2004-5-14 14:45
爱上三国的女人
陈寿之《诸葛亮传》:“亮才于治戎为长,奇谋为
短,理民之干优于将略……昔萧何荐韩信,管仲举王子城
,皆忖己之长未能兼有故也……”
陈寿把诸葛亮列于管仲、萧何平等的地位,应该是
非常得体的,因为他们都是良相而非良将。 诸葛亮在外
交内政方面的确是功劳巨大的。可是在用兵作战方面他占
的地位并不怎么样,刘备虽然封他为“军师将军”,但实
际上常常自有主张,并不怎么征询他的意见。 这里的
“军师”也只是个头衔,而非职务. “成都平,以亮
为军师将军。先主外出亮常镇守成都,足食足兵。” 有
刘备长称诸葛亮为“股肱之臣”,而以法正为谋主,可见
陈寿将他与萧何相比也是很恰当的。
2004-5-14 20:33
iori1222
沙发!哈哈
楼主最近看三国志吧?先看的是蜀书吧?支持啊!
基本同意楼主的意见,不过觉得以萧何来比不太恰当,看诸葛氏集跟三国志的感觉是此人战略大方向感极强,隆中对就是证明,汉史中似乎没提过萧何有过这方面的建议,说孔明集张良与萧何之大成应该是比较合适的,因为汉初三杰中萧何基本上是个内政官,子房制定战略方针,韩信去实施,张良对于“奇谋智术”应该也是不擅长的,否则还要韩信干嘛?
再者宋代那个谁来着?就是那个“武学博士”,评论兵法的时候把诸葛亮的《便宜十六策》还有《将苑》与《孙子》,《吴子〉,〈李卫公问对〉相提并论,应该说是很高的评价了,其用兵可见一斑,只是当时蜀偏居益洲之地以抗中原,“或众寡失宜,或值人杰,然能居不败者,皆武侯之功也”
法孝直感觉应该是韩信一类的,可惜死的太早了
楼主以为如何?讨论讨论哈
2004-5-14 20:44
iori1222
至于刘备入川时,诸葛亮随关羽镇守荆州,拜军师中郎将,不能说不看重他,应该说当时对于刘备来说,荆州是立足之地,决不能有闪失,所以留下最放心的关羽,之所以让诸葛亮辅佐是因为信得过他,而都督粮草也是兵家大事,殊不知兵马未动,粮草先行,诸葛亮北伐中原屡屡失败很重要的一个原因就是无粮,史书中多次用“粮尽退兵”描述此事
另外感觉卧龙,风雏其实不能并论,庞统不见得有治世安邦之道,且心性略狭,可为谋士而不可以大事托之,这可能也是入川留诸葛亮的原因之一
敢问楼主高见?
2004-5-14 21:14
得意孔明
[quote]原帖由[i]maverick[/i]于2004-05-14, 20:55:27发表
楼主
孔明自比管仲乐毅,我觉得顶多和管仲相当,乐毅的话觉得孔明没那个本事 [/quote]
樂毅合五國之兵尚不能下齊,何言"乐毅的话觉得孔明没那个本事"?
2004-5-14 21:18
得意孔明
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-14, 20:33:19发表
沙发!哈哈
楼主最近看三国志吧?先看的是蜀书吧?支持啊!
基本同意楼主的意见,不过觉得以萧何来比不太恰当,看诸葛氏集跟三国志的感觉是此人战略大方向感极强,隆中对就是证明,汉史中似乎没提过萧何有过这方面的建议,说孔明集张良与萧何之大成应该是比较合适的,因为汉初三杰中萧何基本上是个内政官,子房制定战略方针,韩信去实施,张良对于“奇谋智术”应该也是不擅长的,否则还要韩信干嘛?
再者宋代那个谁来着?就是那个“武学博士”,评论兵法的时候把诸葛亮的《便宜十六策》还有《将苑》与《孙子》,《吴子〉,〈李卫公问对〉相提并论,应该说是很高的评价了,其用兵可见一斑,只是当时蜀偏居益洲之地以抗中原,“或众寡失宜,或值人杰,然能居不败者,皆武侯之功也”
法孝直感觉应该是韩信一类的,可惜死的太早了
楼主以为如何?讨论讨论哈 [/quote]
法孝直和韩信,一個是谋士,一個是統帥,你說可以比什麼?最多就比些計谋吧.
2004-5-14 23:04
得意孔明
[quote]原帖由[i]羽火[/i]于2004-05-14, 22:18:01发表
同意楼主的意见。对内对外老诸还行,说的军事他可不比法正厉害。 [/quote]
請問他指揮過什麼戰役?
2004-5-15 00:16
周瑜
《三国志 法正传》
二十二年,正说先主曰:“曹操一举而降张鲁,定汉中,不因此势以图巴、蜀,而留夏侯渊、张郃屯守,身遽北还,此非其智不逮而力不足也,必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略,不胜国之将帅,举众往讨,则必可克。克之之日,广农积谷,观衅伺隙,上可以倾覆寇敌,尊奖王室,中可以蚕食雍、凉,广拓境土,下可以固守要害,为持久之计。此盖天以与我,时不可失也。”先主善其策,乃率诸将进兵汉中,正亦从行。二十四年,先主自阳平南渡沔水,缘山稍前,于定军山势作营。渊将兵来争其地。正曰:“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓噪攻之,大破渊军,渊等授首。曹公西征,闻正之策,曰:“吾故知玄德不办有此,必为人所教也。”
在战略上,指出曹操北归是刘备取汉中的最佳时机。战术上,教黄忠以逸待劳、步步为营,一举击败夏侯渊,令曹操闻而寒心。
2004-5-15 09:07
iori1222
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-14, 21:18:00发表
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-14, 20:33:19发表
沙发!哈哈
楼主最近看三国志吧?先看的是蜀书吧?支持啊!
基本同意楼主的意见,不过觉得以萧何来比不太恰当,看诸葛氏集跟三国志的感觉是此人战略大方向感极强,隆中对就是证明,汉史中似乎没提过萧何有过这方面的建议,说孔明集张良与萧何之大成应该是比较合适的,因为汉初三杰中萧何基本上是个内政官,子房制定战略方针,韩信去实施,张良对于“奇谋智术”应该也是不擅长的,否则还要韩信干嘛?
再者宋代那个谁来着?就是那个“武学博士”,评论兵法的时候把诸葛亮的《便宜十六策》还有《将苑》与《孙子》,《吴子〉,〈李卫公问对〉相提并论,应该说是很高的评价了,其用兵可见一斑,只是当时蜀偏居益洲之地以抗中原,“或众寡失宜,或值人杰,然能居不败者,皆武侯之功也”
法孝直感觉应该是韩信一类的,可惜死的太早了
楼主以为如何?讨论讨论哈 [/quote]
法孝直和韩信,一個是谋士,一個是統帥,你說可以比什麼?最多就比些計谋吧. [/quote]
对,我说的就是行军打仗时的奇谋智术
2004-5-15 09:07
无双
[quote]原帖由[i]周瑜[/i]于2004-05-15, 0:16:09发表
《三国志 法正传》
二十二年,正说先主曰:“曹操一举而降张鲁,定汉中,不因此势以图巴、蜀,而留夏侯渊、张郃屯守,身遽北还,此非其智不逮而力不足也,必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略,不胜国之将帅,举众往讨,则必可克。克之之日,广农积谷,观衅伺隙,上可以倾覆寇敌,尊奖王室,中可以蚕食雍、凉,广拓境土,下可以固守要害,为持久之计。此盖天以与我,时不可失也。”先主善其策,乃率诸将进兵汉中,正亦从行。二十四年,先主自阳平南渡沔水,缘山稍前,于定军山势作营。渊将兵来争其地。正曰:“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓噪攻之,大破渊军,渊等授首。曹公西征,闻正之策,曰:“吾故知玄德不办有此,必为人所教也。”
在战略上,指出曹操北归是刘备取汉中的最佳时机。战术上,教黄忠以逸待劳、步步为营,一举击败夏侯渊,令曹操闻而寒心。 [/quote]
此乃孔明识人而举贤 嫉恶而养善也
武侯亦曾谏书于孝直
2004-5-15 09:09
无双
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-15, 9:07:28发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-14, 21:18:00发表
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-14, 20:33:19发表
沙发!哈哈
楼主最近看三国志吧?先看的是蜀书吧?支持啊!
基本同意楼主的意见,不过觉得以萧何来比不太恰当,看诸葛氏集跟三国志的感觉是此人战略大方向感极强,隆中对就是证明,汉史中似乎没提过萧何有过这方面的建议,说孔明集张良与萧何之大成应该是比较合适的,因为汉初三杰中萧何基本上是个内政官,子房制定战略方针,韩信去实施,张良对于“奇谋智术”应该也是不擅长的,否则还要韩信干嘛?
再者宋代那个谁来着?就是那个“武学博士”,评论兵法的时候把诸葛亮的《便宜十六策》还有《将苑》与《孙子》,《吴子〉,〈李卫公问对〉相提并论,应该说是很高的评价了,其用兵可见一斑,只是当时蜀偏居益洲之地以抗中原,“或众寡失宜,或值人杰,然能居不败者,皆武侯之功也”
法孝直感觉应该是韩信一类的,可惜死的太早了
楼主以为如何?讨论讨论哈 [/quote]
法孝直和韩信,一個是谋士,一個是統帥,你說可以比什麼?最多就比些計谋吧. [/quote]
对,我说的就是行军打仗时的奇谋智术 [/quote]
一鼓作气 二而竭 三而堕
2004-5-15 09:36
得意孔明
[quote]原帖由[i]周瑜[/i]于2004-05-15, 0:16:09发表
《三国志 法正传》
二十二年,正说先主曰:“曹操一举而降张鲁,定汉中,不因此势以图巴、蜀,而留夏侯渊、张郃屯守,身遽北还,此非其智不逮而力不足也,必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略,不胜国之将帅,举众往讨,则必可克。克之之日,广农积谷,观衅伺隙,上可以倾覆寇敌,尊奖王室,中可以蚕食雍、凉,广拓境土,下可以固守要害,为持久之计。此盖天以与我,时不可失也。”先主善其策,乃率诸将进兵汉中,正亦从行。二十四年,先主自阳平南渡沔水,缘山稍前,于定军山势作营。渊将兵来争其地。正曰:“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓噪攻之,大破渊军,渊等授首。曹公西征,闻正之策,曰:“吾故知玄德不办有此,必为人所教也。”
在战略上,指出曹操北归是刘备取汉中的最佳时机。战术上,教黄忠以逸待劳、步步为营,一举击败夏侯渊,令曹操闻而寒心。 [/quote]
呵呵,這叫指揮,受教受教,他有像諸葛亮那麼親自"指揮"大軍嗎?
2004-5-15 21:57
wzz1968
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才),大家对其缺点也就无限缩小,优点无限扩大。
有一个笑话说,有两个学生同时睡觉,老师批评他不喜欢的同学说,“看看你,读书的时候还睡觉,太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说,“看看人家,睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度,具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。
2004-5-17 00:37
无双
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-16, 22:05:48发表
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-16, 20:45:08发表
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-14, 20:33:19发表
沙发!哈哈
楼主最近看三国志吧?先看的是蜀书吧?支持啊!
基本同意楼主的意见,不过觉得以萧何来比不太恰当,看诸葛氏集跟三国志的感觉是此人战略大方向感极强,隆中对就是证明,汉史中似乎没提过萧何有过这方面的建议,说孔明集张良与萧何之大成应该是比较合适的,因为汉初三杰中萧何基本上是个内政官,子房制定战略方针,韩信去实施,张良对于“奇谋智术”应该也是不擅长的,否则还要韩信干嘛?
[/quote]
先问一个很菜的问题,“沙发”是什么?(英语很烂.....实在想不出 )
我其实也没有认真的看《三国志》,因为我看完后就一个劲得意的和别人”之乎者也“会被同学骂成炫耀的....
张良他也算是个很有大战略思想的人吧,不过搞什么小阴小谋的,还是让陈平去比较好.....
对于诸葛亮这个猪我不想说太多,我实在有如讨厌关羽一样讨厌他,我又是个很感性的人,惟恐一忍不住又...... 不过我觉得说起集张良和萧何之大成,我觉得文若更符合一些 [/quote]
請你說話莊重點. [/quote]
兄不必生气
女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛
说起文若 可惜跟错了主子 识人来说文若不及孔明 智略更不用说了 虽然都是一流的 但还是次于孔明 至于用人 外交等 不需要多说了 毕竟文若没那么大的舞台展现自己更多的才能
孔明之才怎么能和萧何比? 孔明以文明孔孟之道 武达孙吴之机 法儒兵皆通 又有卜隐 能观天象 可察地理 岂是萧何之辈可比?萧何可以治世 但不察君意 韩信的帐先不和他算了
说这些不是为了拍马屁 孔明在我心中地位就是如此
PS:回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思
2004-5-17 12:54
无双
[quote]原帖由[i]三鹰[/i]于2004-05-17, 12:50:00发表
孔明以文明孔孟之道 武达孙吴之机 法儒兵皆通 又有卜隐 能观天象 可察地理 岂是萧何之辈可比?
诸葛在智政方面的才能不用说,统军方面有待探讨,后面的几句完全就是给他贴金了 [/quote]
兵者 以谋 法制胜
试问不识大局 昭烈何以以奔波半世而终成帝业?人的能力往往的互通的 军事才能和统军才能按说是不一样的吧?莫非孔明也要批甲上阵 身先士卒否? 如次推之 孙膑一无是处也
2004-5-17 13:07
巴比三国
[quote]原帖由[i]wzz1968[/i]于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才),大家对其缺点也就无限缩小,优点无限扩大。
有一个笑话说,有两个学生同时睡觉,老师批评他不喜欢的同学说,“看看你,读书的时候还睡觉,太不象话了。”同时指着他喜欢的同学说,“看看人家,睡觉的时候还读书呢”
这位老师的态度对比某些喜欢诸葛亮人的态度,具有惊人的相似。三国演义的作者老罗就是一个典型的例子。 [/quote]
请问刘邦当时面对的是谁,
那些人能跟仲达等人相比吗
再者刘邦的实力比例在孔明之上呀
实不能这样比
2004-5-17 14:17
贾图
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-14, 23:04:47发表
請問他指揮過什麼戰役? [/quote]
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅,一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主,如果法正不早死,刘备很有可能让他主持军事,而依旧让诸葛亮把持内政。
可惜他死的早,所以也没有机会指挥什么战役了。但是,在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战,击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊,其军事能力不容置疑的。
2004-5-17 15:55
得意孔明
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅,一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主,如果法正不早死,刘备很有可能让他主持军事,而依旧让诸葛亮把持内政。
可惜他死的早,所以也没有机会指挥什么战役了。但是,在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战,击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊,其军事能力不容置疑的。 [/quote]
原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死,刘备很有可能让他[color=blue]主持军事[/color]?"說到尾不就是假設?
2004-5-17 16:00
得意孔明
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 0:37:00发表
兄不必生气
女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛
说起文若 可惜跟错了主子 识人来说文若不及孔明 智略更不用说了 虽然都是一流的 但还是次于孔明 至于用人 外交等 不需要多说了 毕竟文若没那么大的舞台展现自己更多的才能
孔明之才怎么能和萧何比? 孔明以文明孔孟之道 武达孙吴之机 法儒兵皆通 又有卜隐 能观天象 可察地理 岂是萧何之辈可比?萧何可以治世 但不察君意 韩信的帐先不和他算了
说这些不是为了拍马屁 孔明在我心中地位就是如此
PS:回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思 [/quote]
問題是她說的"猪字".
2004-5-17 16:47
无双
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-17, 16:00:36发表
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 0:37:00发表
兄不必生气
女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛
说起文若 可惜跟错了主子 识人来说文若不及孔明 智略更不用说了 虽然都是一流的 但还是次于孔明 至于用人 外交等 不需要多说了 毕竟文若没那么大的舞台展现自己更多的才能
孔明之才怎么能和萧何比? 孔明以文明孔孟之道 武达孙吴之机 法儒兵皆通 又有卜隐 能观天象 可察地理 岂是萧何之辈可比?萧何可以治世 但不察君意 韩信的帐先不和他算了
说这些不是为了拍马屁 孔明在我心中地位就是如此
PS:回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思 [/quote]
問題是她說的"猪字". [/quote]
《易》:“猪有龙相”
龙的鼻子不就是猪鼻子嘛?呵呵 圣兽 卧龙卧龙
2004-5-17 17:21
贾图
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-17, 15:55:01发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅,一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主,如果法正不早死,刘备很有可能让他主持军事,而依旧让诸葛亮把持内政。
可惜他死的早,所以也没有机会指挥什么战役了。但是,在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战,击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊,其军事能力不容置疑的。 [/quote]
原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死,刘备很有可能让他[color=blue]主持军事[/color]?"說到尾不就是假設? [/quote]
呵呵,法正早死,请问如果不假设怎么比?
而且我也没有把用计用兵划等号~
司马懿在统兵作战前是干什么的?临阵决机不照样厉害?
人是要有机遇的~
2004-5-17 17:42
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 0:37:00发表
女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛
PS:回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思 [/quote]
切!不要强调我是个女子!更不许老是暗示女孩子的思想和你们格格不入! 我只是实话实说,一点也不矫柔造作!这叫语出心声! 难道也要放尊重点吗!?
PS:谢你解答,不过我怎么不觉得此文”沙发“呢??
2004-5-17 17:46
青蓝
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 17:42:30发表
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 0:37:00发表
女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛
PS:回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思 [/quote]
切!不要强调我是个女子!更不许老是暗示女孩子的思想和你们格格不入! 我只是实话实说,一点也不矫柔造作!这叫语出心声! 难道也要放尊重点吗!?
PS:谢你解答,不过我怎么不觉得此文”沙发“呢?? [/quote]
江东美州狼, 常山罩子聋, 路逊路驳言, 长料长蚊猿. 也是实话实说哦~~``
还有个最最最不文明的, 偶都不敢说了-------操操操孟德.
2004-5-17 17:56
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-05-17, 17:46:44发表
江东美州狼, 常山罩子聋, 路逊路驳言, 长料长蚊猿. 也是实话实说哦~~``
还有个最最最不文明的, 偶都不敢说了-------操操操孟德. [/quote]
I服了U!!
2004-5-17 18:15
无双
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 17:56:52发表
I服了U!! [/quote]
古人是一面硕大的镜子 在他们面前越发觉得自己渺小
我是把祖宗看成巨人 而不是偶像
所以我不喜欢看很多人假如这个假如那个 因为根本分析不出什么
苏秦死于口 祸从口出等等
所以 多说不如多看 多看不如多想
2004-5-17 18:17
无双
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 17:42:30发表
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 0:37:00发表
女子和咱们想法不一样 再说人都要长大的嘛
PS:回MM 沙发就是找个沙发占着楼 看大家说话的意思 [/quote]
切!不要强调我是个女子!更不许老是暗示女孩子的思想和你们格格不入! 我只是实话实说,一点也不矫柔造作!这叫语出心声! 难道也要放尊重点吗!?
PS:谢你解答,不过我怎么不觉得此文”沙发“呢?? [/quote]
不要拿无知当个性 在有关历史类的论坛 势必有我们这些大耳派 不说话的才是觉得你是女孩子 不与计较 我这种灌水骗分才说你两句 在下愚直之言 也发自内心 需要尊重你么
2004-5-17 18:27
猪七戒
不象是讨论问题,倒象是人身攻击!
2004-5-17 18:45
无双
[quote]原帖由[i]猪七戒[/i]于2004-05-17, 18:27:21发表
不象是讨论问题,倒象是人身攻击! [/quote]
没没 只是探讨而已
因为没什么可讨论的了
2004-5-17 19:31
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]猪七戒[/i]于2004-05-17, 18:27:21发表
不象是讨论问题,倒象是人身攻击! [/quote]
是有一点,不过我不介意的~
我的嘴巴是叼了一点,我自己也知道
2004-5-17 19:37
无双
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:31:44发表
是有一点,不过我不介意的~
我的嘴巴是叼了一点,我自己也知道 [/quote]
自己嘴叼 还理直气壮
小丫头片儿~
2004-5-17 19:38
得意孔明
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 17:21:19发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-17, 15:55:01发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅,一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主,如果法正不早死,刘备很有可能让他主持军事,而依旧让诸葛亮把持内政。
可惜他死的早,所以也没有机会指挥什么战役了。但是,在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战,击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊,其军事能力不容置疑的。 [/quote]
原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死,刘备很有可能让他[color=blue]主持军事[/color]?"說到尾不就是假設? [/quote]
呵呵,法正早死,请问如果不假设怎么比?
而且我也没有把用计用兵划等号~
司马懿在统兵作战前是干什么的?临阵决机不照样厉害?
人是要有机遇的~ [/quote]
汗...那你說啥也行啊...
麻煩你正面回答我的問題.
有什麼証據証明如果法正不早死,刘备會让他[color=blue]主持军事[/color]?
2004-5-17 19:41
得意孔明
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 17:56:52发表
I服了U!! [/quote]
你服就好.
2004-5-17 19:51
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 19:37:22发表
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:31:44发表
是有一点,不过我不介意的~
我的嘴巴是叼了一点,我自己也知道 [/quote]
自己嘴叼 还理直气壮
小丫头片儿~ [/quote]
呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~
2004-5-17 19:54
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]wzz1968[/i]于2004-05-15, 21:57:06发表
这句评价说的一点没错,中国人有以偏盖全的习惯.对于自己喜欢的人,缺点也就成了优点.诸葛亮五此北伐,除了极大的消耗了蜀国的大批人力物力外,一无所获.这和当年刘邦冲出汉中统一天下的情形相比差的太多了,简直不是一个数量级.不过诸葛亮是历代统治者心目中理想的臣子典范(聪明能干、中心耿耿的奴才),大家对其缺点也就无限缩小,优点无限扩大。
[/quote]
爱好绝对化而已....也许话说的绝对一点是因为对怕自己心目中的偶像被否定被推翻把!
2004-5-17 19:54
无双
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:51:33发表
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 19:37:22发表
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:31:44发表
是有一点,不过我不介意的~
我的嘴巴是叼了一点,我自己也知道 [/quote]
自己嘴叼 还理直气壮
小丫头片儿~ [/quote]
呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~ [/quote]
我认栽了
回应主题 开始辩论 顺便鄙视楼下的
2004-5-17 19:58
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 19:54:36发表
呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~ [/QUOTE]
我认栽了
[/quote]
耶,胜利~
呵呵,多谢宽容
2004-5-17 20:00
无双
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:58:47发表
[QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~ [/QUOTE]
我认栽了
[/QUOTE]
耶,胜利~
呵呵,多谢宽容 [/quote]
还是不要拍砖了 握手拥抱下
根据以上论述 在下很负责的说 根据有关资料记载 孔明是山东人 散会
2004-5-17 23:51
iori1222
[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-05-17, 20:00:07发表
[QUOTE=爱上三国的女人,2004-05-17, 19:58:47] [QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~ [/QUOTE]
我认栽了
[/QUOTE]
耶,胜利~
呵呵,多谢宽容 [/QUOTE]
还是不要拍砖了 握手拥抱下
根据以上论述 在下很负责的说 根据有关资料记载 孔明是山东人 散会 [/quote]
诸葛亮是琅琊人,具体说来就是现在山东潍坊的诸城,也算同乡
2004-5-17 23:59
iori1222
[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-17, 19:58:47发表
[QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~ [/QUOTE]
我认栽了
[/QUOTE]
耶,胜利~
呵呵,多谢宽容 [/quote]
妹子说话得小心点哈,大凡谈三国,刘派一定是大有人在,毕竟多少年来都是以他为“正统”的,再加上三国中也属他立业最为曲折,骨子里的那种“正统”观念加上同情心的力量是很可观的
还有一点就是说话的时候最好不要带有任何人身攻击性的词汇,比如“得意孔明”大哥提到的“猪”字,惹毛了他可不是好玩的
卿本佳人,然度卿之所为亦无谬乎?望卿善图之!
2004-5-18 09:12
superzz_0
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-17, 19:38:44发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 17:21:19发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-17, 15:55:01发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅,一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主,如果法正不早死,刘备很有可能让他主持军事,而依旧让诸葛亮把持内政。
可惜他死的早,所以也没有机会指挥什么战役了。但是,在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战,击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊,其军事能力不容置疑的。 [/quote]
原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死,刘备很有可能让他[color=blue]主持军事[/color]?"說到尾不就是假設? [/quote]
呵呵,法正早死,请问如果不假设怎么比?
而且我也没有把用计用兵划等号~
司马懿在统兵作战前是干什么的?临阵决机不照样厉害?
人是要有机遇的~ [/quote]
汗...那你說啥也行啊...
麻煩你正面回答我的問題.
有什麼証據証明如果法正不早死,刘备會让他[color=blue]主持军事[/color]? [/quote]
我也同意小孔明的观点,法正当个总参谋长还差不多,但是呢,总司令还是诸葛啊!。
小孔明好久没有来了哦
2004-5-18 10:09
无双
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-17, 23:51:25发表
[QUOTE=无双,2004-05-17, 20:00:07] [QUOTE=爱上三国的女人,2004-05-17, 19:58:47] [QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~ [/QUOTE]
我认栽了
[/QUOTE]
耶,胜利~
呵呵,多谢宽容 [/QUOTE]
还是不要拍砖了 握手拥抱下
根据以上论述 在下很负责的说 根据有关资料记载 孔明是山东人 散会 [/QUOTE]
诸葛亮是琅琊人,具体说来就是现在山东潍坊的诸城,也算同乡 [/quote]
属于山东范围内 我也想和武侯是同乡
2004-5-18 10:11
无双
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-17, 23:59:02发表
[QUOTE=爱上三国的女人,2004-05-17, 19:58:47] [QUOTE=无双,2004-05-17, 19:54:36] 呵呵,这样的女生别具风格啊~~
用来做哥们最好了,不闷啊~~ [/QUOTE]
我认栽了
[/QUOTE]
耶,胜利~
呵呵,多谢宽容 [/QUOTE]
妹子说话得小心点哈,大凡谈三国,刘派一定是大有人在,毕竟多少年来都是以他为“正统”的,再加上三国中也属他立业最为曲折,骨子里的那种“正统”观念加上同情心的力量是很可观的
还有一点就是说话的时候最好不要带有任何人身攻击性的词汇,比如“得意孔明”大哥提到的“猪”字,惹毛了他可不是好玩的
卿本佳人,然度卿之所为亦无谬乎?望卿善图之! [/quote]
说的没错 世界上人都100%理性就不会有诗了
刘派也有不喜欢的 魏吴也有非常喜欢的
2004-5-18 13:04
贾图
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-17, 19:38:44发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 17:21:19发表
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-17, 15:55:01发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅,一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主,如果法正不早死,刘备很有可能让他主持军事,而依旧让诸葛亮把持内政。
可惜他死的早,所以也没有机会指挥什么战役了。但是,在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战,击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊,其军事能力不容置疑的。 [/quote]
原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死,刘备很有可能让他[color=blue]主持军事[/color]?"說到尾不就是假設? [/quote]
呵呵,法正早死,请问如果不假设怎么比?
而且我也没有把用计用兵划等号~
司马懿在统兵作战前是干什么的?临阵决机不照样厉害?
人是要有机遇的~ [/quote]
汗...那你說啥也行啊...
麻煩你正面回答我的問題.
有什麼証據証明如果法正不早死,刘备會让他[color=blue]主持军事[/color]? [/quote]
嘿嘿,不好意思,忘记回答你的问题了。
原因和司马懿类似~
2004-5-18 16:31
得意孔明
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-18, 13:04:18发表
嘿嘿,不好意思,忘记回答你的问题了。
原因和司马懿类似~ [/quote]
不好意思,請問你有否實則証據証明如果法正不早死,刘备會让他[color=blue]主持军事[/color]?
要不,你也可以証明嚴峻的統兵能力.
你是否也想說"如果郭嘉不早死,曹操會让他[color=blue]主持军事[/color]?"
2004-5-18 17:34
恐怖份子
都是蜀之能臣?
何必互相诋毁?
诸葛是世之奇才,治军有方,虽6出祁山无甚建树,但是也未受重创
2荀,贾诩皆三国智者,但是,能同时统帅军队的,又有几人?
连司马都说诸葛是“天下奇才”
而且诸葛治国,战略,确实乃出类拔萃。
法正,蜀之谋主。是类似军师,专门出谋划策的,三国志把他比做2荀,程昱等人,是很恰当的。
曹操说::吾收天下奸雄略尽,何独遗法正?
诸葛亮说::“法孝直若在,则能制主上令不东行;就复东行,必不倾危矣。”
正是英雄惜英雄也。
打汉中,曹军同样依险,法正能出谋破敌。
若使诸葛统军,法正为谋主。
陇右不保也。
2004-5-18 17:43
恐怖份子
至于有人侮辱诸葛亮
随他去吧
历史上,翻案的人不是第一次有,也不是最后一次有。
但是千百年来,诸葛在人们心中的伟大形象一样屹立不倒。
他恶心是他的事,并不能改变我们对诸葛的崇敬。
2004-5-19 13:30
iori1222
[quote]原帖由[i]恐怖份子[/i]于2004-05-18, 17:43:27发表
至于有人侮辱诸葛亮
随他去吧
历史上,翻案的人不是第一次有,也不是最后一次有。
但是千百年来,诸葛在人们心中的伟大形象一样屹立不倒。
他恶心是他的事,并不能改变我们对诸葛的崇敬。 [/quote]
有理!
2004-5-19 13:35
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]iori1222[/i]于2004-05-17, 23:59:02发表
还有一点就是说话的时候最好不要带有任何人身攻击性的词汇,比如“得意孔明”大哥提到的“猪”字,惹毛了他可不是好玩的
卿本佳人,然度卿之所为亦无谬乎?望卿善图之! [/quote]
我删就是了,
人生好多不得已......
2004-5-19 15:05
贾图
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-18, 16:31:39发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-18, 13:04:18发表
嘿嘿,不好意思,忘记回答你的问题了。
原因和司马懿类似~ [/quote]
不好意思,請問你有否實則証據証明如果法正不早死,刘备會让他[color=blue]主持军事[/color]?
要不,你也可以証明嚴峻的統兵能力.
你是否也想說"如果郭嘉不早死,曹操會让他[color=blue]主持军事[/color]?" [/quote]
呵呵,所以说死无对证啊,周瑜早死,就有那么多人说其取西川的战略是白痴战略;魏延子午谷战术没有实现就有很多人说是冒险主义必定失败。而现在对法正的怀疑我就不感到奇怪了。
曹操在郭嘉死时曾说“欲以后事属之”,郭嘉若不早死,曹操必托孤此人。赤壁失败后曹操感叹的“郭奉孝在,不使孤至此。”这和诸葛亮感叹“法孝直若在,则能制主上令不东行;就复东行,必不倾危矣。”是何其相似啊!?
刘备死时庞统法正关羽张飞黄忠都已经亡故,马超是一直不放心,魏延性过矜高没有亲和力,赵云地位和实力也不适合,所以托孤于诸葛亮李严,诸葛亮是军事国政一把抓。如果法正不早死,那么排除马超魏延赵云以外,刘备完全有可能将军队交给法正把国政交给诸葛亮,让他们两个一起辅佐后主。其因有三:
1、从军事能力经历方面来说,法正一直是刘备的军事谋主,且每策必应,而诸葛亮在刘备死之前做的都是内政外交方面的事务,在刘备心中谁更胜任一目了然。而且也减轻了诸葛亮的负担,也不会出现事无巨细事必躬亲的结果了,对蜀汉的发展只有好处。
2、刘备对法正言听计从,喜爱非常,法正所献策略也从来没有失误过。诸葛亮也曾说“亮又知先主雅爱信正,故言如此。” 再看深受吴主宠爱的诸葛恪,孙权在他归西前不久让其独揽大权,而诸葛亮也曾不顾刘备遗训坚持使用自己喜爱的马谡。宠臣能得到重用的例子太多了,刘备如此喜爱法正,重用他并不奇怪。
3、“先主病笃,托孤于诸葛亮,尚书令李严为副。”在李严做上尚书令之前刘备还是汉中王时,法正本是尚书令、护军将军。如果法正不死的话经过刘备称帝还会继续升官,就像诸葛亮从军事将军升为丞相那样。那么史书上或许就会记载“先主病笃,托孤于诸葛亮,执金吾法正为副。”
2004-5-19 15:20
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-19, 15:05:30发表
呵呵,所以说死无对证啊,周瑜早死,就有那么多人说其取西川的战略是白痴战略;魏延子午谷战术没有实现就有很多人说是冒险主义必定失败。而现在对法正的怀疑我就不感到奇怪了。
[/quote]
真理啊~!说得太好了~
2004-5-19 15:20
恐怖份子
周瑜取蜀有难度,是真的
看看刘备集团
除了关羽,精英尽出
而且还有内应
最后还要等马超投靠,才拿下来。
想想东吴赤壁之后的攻坚能力?
至于魏延的子午谷
我也觉得他们否定是没有道理的
打仗就是要赌博
有谁又敢说必胜?
2004-5-19 15:24
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-19, 15:05:30发表
曹操在郭嘉死时曾说“欲以后事属之”,郭嘉若不早死,曹操必托孤此人。赤壁失败后曹操感叹的“郭奉孝在,不使孤至此。”这和诸葛亮感叹“法孝直若在,则能制主上令不东行;就复东行,必不倾危矣。”是何其相似啊!?
[/quote]
我反对!”郭嘉若不早死,曹操必托孤此人。”,别的事可能会,不过”托孤“,不会!
2004-5-19 15:39
冷月乱剑
没有看完全部回复 不过就这方面来讲 我倒同意楼主的看法 诸葛本来就是个政治人物 他根本和军事扯不上关系 要说到军事 就要说到深一层的阶级关系等 不过就法正来说 决非兄等所言 有空讨论一下
2004-5-20 12:56
ken-sky
何以见得诸葛和军事扯不上关系?????你和诸葛比你有他一半吗。。。。你认为你有本事去谈核他吗????本人真想请教一下。。。。。。
2004-5-20 23:16
青蓝
刘备入川取庞统之中计而舍其上计. 曹操南下否决刘哗等人之速进伐蜀, 诸葛亮否定魏延偷袭魏国的子午谷之计.
军事有冒险成分不等于冒险的就是好计. 刘备曹操这些军事大家都对险计不感冒(除了绝处), 如果军事都要靠冒险赌博. 那么恐怕那就不是实力了. 用兵能人一生中总有几处以险至胜, 那都是他们在别无办法之时而为之. 又或者在把握大时为之. 但是没几个用兵能人是每场战争都在赌博的.
把战术上安排失利归结成战略的错误, 恐怕真是有点不知所谓.
2004-5-21 18:29
得意孔明
用荀攸對比郭嘉就知了,荀攸後來有否主持軍事?
用真有可比性的事物和從未發生而無直接証據的事情來對比,未知大家會信哪一種?
但你要用未發生的事來推翻真事的對比也可以,那是你的問題.
2004-5-21 18:46
爱上三国的女人
[quote]原帖由[i]ken-sky[/i]于2004-05-20, 12:56:06发表
何以见得诸葛和军事扯不上关系?????你和诸葛比你有他一半吗。。。。你认为你有本事去谈核他吗????本人真想请教一下。。。。。。 [/quote]
这明明摆着在瞎搞!我从没想过要和诸葛比个什么劲儿!我有不傻,八卦阵摆德再好,还不如老师的一张“三好”的证明
2004-5-26 15:03
贾图
[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2004-05-21, 18:29:20发表
用荀攸對比郭嘉就知了,荀攸後來有否主持軍事?
用真有可比性的事物和從未發生而無直接証據的事情來對比,未知大家會信哪一種?
但你要用未發生的事來推翻真事的對比也可以,那是你的問題. [/quote]
荀攸和郭嘉一样,在曹操之前去了~如何有机会?
后两句话看不懂诶~
你应该开始就说“假设毫无意义!”这样我就不罗嗦了~
可你接着又要我说出个所以然来,我作了详细答复后,你又很不以为然,那也请至少对我的帖子认真回复一下吧?也好让我知道哪里不对进步进步~
假设并不都是错的,希望你明白这一点。
2004-5-26 15:08
贾图
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-05-20, 23:16:08发表
刘备入川取庞统之中计而舍其上计. 曹操南下否决刘哗等人之速进伐蜀, 诸葛亮否定魏延偷袭魏国的子午谷之计.
军事有冒险成分不等于冒险的就是好计. 刘备曹操这些军事大家都对险计不感冒(除了绝处), 如果军事都要靠冒险赌博. 那么恐怕那就不是实力了. 用兵能人一生中总有几处以险至胜, 那都是他们在别无办法之时而为之. 又或者在把握大时为之. 但是没几个用兵能人是每场战争都在赌博的.
把战术上安排失利归结成战略的错误, 恐怕真是有点不知所谓. [/quote]
请问如果北伐不用险如何取胜?
山本突袭珍珠港时是不是别无办法了?或者有很大把握了?
2004-5-26 19:03
青蓝
请问北伐用险就能胜吗?
您的回答最多就是个"不知道, 但总有成功的机会"
那么这个能算是好计谋? 这不过说明了孔明没有尝试另一种方法. 比较惋惜而已.
2004-5-26 19:57
江左云彦
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-05-26, 15:08:59发表
请问如果北伐不用险如何取胜?
山本突袭珍珠港时是不是别无办法了?或者有很大把握了? [/quote]
呵呵,如果“险”这么容易取胜的话,大家何不都去“险”,那还叫“险”吗?
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