢自己的偶像就好

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-4-1 23:30 发表
有一次我去喝茶，茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子，对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海，挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度？发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度，一边又说“七进七出”这个假设很搞笑（我的理解是，你说七进七出很难，根本无法做到，所以搞笑）。既然像你说得这般没难度，那么别说七进七出，百进百出也没关系，搞什么笑？暂时忽略是否能做到，演义里安排的七进七出的动机很合理，救了一个又一个而已。如果按你说的，又没难度，又有动机，搞笑什么？
你又说，曹军那5K人马追的重点只是刘备一人，其它人不会留意的。那又奇怪了，开始“大获”刘备家人和辎重又是怎么回事？不是应该只追刘备的么，还管他的家人辎重干嘛？
又说，赵云跑到敌后去东跑西跑而曹军不会留意到。不知道你是把一个冲阵的武将当成了梁朝伟那样的无间，还是当成了007那样的间谍，还是久经训练的阻击手。反正5K曹军就是看他不见就对了。
笑。 [/quote]

笑, 没难度是因为根本不需要七进七出追军, 难道你理解成我说的是七进七出没难度? 是我的逻辑怪异呢, 还是阁下理解出来的意思比较怪异呢?

大获刘备家人和辎重及散卒难不成你认为跟追刘备[color=Red]不可兼得[/color]? 为什么重点是追刘备就不能大获其众? 5000精骑不过是追击的先头部队. 曹操大军仍在由襄阳前往江陵的徒中, 我说过, 他们根本不需要关注这10W众里有其他什么人, 只需要知道刘备在哪. 跟5000精骑无视其他人有关系? [color=Red]还是阁下认为大获是在刘备刚跑就获得的战果? 而不是此次5000精骑追击的最终结果?[/color]

赵云东跑西跑曹军为什么会留意到? 难道你已经有了惊世大发现, 赵云不冲阵到了了散众之处? 赵云完全没有地方绕过曹军, 必须冲阵才能找到后主及夫人? 甭说笑了. 10多的散落民众, 赵云1个人要回到夫人和阿斗所在的那区域, 根本就不需要"冲阵". 也没有道理去"冲阵". 您直接就定义赵云是通过冲阵完成, 我还需要跟你说逻辑问题吗?

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 02:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hh001[/i] 于 2008-4-2 00:23 发表
本来想回帖的，突然发现LS的已经帮我说了
我也感觉某人的逻辑越来越混乱了
只要想到前面跑来一骑明显不是己方的骑士，刚想上去群殴，队长下令：我们的任务是抓住刘大头，前面的敌人无视！
然后赵某人5000军中如入无人之境，经过曹某人，操大惊，呵斥：何人如此无礼？赵只管前行答曰：长山照紫龙！操曰：天王盖地虎！你哪个单位的？话还未问完，云已去远矣，操大怒：待我取得老刘人头回来再盘问你的底细！这一耽搁，张三已开始拆桥作业，等曹操到时桥已不能通行矣[/quote]

笑, 逻辑越来越混乱? 你先告诉我我的逻辑里认为过赵某人是冲进了5000曹军中救人的?

至于你那搞笑的逻辑还是留给你自己娱乐去吧, 同样给我个赵云为什么, 有什么原因和必要正面通过5000精骑? 你这个"赵云会曹操"是基于什么建立起来的? 还5000军如入无人之境?

我的逻辑一直是赵云1个人在民众中到处跑并不会引起曹军的特别注意, 而不是赵云冲进曹军里还引不起曹军的注意. 当然, 你如果认为赵云混在10余万散落的民众队伍里就必须先正面突破5000精骑或者就是在5000精骑军中来去自如, 抱歉, 那是你的逻辑, 别扯上我.

你这个逻辑实在太好玩了, 不过你先明确一点, 赵云正面冲过5000精骑的根据何在? :rolleyes:
你先入为主的确立了赵云必须冲进曹军5000骑兵的阵中, 才问我曹军无视赵云是什么逻辑, 我倒问你, 你这是什么逻辑? 跟首贴一样, 一进来就说张飞20骑拒曹军很难, 赵云一人抵抗曹军更难一样, 赵云有抵抗过曹军么? 太会开玩笑了.

赵云都被你设得这么神了, 真不知道刘备同志还跑做什么, 让张飞, 赵云直接冲进5000骑兵中拿下曹操脑袋就好了嘛. 抱个婴儿护着个女人都能闯过曹军, 那直接冲进军中拿掉曹军主将脑袋不是更完美的处理方式么?

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-2 01:44 发表
笑, 没难度是因为根本不需要七进七出追军, 难道你理解成我说的是七进七出没难度? 是我的逻辑怪异呢, 还是阁下理解出来的意思比较怪异呢?

大获刘备家人和辎重及散卒难不成你认为跟追刘备不可兼得? 为什么重点是追刘备就不能大获其众? 5000精骑不过是追击的先头部队. 曹操大军仍在由襄阳前往江陵的徒中, 我说过, 他们根本不需要关注这10W众里有其他什么人, 只需要知道刘备在哪. 跟5000精骑无视其他人有关系? 还是阁下认为大获是在刘备刚跑就获得的战果? 而不是此次5000精骑追击的最终结果?

赵云东跑西跑曹军为什么会留意到? 难道你已经有了惊世大发现, 赵云不冲阵到了了散众之处? 赵云完全没有地方绕过曹军, 必须冲阵才能找到后主及夫人? 甭说笑了. 10多的散落民众, 赵云1个人要回到夫人和阿斗所在的那区域, 根本就不需要"冲阵". 也没有道理去"冲阵". 您直接就定义赵云是通过冲阵完成, 我还需要跟你说逻辑问题吗?

[/quote]
你连看都没看清楚我的回帖，没想到在逻辑混乱之外还有眼神不好的问题。
我什么时候说我理解为“你说七进七出没难度”了？正好相反呢。

至于后面你自己自打嘴巴前言不对后语，一会说抓的只是刘备，其它人基本无视（因此赵云跑老跑去不会有人注意，因此他救出阿斗根本没难度），一会又说“哪里哪里，怎么可能不留意到”（追杀刘备时大获辎重和人员能留意到，赵云跑到后方去却可以无视）。别忘记他可以骑着大马往回走的，难以想象曹军一直追，看见对面一个家伙骑马冲过来，曹军停下，打开画图，一看不是刘备，于是扬手让其通过。。。这就是楼上的楼上。。。那位朋友根据你的猜测所描写的场景，的确很有卡通效果。:titter:
原来“选择性失明”是早就有了的功能，不是现在某些人发明的。:titter:

当我说赵云是“冲阵武将”而不是“梁朝伟无间”的时候，说的是他并不具备在敌后隐身做地下工作的能力（至少没有资料显示他有），所以如果曹军并没有如你所说的“刻意无视他”，他是不能怎样隐藏身份的。你却理解为我说他是“冲过敌阵进入曹军后方的”。笑得说不出话来了。:()

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 04:53 编辑 [/i]]

我是云粉．．．关键是现在我笑的插不上话了:q```+:q```+:q```+

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-4-1 23:30 发表

有一次我去喝茶，茶楼里满座我又没有订位。我想自己进去找位子，对知客诓言有朋友在里面而得入。里面人山人海，挤了半天没挤进去。。。
嗯嗯。。。
压根没难度？发现你的逻辑挺怪异的。一边说没难度，一边又 ... [/quote]
呵呵，按此逻辑，偶天天挤公交车，挤得人仰马翻，实在不容易，岂不更牛X，难道偶也是无敌？

5k精骑追击刘备，那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿？什么叫军令不可违？明明任务是抓住刘备，还会看见个衣服华贵的妇人女子就上去查看身份证么？追了追不上是一回事，路上为了这些阿猫阿狗耽误时间是另一回事。否则，要是如此，即使抓住了刘备全家所有人，而让刘备落跑的话，主将即使十个脑袋也不够老曹去砍。

至于掳其大众，呵呵，5k人马一窝蜂的冲了过来，穿越难民、车马队伍，呵呵，前面已经成战场了，大家还往前去送命么？当然是鸟兽散，后面的曹军大队人马上来，这些零零散散的还跑得了？

OK，楼上的逻辑强，不过我想知道曹军大队人马什么上来？如果只落后一日，那还勉强够，否则，刘家女是傻子么？10万平民中也躲不过？
PS：至于某人的回复我也不想辩驳，因为只要看全了某人前面所有的帖子便知其‘逻辑’如何了

[[i] 本帖最后由 hh001 于 2008-4-2 09:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-4-2 09:37 发表
呵呵，按此逻辑，偶天天挤公交车，挤得人仰马翻，实在不容易，岂不更牛X，难道偶也是无敌？
[/quote]
如果你天天挤的公交车里那些把你挤得人仰马翻的人全都是你的敌人，而你又能天天安然无恙无穿无烂的回家，那么你的确是牛X到了顶点，陈寿也该从坟墓里爬出来给你立传了。:titter:

别老抓着那5K人马只是为了抓刘备说事，他们的任务主要是抓刘备没错，但没说见到了其它人不能抓。还是那句，既然一帮子正在正常逃难的“人众”和一堆根本没有脚可以逃走的“辎重”都被曹军“大获”，一个居然往回跑的地敌将居然不被看在眼里任由他跑到自己后方去走来走去？这样的领兵打仗合理么？

而说当时赵云只是无名小卒曹军不会留意实在是牵强。在袁绍营时，赵云已经是刘备主骑，可算是刘备阵营中主力，曹操的情报系统居然如此垃圾，就只认识关张二人？（哦对了，还认识那一批‘人众’，不然也就当时乱民了，怎么会抓他们？:titter:）
更何况还有夏侯惇手下的夏侯兰是赵云的少年好友，总不能没听说过赵云这号人吧？
再退一步，夏侯兰也提都没提赵云其人，当时追刘备的是文聘，刘备在刘表手下那些日子，文聘居然也不认识赵云？

提出这些说法的人，首先就把赵云打定成了无名小卒，根本就没人会认识没人会留意，然后再用根据这点去推断他进出长板的难度，然后再说，看，他是无名小卒了吧，我没说错吧。这样的所谓推断一点价值都没有。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-4-2 09:37 发表
5k精骑追击刘备，那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿？[/quote]
哪个史书说[color=red]不是[/color]这5K人马逮住刘备的女儿？没有史料明确记载就随你自己怎么解释就怎么解释，却不准别人从另外一个角度去看么？一部史书放在那里，谁爱咋看就咋看，爱咋理解就咋理解，问题是说不说得通。赵云当时跑到敌后把阿斗和刘备老婆救了出来，那是事实，无可争辩。这个过程完成得究竟有多难、可以证明赵云有多神勇，这个可以是研究话题。但是说[color=red]这是毫无难度的，无名小卒都可以做到[/color]，这就是说不通。

[[i] 本帖最后由 第二片云 于 2008-4-2 11:25 编辑 [/i]]

常识出自何典? 1+1=2那是小学课本上都有的东西, 这才叫常理, 你那"常"在何处?

在城里无论怎么躲, 你出城和吃东西都有是个问题. 要找败军之家倦, 难在何处? 城市里都能躲得起来, 野外还危险?
------------------
一个人的家小是非常重要的, 这个我想你不应该让我证明,倘若你真的如此,那好,俺回火星去.在三国中,曹操让孙权委质，袁绍让曹操委质，刘焉去益州，他的儿子也留在京师，这些都表明什么？表明家小，对一个人非常重要，是控制一个人的重要方法，足以见到家小的重要性，在这种情况下，曹军追及刘备，会不重视刘备的家小？委实令人不解。

项羽追击刘邦，刘邦的老父与妻子皆被项羽捉去，若不是夏候婴，刘邦的两个儿子也不保，你是否也可以说，刘邦的老父与妻子是运气不好，不然也挑掉了？或者项羽就是注意了刘邦的家小？

合着，人家逃命时，会这么想，我逃了，出城与吃东西都是个问题，还是不逃了吧。逃了有可能脱离虎口，不逃，那是必定落入敌人之手，你说逃还不逃？




走散了还怎么只关注刘备的女儿? 曹军在追散众的时候还在追的时候查探被追的每一个人身份? 曹军并不关注刘备的女儿, 更不关注甘夫人, 只关注刘备, 那写人抓不抓住都完全没关系. 完全可以跟被抓到的民众和散卒困在一个地方. 时候才盘查出来都是些什么人, 曹军只关注一个人: 刘备.

刘备凭什么抵抗曹操大军(刘备知道追来的只有5000骑兵?). 刘备还到抵抗一下才跑? 前面你说徐州刘备没立马跑, 好歹还拉出了几场战斗的记载, 难不成刘备在当阳长板有过战斗记载?
-----------------------
普通老百姓，曹军可以不重视，刘备的家小，他也不重视？道理上面说了。刘备自然是不知道曹操追来的敌军具体数量，但多多少少也会有个数，否则，他多年战场的经验是白费了。

《三国志 诸葛亮传》：亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，

这诸葛亮也知道。

刘备在当阳长坂，记载中的确没有写明，是否刘备进行过战斗，但刘备是何许人也？曹公所惮，天下英雄，倘若是这种一见了曹军就望风而逃，一逃于徐州，二逃于长坂，这程昱在长坂之后，还夸他有英名？这阿瞒在赤壁战后，还称“刘备，吾俦也。”，也不怕丢人？难不成神经错乱？您这一番话，程昱成了睁眼瞎，阿瞒成了神经病，活活。

《法正传》中的裴注：先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”

这种情况下，刘备都不肯退，凭什么你说，刘备一看见曹操就望风而逃？

对了，还有，你不是说，曹军只关注一个人刘备吗？为何又要将民众和散卒捉起来？



刘备只跟数十骑走了. 城还在, 兵尤存, 跟随刘备反曹的人还在. 为什么没发生战斗? 魏书只说刘备先跑了. 可没说过没做战.

不过你上面已经做了最强的例子: 书上没说过刘备抵抗或者战斗了, 你都能说出刘备肯定抵抗一下才跑. 我还能说什么?
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刘备带着数十骑走了，他手下谁带军与阿瞒作战？不要告诉我是关二，他还在下坯呢？按您的逻辑，三国志也只说刘备跑了，可没过没做战，那么，关公不在，张飞随刘备，看来是赵云拚命抵抗，您还说不是云迷呐，我看是超级云迷。

书上是没说刘备抵抗或者战斗了, 但我上面也写出了推论。否则，按你的逻辑，与燕老相同，关张没参加赤壁之战，就刘备一个人去了。

冲散了? 我说的吗? 我说的是民众队伍慌乱不堪, 刘备女儿和夫人走散了而已.

赵云第一次没找着, 是会找第二次, 第三次. 但是每找一次就得进出一次曹军?? 在同一片区域附近找还需要多次去惊动曹军? 原来曹军是抓民众的, 不是追刘备的? 还是夫人的脚力太好了, 平日日行十余里, 这被追上的情况下突然离开了百多里让赵云不得不做方圆百里去排查, 反复进出曹军阵中?

刘备妻子的副装与众不同? 怎么与众不同法? 怎么与众不同到在上千人里一眼就瞧出来注意到? 曹军需要看出来才去抓么? 曹军又会因为看到就分队出去抓, 而不是集中注意力去追刘备? 刘备的妻子有什么大的价值要曹军这么注意法?
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走散也罢，冲散也好，这个意思差别不大。既然曹军无法在上千人中瞧出来刘备的妻子，这赵云凭啥就能？

既然走散，赵云还能知道什么？他既然去找夫人，自然将夫人被敌军俘获的可能性考量在内，他凭啥认定夫人不会被敌军俘获？刘备平时走10余里，那是带着10余万百姓，不是说夫人，一天就走10余里。咱们按你的逻辑，设想一下。先是曹军到了，刘备抛妻弃子，与诸葛亮、张飞与赵云等几十人逃跑，刘备的妻子按你的逻辑，与百姓在一起，这时的速度是一日十余里，而且，曹军目的就是刘备一人，那么曹军的主力定是紧追不舍，将百姓与刘备的妻子抛在身后了，那好，这时赵云发现刘备的妻子没了，掉马回头就找，那么他必须得穿过曹军的阵营，或者，就在曹军的阵营里找，如果穿过之后找不到呢，他可能会认为，可能漏了，然后掉头去找，这又得出曹军的阵营，你说需不需要？这原来是没什么难度的，俺想倘真是如此，那赵云只能有一种情况，就是曹军根本不把他当回事，这得如何做到呢？第一，先丢马，骑着战马，曹军不可能不注意到，第二，长兵器、弓箭等得抛弃，盔甲得卸了，手拿长兵器，带着弓箭，曹军也不可能不注意到，只有拿着可藏在身上的短兵刃，但也得有长兵器与远攻的东东，怎么办，找一根结实的木棍，带着暗器，第三，赵云长得身长八尺，姿颜雄伟，也有可能被注意到，更何况平白无故的拿着一条棍子，很好，赵云再打扮得差点，象一个受伤的要饭花子，这样拿一根木棍当拐棍，这样就成了，于是呼，赵云拿出易容丹，易一下容，变得憔悴些，弯着腰，瘸个腿，再柱个拐棍，怀里揣着短兵刃，身上藏着暗器，一瘸一拐的向曹军进发了。遇到不长眼的，用短兵刃或暗器，就人不知鬼不觉的收拾掉了，这哪里是猛将之烈的常山赵子龙，分明就是三国版的毒手疯丐金世遗啊。

呵呵，按此逻辑，偶天天挤公交车，挤得人仰马翻，实在不容易，岂不更牛X，难道偶也是无敌？

5k精骑追击刘备，那个史书说了是这5k人马逮住的刘备女儿？什么叫军令不可违？明明任务是抓住刘备，还会看见个衣服华贵的妇人女子就上去查看身份证么？追了追不上是一回事，路上为了这些阿猫阿狗耽误时间是另一回事。否则，要是如此，即使抓住了刘备全家所有人，而让刘备落跑的话，主将即使十个脑袋也不够老曹去砍。

至于掳其大众，呵呵，5k人马一窝蜂的冲了过来，穿越难民、车马队伍，呵呵，前面已经成战场了，大家还往前去送命么？当然是鸟兽散，后面的曹军大队人马上来，这些零零散散的还跑得了？
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《曹纯传》：从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。

你得证明一下，这曹纯率领的虎豹骑不是这5k人马。

楼主写得不错，不过是非功过只是留待后人评，至于赵云的真实水平只有三国时的人才知道。

兄弟们歇歇吧

你们吵来吵去，都是些细枝末节，岂不闻"功莫大于救驾"，赵云多次救大耳父子于危难之中（汝南、长坂、截江、彝陵等等），远非关张马黄可与之比，只是因为出身不好（马超就是沾了出身好的便宜，其实他在刘备手下没干过什么大事），大耳父子又都是忘恩负义（先后图谋收留他们的陶谦、曹操、刘表和刘璋）、是非不分之徒（张飞多次陷大耳一家于危难之中，关羽到荆州后就无所作为，取长沙更险些误事，却没有受过任何处分），才对赵云如此冷淡，空让后人嗟叹罢了！

赵云不错；从救阿斗就可以知道相当有潜力的人；野心太小了；

[quote]原帖由 [i]岱瀛[/i] 于 2008-4-1 19:43 发表



我说的将军，不是在于什么头衔上。而是从他身份与一帮百姓的对比来看。

准确点我应该用军人这个词吧。

我的意思是，曹军在追击中容易错过妇人的概率要远大于错过一个非己军，带着战马拿着武器甚至 ... [/quote]
苦笑，我的第一个回复中表达过了，LZ这篇文章，倒要紧处就“可能”“也许”……凡是要论据的地方，都是揣测甚至于捏造，这种文章，不驳也罢。

走散也罢，冲散也好，这个意思差别不大。既然曹军无法在上千人中瞧出来刘备的妻子，这赵云凭啥就能？
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凭赵云认识夫人, 更知道夫人最近的特征. 以及大体走散的位置在哪. 更重要的一但, 赵云就是冲着夫人去的, 而曹军不是冲着刘备家倦去的.


设想一下。先是曹军到了，刘备抛妻弃子，与诸葛亮、张飞与赵云等几十人逃跑，刘备的妻子按你的逻辑，与百姓在一起，这时的速度是一日十余里，而且，曹军目的就是刘备一人，那么曹军的主力定是紧追不舍，将百姓与刘备的妻子抛在身后了，那好，这时赵云发现刘备的妻子没了，掉马回头就找，那么他必须得穿过曹军的阵营，或者，就在曹军的阵营里找，如果穿过之后找不到呢，他可能会认为，可能漏了，然后掉头去找，这又得出曹军的阵营，你说需不需要？
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请给个解释为什么到曹军阵营找? 再给个解释为什么赵云是曹军紧追不舍的时候才回头? 云别传里刘备都能停下来等赵云, 言其"必不弃我"? 还得进出敌军阵营???
有哪支部队是追击时还押着俘虏的? 5000骑果然牛啊, 按你那逻辑, 押着数万百姓追刘备? 还是你还得假设曹军就抓刘备夫人一个一起追刘备呢?
还进出曹军阵营里找呢. 这不搞笑么? 第二, 5000骑追刘备, 赵云到民众堆里找刘备家倦. 为什么需要进去曹军阵营里? 难不成除了直接穿越曹军外, 就到不了散落的民众堆里了? 敢情5000骑追刘备和赵云回去民众堆里的路就只有一条?
第三, 曹军追上民众队伍, 是先在民众队伍里搜寻刘备呢, 还是直接追击呢? 未卜先知?

你跟其他人不还一样, 先就假设了赵云必定是曹军已经越过了民众堆后, 才回马找刘备夫人, 并假设赵云不穿过曹军, 就无法到达散乱的民众堆里, 而且不穿越曹军, 还无法把阿斗及夫人带回刘备身边去. 事实呢? 长板地形非俊山狭路. 反而是较为平缓的道路以及平原地区, 曹军追刘备根本不会押着俘虏去追. 也没必要押着俘虏去追. 赵云返回人群里的时候曹军就并非已经知道刘备逃跑的方向. 而且曹军就算追刘备, 也必不可能带上俘虏去追, 那只会影响速度

以上诸点, 足够把你那进进出出曹军的逻辑给彻底打翻了. 还要赵云进进出出曹军么?

一个人的家小是非常重要的, 这个我想你不应该让我证明,倘若你真的如此,那好,俺回火星去.在三国中,曹操让孙权委质，袁绍让曹操委质，刘焉去益州，他的儿子也留在京师，这些都表明什么？表明家小，对一个人非常重要，是控制一个人的重要方法，足以见到家小的重要性，在这种情况下，曹军追及刘备，会不重视刘备的家小？委实令人不解。

项羽追击刘邦，刘邦的老父与妻子皆被项羽捉去，若不是夏候婴，刘邦的两个儿子也不保，你是否也可以说，刘邦的老父与妻子是运气不好，不然也挑掉了？或者项羽就是注意了刘邦的家小？

合着，人家逃命时，会这么想，我逃了，出城与吃东西都是个问题，还是不逃了吧。逃了有可能脱离虎口，不逃，那是必定落入敌人之手，你说逃还不逃？
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一个人的家人很重要的, 但是刘备的家人一点都不重要. 这个我也不需要向你证明. 刘邦也宁愿老爸被煮也不愿屈服, 这就是家人的重要性. 曹操和大家都比你明白. 对政治家而言, 家人儿子永远比不上自己重要, 也比不上自己的霸业重要.

笑, 张飞失徐州, 是被偷袭, 曹豹夜里放人进来, 并且城中的曹豹一党也早就跟随做乱, 刘备的家倦怎么跑?

第二次, 刘备看见曹操来就立马闪人, 城也不管了, 刘备的家人又往哪逃? 怎么逃出城? 我说过他们不想逃么? 城陷落后, 刘备的家人还出得了城么? 刘备本人加赵云在手在袁绍麾下想离开袁绍还得找借口骗之呢. 刘备本人要出城都不容易, 何况是刘备的家小被困敌城中?


普通老百姓，曹军可以不重视，刘备的家小，他也不重视？道理上面说了。刘备自然是不知道曹操追来的敌军具体数量，但多多少少也会有个数，否则，他多年战场的经验是白费了。
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曹军怎么区分普通老百姓和刘备家小? 刘备的家小对刘备有什么用? 亲历刘备家小俱在手上而还在战场上跟刘备交战的曹操比你更明白些事. 刘备的家小是什么? 对刘备有什么用? ----女人在刘备的眼里根本不值钱, 曹操已经饱受铁一般的教训.


《三国志 诸葛亮传》：亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，

这诸葛亮也知道。
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诸葛亮去到东吴还弄不清楚怎么回事, 那还用做人么? 况且知道多少数目了? 轻骑不等于兵少, 而诸葛亮的说法完全是曹操军队轻骑追击而已. 如果他知道那只有5000骑兵, 还敢称这是强驽之末?


刘备在当阳长坂，记载中的确没有写明，是否刘备进行过战斗，但刘备是何许人也？曹公所惮，天下英雄，倘若是这种一见了曹军就望风而逃，一逃于徐州，二逃于长坂，这程昱在长坂之后，还夸他有英名？这阿瞒在赤壁战后，还称“刘备，吾俦也。”，也不怕丢人？难不成神经错乱？您这一番话，程昱成了睁眼瞎，阿瞒成了神经病，活活。
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笑, 如果刘备为了点面子就在绝对劣势下还打上一打再跑, 曹操程昱才不会称赞刘备呢. 就是刘备既能收拢民心, 又能审时度势, 还可弃下拖累, 能屈能伸方大丈夫本色. 曹操才会惧怕之. 刘备没装过孙子么? 煮酒论英雄时曹操就被刘备耍过一次, 曹操还会对刘备一时的懦弱而小看他? 那阿瞒才真正成了神经病了. 活活.


这种情况下，刘备都不肯退，凭什么你说，刘备一看见曹操就望风而逃？
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汉中之争, 刘备大军仗着地利并无惧于曹操, 自然豪气得起来. 有什么? 都有文字记载刘备两次在绝对劣势的情况下见曹操就拔腿跑了, 你还都能无视了, 我还需要说凭什么? 我凭什么说? 我凭历史记载!! 你可以不信任, 你可以慢慢"假设"刘备抵抗再跑, 我需要凭据么?


对了，还有，你不是说，曹军只关注一个人刘备吗？为何又要将民众和散卒捉起来？
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只关注刘备跟顺便把散卒民众收拢有冲突? 10万民众一是有刘备藏匿的可能存在, 二是追问刘备下落的信息来源. 为什么视而不见呢? 问题是会特别关注这10万之众里的每一个非刘备者? 还是当大众脸NPC对待? 如果来的是曹操主力大部队, 还有时间和余力分兵一面追一面细细排查一番. 可惜呢. 曹操只有5000骑兵在手, 在追刘备以及要进降江陵这两个首要任务存在的情况下, 曹军自然不会过分关注这群被刘备遗弃的民众, 只要收了其群众的资产黎重, 还怕他们跑不成?


刘备带着数十骑走了，他手下谁带军与阿瞒作战？不要告诉我是关二，他还在下坯呢？按您的逻辑，三国志也只说刘备跑了，可没过没做战，那么，关公不在，张飞随刘备，看来是赵云拚命抵抗，您还说不是云迷呐，我看是超级云迷。
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东海昌霸数反曹操, 拥众数万支持刘备. 刘备走了就没人跟曹操打?
笑, 没硕果"没做战"就可以说打了. 没做的事需要说? 这逻辑强得.
我的逻辑, [color=Red]魏书没说过不打, 而其他记载有写了打过, 那么肯定发生过战斗[/color]. 你那逻辑, [color=Red]没写过没打, 其他记载里也没写过打过, ---> 赵云在拼命抵抗[/color]?

强不是一个字能概括的, 麻烦下次你自己创造无敌逻辑的时候不要扯上老子. 您这超级云迷留给您自己吧. 我敬受不免了. 以后跟阁下这种[color=Red]专门污蔑[/color]人的家伙说事, 我还是采取对付S大师那一套得了, 跟你真没什么好说的.

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-4-2 04:46 发表
你连看都没看清楚我的回帖，没想到在逻辑混乱之外还有眼神不好的问题。
我什么时候说我理解为“你说七进七出没难度”了？正好相反呢。

至于后面你自己自打嘴巴前言不对后语，一会说抓的只是刘备，其它人基本无视（因此赵云跑老跑去不会有人注意，因此他救出阿斗根本没难度），一会又说“哪里哪里，怎么可能不留意到”（追杀刘备时大获辎重和人员能留意到，赵云跑到后方去却可以无视）。别忘记他可以骑着大马往回走的，难以想象曹军一直追，看见对面一个家伙骑马冲过来，曹军停下，打开画图，一看不是刘备，于是扬手让其通过。。。这就是楼上的楼上。。。那位朋友根据你的猜测所描写的场景，的确很有卡通效果。
原来“选择性失明”是早就有了的功能，不是现在某些人发明的。

当我说赵云是“冲阵武将”而不是“梁朝伟无间”的时候，说的是他并不具备在敌后隐身做地下工作的能力（至少没有资料显示他有），所以如果曹军并没有如你所说的“刻意无视他”，他是不能怎样隐藏身份的。你却理解为我说他是“冲过敌阵进入曹军后方的”。笑得说不出话来了。[/quote]
对于眼神好的那位, 你先找出我说过[color=Red]赵云进出曹军军营没人会注意[/color]这句湖再来发你的笑话吧.

笑, 长板什么地形, 赵云往回跑就一定避不开曹军, 还会正对面的冲过来? 选择性失明?

麻烦阁下把我提出的两个问题解答了再去鬼扯你的逻辑. 别把你的眼神加诸于我身上.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-2 23:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]hh001[/i] 于 2008-4-2 09:55 发表
OK，楼上的逻辑强，不过我想知道曹军大队人马什么上来？如果只落后一日，那还勉强够，否则，刘家女是傻子么？10万平民中也躲不过？
PS：至于某人的回复我也不想辩驳，因为只要看全了某人前面所有的帖子便知其‘ ... [/quote]
16楼:
[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 17:53 发表
赵云保护跟赵云从曹军手里救下是两回事. 而[color=Red]记载来看更没有遭遇曹军[/color], 只不过刘备不理她们自己跑路了而已, 幸好遇上赵云, 又把他们护送去见刘备了.
[/quote]

某人的逻辑我也不需要看你辩驳, 你确认你看过我的逻辑再说话吧. 别没看过就在那自称看过了. 我再说一句, 你找出我说过赵云直接冲进5000骑兵力曹军也不会关注他这句话是我说的再来说什么辩驳吧. ok?

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-2 23:10 发表

对于眼神好的那位, 你先找出我说过赵云进出曹军军营没人会注意这句湖再来发你的笑话吧.

笑, 长板什么地形, 赵云往回跑就一定避不开曹军, 还会正对面的冲过来? 选择性失明?

麻烦阁下把我提出的两个问题 ... [/quote]

原来你不单理解能力有问题，连记性都有问题。。。

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 19:56 发表
更明白的说, 赵云骑着马跟着民众到处跑, 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.
[/quote]

自己说过的话自己都不记得了，这种情况最多就发生在你这种一边说一边编的人身上了。OK， 我承认，你当时说的是
“断不会专门注意”
而不是
“没人会注意”
你继续扯吧，我到此为止了。:titter:

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-2 23:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-4-2 23:43 发表


原来你不单理解能力有问题，连记性都有问题。。。



自己说过的话自己都不记得了，这种情况最多就发生在你这种一边说一边编的人身上了。OK， 我承认，你当时说的是
“断不会专门注意”
而不是
“没 ... [/quote]
理解力达人, 你告诉我这里面有赵云正面跟曹军对冲而过的意思?

[quote]原帖由 [i]第二片云[/i] 于 2008-4-2 04:46 发表
难以想象[color=Red]曹军一直追，看见对面一个家伙骑马冲过来[/color]，曹军停下，打开画图，一看不是刘备，于是扬手让其通过。。。 [/quote]

[quote]原帖由 [i]暂时无齿牙马甲[/i] 于 2008-4-1 19:56 发表
更明白的说, 赵云骑着马[color=Red]跟着民众到处跑[/color], 曹军断不会专门注意这么一个散卒. 这5k精骑不过是为了追截刘备而已. 散民散卒之类的, 曹军只需要把民众队伍赶到一边等待处理就是了. 又不是没有后上的大军前来.  [/quote]


我说的跟你说的是同样的情况? 原来是你的理解力太有问题了, 不是记性有问题. :()
原来有人能理解出民众还会在此时此刻不断来回的正面闯过曹军啊!!:():()

明白了, 我也没什么心情跟阁下继续说了. :()你继续去理解吧, 我不准备对你再做更多的解释. :()

[[i] 本帖最后由 暂时无齿牙马甲 于 2008-4-2 23:58 编辑 [/i]]