同为狂士，为何诸葛亮厌恶彭漾而喜欢刘巴？

诸葛亮厌恶彭漾
进言命刘备贬杀之

诸葛亮喜欢刘巴
甚至说自己的才能远不如刘巴

但这俩人都很狂啊

刘巴是刘备所看重的，诸葛亮哪敢对他下手?

刘巴可没学老彭对哪位大将说“卿为其外，我为其内，天下不足定也”……再说老彭的死关孔明啥事？

刘巴不算狂士，虽然跟张飞有过不快。但后来怎么样，退无私交，惧被猜忌。
老彭呢？一旦出头，立即嚣张起来，跟同僚都处不好。

二人不是一种类型的。
阿诸用人一向都有他的想法的。

[[i] 本帖最后由 他们叫我刘德华 于 2008-4-7 19:28 编辑 [/i]]

因为彭只是没大脑的空谈客

这两个人都是刘备拉拢的对象~~~~~~~~~~由于性格不同造成的

感觉诸葛亮有点搞针对。
且看庞统、法正对彭羕的态度：
彭羕去见庞统，由于庞统正在接客，他径直走到庞统的床上躺下，等庞统接完客，又向庞统要食物，然后才正式和庞统交谈。庞统并没有因此怪罪彭羕，反而跟他成为好朋友。
法正大概和彭羕素来就友好，于是和庞统一起向刘备推荐彭羕。


再看诸葛亮对彭羕的态度：
诸葛亮外表上跟彭羕很友善，但心里却认为他不好，还多次秘密向刘备打彭羕的“小报告”，说彭羕的坏话，结果最后被刘备降职为江阳太守。
给我的感觉诸葛亮好像袁绍身边那个郭图，专门打别人“小报告”的。
假如郭图不打“小报告”，袁绍未必会杀张郃，张郃未必会反水。
假如诸葛亮不打“小报告”，刘备未必会把彭羕降职，彭羕未必会说出“卿为其外，我为其内，天下不足定也”那样的话。


可怜彭羕临死前还把诸葛亮当朋友，还写信给诸葛亮“求救”，被这个表面上的朋友骗了、出卖了。

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-26 21:20 编辑 [/i]]

刘备降彭羕的职是经过自己考察的，诸葛亮作为刘备的臣子有责任有义务向刘备报告不称职的官员

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-26 21:18 发表
感觉诸葛亮有点搞针对。
且看庞统、法正对彭羕的态度：
彭羕去见庞统，由于庞统正在接客，他径直走到庞统的床上躺下，等庞统接完客，又向庞统要食物，然后才正式和庞统交谈。庞统并没有因此怪罪彭羕，反而跟他 ... [/quote]
搞清楚些：
屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，[color=Red][b]加察羕行事，意以稍疏[/b][/color]，左迁羕为江阳太守。

刘备是察过确有其事。看来对君主进言哪位同仁有问题，然后君主去进行确认都是错事了。

诸葛亮是负责刘备府事，代管刘备诸日常事务的，他有责任有义务确保刘备身边都是有用的，能用的人。而不是跟你这类一个劲去敬狂不察其实也。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-26 21:25 编辑 [/i]]

聪明的庞统、法正不去密言，也不关心彭羕的忠诚问题，偏偏诸葛亮倒很关心啊，真是难得！:titter:

楼上举几个庞统法正识人比得过诸葛亮的例子来看看

回复三国赤壁周郎

这大概是诸葛亮的职责所在吧！诸葛亮还是很忠于刘备的，就如同秦桧对宋高宗那样忠心啊！

好像他们就举荐过彭羕一人，不过这两人对刘备的贡献可不少啊！一个是平定益州的总参谋，一个是平定汉中的总参谋。陈寿把庞统评价为荀彧确实过了点，不过说法正像郭嘉，确实很像，庞统大概只能说他像程昱。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-26 21:27 发表
聪明的庞统、法正不去密言，也不关心彭羕的忠诚问题，偏偏诸葛亮倒很关心啊，真是难得！:titter: [/quote]
笑，你可以说庞统，法正对人的观察力能比得过刘备也行。诸葛亮关心的是彭羕是不是真的那么有用，刘备亲自检查的结果是彭羕确实有点才不在其言之强。

庞统，法正根本不在其位，又怎么会关心这些事呢？就象法正，根本不做举才任人的行为，庞统亦然。你可以说诸葛亮很关心，那是诸葛亮必须关心的事。谁让他是刘备的管家，专管后勤的。

某些人非得专用一些带劣品的人去跟诸葛亮比，那也只能说其心阴暗罢了。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-26 21:48 编辑 [/i]]

要拿来比法正，也太抬举郭嘉了，法正能帮助刘备攻下汉中，郭嘉只会在官渡装个哑巴而已

:titter:
说彭羕这事的时候很多人都很爱忽略刘备的行动。
这就很容易把一个很正常的举报行为变成了搀言的行为。

说白了，刘备就想杀彭羕，而诸葛亮是协助刘备杀彭羕的“帮凶”
刘封事件也是这样

说白了，也就是说不下去，就把话直接说到是“刘备想杀，诸葛亮是帮凶”。
刘封之事上根本不看其犯的过错，彭羕的事也不看其具体究竟是什么表现。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-26 21:36 发表
这大概是诸葛亮的职责所在吧！诸葛亮还是很忠于刘备的，就如同秦桧对宋高宗那样忠心啊！ [/quote]
难怪仁兄把这对君臣比作高宗、秦桧，但彭羕怎么也比不了岳飞啊？

郭嘉有一个很怪的地方，他是怎么估计刘表会不发兵偷袭许都，怎么估计孙策会被人家谋杀，他了解袁绍并不奇怪，他曾经在袁绍那呆过，但他没见过刘表、孙策，怎么连他们的性格都知道一清二楚呢？而且这小子总是让曹操放到最危险的情况下作战，反而成功了！有点神

郭嘉也就让曹操去玩命一次，曹操不是那种被人卖了还替人数钞票的人，回来说得清清楚楚再也不玩了，就算郭嘉不死曹操也不会再上第2次当

郭嘉的预言都命中并不难理解，刘表不能出兵是因为荆南叛乱，孙策是被人暗杀，都是人祸非天灾，曹操在里面不见得没做手脚

说白了，我在这件事讨厌诸葛亮的地方：就是他和彭羕表面上很友善，心里却认为他不好。还多次向刘备“密言”，不是公开说，而是“密言”，如果诸葛亮公开说，彭羕知道自己犯错，就会有所收敛，甚至改正。怎么讲彭羕把诸葛亮当朋友，诸葛亮的话他未必不会听，甚至还把诸葛亮当成最好的朋友，一个好的诤友。

笑翻了，还出了个诸葛卖友啊，那里说了诸葛和彭X是朋友？
诸葛亮这人是极少指责别人的。倒说说他该怎么指责小彭？
你说他对刘备说的“心大志广难以保安”是不是真的？如果是假的，就不是什么小报告了，简直就是陷害忠良。
可惜从刘备亲自去察彭行事，和彭X事后反应来看，说他心大志广难以保安一点也没错。
嗯，既然是真的，那诸葛该怎么说彭X，难道要去劝他，你不要打不忠的坏主意了。。。。这话能说的吗。
诸葛作为臣子，知道彭X不大忠实，不向老板汇报才是不对。何况诸葛也没叫杀了彭X，刘备也没打算杀彭X，只是要调离中央要害岗位罢了。
诸葛亮对人极少一棍子打死，刘备要砍刘巴，他求情，李邈骂刘备，他也求情，还有几个他求情不得的倒霉蛋。他也没要刘备砍了彭X，这人不安分，在要害岗位可能有危险，如此而已，调离不就OK了。
在彭X没有死罪之前，诸葛也没认为应该杀了他。

[[i] 本帖最后由 凌云茶 于 2008-4-27 02:16 编辑 [/i]]

关张马黄说了那么多，大概是想告诉别人，假如你有个朋友，表面上跟你很友善，心里却认为你不好，不知会什么时候让你这个朋友拿住痛脚给卖了。不过我再看一次《彭羕传》，发现真正卖彭羕的不是诸葛亮，是马超。彭羕一生中最大的错误是见了这个不该见的朋友。马超一开始是“捧杀”彭羕，说他可以与孔明、孝直并驾齐驱，怎么会落得如此田地？结果勾起彭羕的伤心事，认为马超是一个知心朋友，所以在马面前什么话都说了，没想到马超告了密。但从刘备一向都不信任马超的角度来看，不知为啥刘备这次信了马超，大概马超下了功夫，一下子让彭羕栽跟头。如果马超跟彭羕说：“先生这次到江阳，应该要用政绩来弥补以往的过错，总有一天主公一定会召回先生的。”彭羕怎么会酒后发牢骚，以为马超也不满刘备，而对刘备说出那些话？从彭羕的角度讲，他的死是自己造成的。诸葛亮在对于彭羕被降职有责任，但责任非常小，何况下命令让彭羕被贬是刘备，不是诸葛亮。马超是让彭羕走上死亡线的人，如果他不说什么“并驾齐驱”的话，彭羕未必敢说“天下不足定”；如果他不告密，彭羕未必会死。
陈寿写《彭羕传》，不知为什么写“诸葛亮表面上跟彭羕很友善，心里却认为彭羕不好”，而且陈寿还写了庞统、法正跟彭羕交往的事，他为什么要这样写呢？你这是比较大家对彭羕的态度吗，还是在奚落诸葛亮？我读起来也很反感。陈寿一向都比较歌颂诸葛亮的，但不知为什么要这样描述诸葛亮？如果改成“诸葛亮平日和彭羕很友善，发现他的过错后，屡次告诫彭羕改正，彭羕不听，然后再去密言刘备。这样写不是会更好吗？

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-26 22:18 发表
说白了，我在这件事讨厌诸葛亮的地方：就是他和彭羕表面上很友善，心里却认为他不好。还多次向刘备“密言”，不是公开说，而是“密言”，如果诸葛亮公开说，彭羕知道自己犯错，就会有所收敛，甚至改正。怎么讲彭 ... [/quote]
笑翻了, 程仲德当年刨死人肉给曹操, 后别人建议其当三公, 参议的时候也没当着程仲德的脸说其坏话, 只是不通过. 事情从来都不会围绕着某一个人转.

诸葛亮跟彭既然是同僚, 再不喜欢此人, 在其过来交流谈天的时候, 诸葛亮也得陪他说话. 此为其一. 而不是表示诸葛亮视此为"朋友", 更没看出彭把诸葛亮当成"最好的朋友".
第二, 你凭什么断定诸葛亮没有确定过彭改不了性子才去跟刘备密言的? 彭仅仅被迁移为太守, 就不思己过, 而去攻击刘备. 又是什么懂得改错的人? 把事情公开化, 彭也不是省油的灯, 他要跟法正一副德性是有仇必报的话, 你以为内斗会很小? 会很平静的过去了? 诸葛亮在公在私该为的是刘备以及所在的国家考虑, 还是为你彭某一个人去考虑?

第三, 诸葛亮认为其不好是事出有因, 是彭自己行为不端, 而不是诸葛亮玩"针对".
第四, 诸葛亮再要好的某马谡, 一旦犯了一个过错, 诸葛亮也是立马收监, 斩之的. 诸葛亮不一事同仁么?

在这件事也就一些天真型, 不在诸葛亮之位的人才会有这么天真的想法.

看看杨仪, 看看魏延, 诸葛亮对此二种亦为狂士的家伙忍让十足了没有呢? 谁改了? 谁改了? 说出来听听嘛! 最后这二位都因为诸葛亮不在了, 压不住了, 各自寻死. 诸葛亮表面上好象"害了"彭, 实际上害了彭的是彭本身遇事不检讨, 不懂反思.

杨仪、魏延的事情不是针对诸葛亮，诸葛亮也没针对他们，怎么诸葛亮要忍呢？况且诸葛亮是他们的顶头上司，根本不用针对两个下属。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-28 20:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-28 19:59 发表
杨仪、魏延的事情不是针对诸葛亮，诸葛亮也没针对他们，怎么诸葛亮要忍呢？况且诸葛亮是他们的顶头上司，根本不用针对两个下属。 [/quote]
下属？农民还能把朝廷给顶翻了，下属就不需要关心和处理了？司马懿还是曹魏的臣子呢。下属？

难不成彭的事情就是针对诸葛亮的？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-4-29 08:57 编辑 [/i]]

即便是忍，都是诸葛亮自己受的。一个上司让两个下属水火不容，不去好好处理他们的关系，针对没下狠功夫，白白浪费两个人才（指诸葛亮死后，不过诸葛亮好像没多重视他们的事，他给刘禅指定留下的重臣是蒋琬、费祎，不是杨仪、魏延，你们窝里斗我诸葛也没眼看、也管不着！反正蒋琬、费祎不搞窝里斗，我就死得瞑目了！）

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-29 09:56 发表
即便是忍，都是诸葛亮自己受的。一个上司让两个下属水火不容，不去好好处理他们的关系，针对没下狠功夫，白白浪费两个人才（指诸葛亮死后，不过诸葛亮好像没多重视他们的事，他给刘禅指定留下的重臣是蒋琬、费祎 ... [/quote]
兄弟，如何处理好，你来告诉我。

回复楼上

如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 10:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-29 10:13 发表
如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。 [/quote]
三国演义里的事情是: 甘宁本来就并不敌对,鄙视凌统. 是凌统极度仇视甘宁. 后来在须儒口甘宁不顾姓名救下了凌统, 从此二人才化解了仇恨.

参考孙权不如参考另一件事: 李,乐二人与张辽不搭线, 也有点矛盾, 但是在军国大事之前, 三人都是空前的一致, 才有合力以7000兵大破孙权10万大军的事. 而魏延和杨仪二人的矛盾和心胸显然并不是诸葛亮教给他们的.

江山易改, 本性难移, 不是你去开解了, 就可以把敌视的两人给柔和起来, 起码的一个条件, 这两人心里认同诸葛亮的建议, 要协同努力. 没有最基本的这个基调, 妄想吧. 彭也是一样, 本性就不是全面考虑自己什么方面有过事, 凡事就先找别人的问题. 心志难安, 寻死活该.

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-29 10:13 发表
如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。 [/quote]
小说家言，本就是虚构。以此为对照，岂不谬乎？

诸葛亮也是人尽其用，对他二人可以了，也尽量分开。退军时，也说了，军便自发，奈何魏延当时脑子发烧，胡作非为，这诸葛亮要是想到，那他还真是神仙了。

说回来，魏延累次说诸葛亮胆小不敢用自己计策。诸葛记恨了他没有？杨仪跟刘巴不和，坐了几年冷板凳，诸葛有没有因为LZ所说诸葛喜欢刘巴而看死杨仪？亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。这样对下属还不行，还要怎么样？既然都到了常恨二人不平，不只一次表示出来：你两个这样顶牛真是太令老大我伤心了。不忍有所偏废，你们两个我都喜欢，我不偏那一个，你们就不能和平共处么？
纪录下来这么详细，自然是不少人知道的了，如果两家伙有点脑袋，都应该是对老大有点歉疚了，偏偏两家伙还是如水火。诸葛能有啥办法。

[quote]原帖由 [i]萧萧ed糖果[/i] 于 2008-4-19 15:19 发表
这两个人都是刘备拉拢的对象~~~~~~~~~~由于性格不同造成的 [/quote]

同意阁下的见解。诸葛亮此人我觉得最大的遗憾就是作不到，不怐一格降人才，而且在知人上，也不如刘备。同为破格提拔，魏延成功了，马谡失败了。所以我觉得庞统和法正（可以说还有杨松）两人的死对刘备的影响要比我们看到的大。以至于彭漾还未展现才能便被杀了，不果他的死自己也要负很大责任，他骂过刘备是老兵，而且说出那样一语双关的话，足见其为人不慎，比之司马善于韬讳的确也不是何等大才。
我觉得刘巴，他的名气也是个问题，刘巴的人脉名气都比他响。

彭羕的死自己找的，刘巴又没什么错，况且刚入蜀的时候刘巴的经济改革帮了刘备的大忙，好像没看见彭羕干了什么，只知道他似乎要谋反。

回复 #35 孟德无双 的帖子

可怜孔明一生只错用一次小马哥，就成了不会用人的典型……不知您以为“任李服李服图之，委夏侯夏侯败亡，遣文则文则投降”的曹阿瞒如何？您口中那位“知人”远胜孔明的大耳，用三爷守徐州若何？用糜士辅佐关二是何结果？派刘孟去上庸有失啥结局？

回复 #37 yelei82 的帖子

所言极是，我收下了，第一我先辩解一下，我可没说“远胜于孔”兄台自己说的
第二，小马哥的问题和你说略有不同，因为前有先帝之言，后有众人之疑，孔明完全以一个之力，把小马哥推上了“马”，这样同样的情况魏延成功了，又是个佐证，结果小马哥失败了，责任当然由孔明一人担起，这点和兄台所言的几件事，是有点不一样的。

曹操用人，他自己也要负全责的。不是别人逼他用的，是他自己挑选的。

屡密言先主

屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。---这个记载的确值得怀疑 既然是密言，应该只有刘 葛二人知道，貌似孔明的确8喜欢彭羕，心大志广，难可保安虽然有防患于未然的理由，
以今人观点看刘封 彭羕之死的确的确有点怨，还有张裕， 不过在那样的乱世，这三人在曹 孙 司马手下，可能也逃不出同样命运，或者更惨？

张裕那还算冤？先是预言攻汉中必定失败，再预言“ 岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”……

这样不被杀都怪，加上他以前还讽刺过老刘胡子少……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 双鱼 于 2009-12-17 01:35 编辑 [/i]][/color]

彭羕这样的家伙跑去找马超说那样的话，确实任谁都觉得居心叵测，因为马超本身就贴着反复难养的标签呢。马超知道自己身上的标签，所以积极检举揭发，争取主动去了。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-29 10:13 发表
如《三国演义》甘宁、凌统之事，不知可行乎？也就说尽量把他们分开，正史我不知道甘宁和凌统是不是闹矛盾，反正《三国演义》的孙权处理的很好，没有把他们的矛盾加强。

本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-29 ... [/quote]

三国志 吴书十 程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传       淩统怨宁杀其父操，宁常备统，不与相见。

我觉得刘巴是内政系的，史上就是帮刘备管钱的，彭是谋士系的。