[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-14, 23:16:47发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-14, 23:07:44发表
1、严与诸葛亮并受遗诏辅少主
2、严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。” [/quote]
我的理解是内政托给诸葛，军事托给李严。这不仅同时照顾到荆、益两集团的利益。而且表明在刘备眼里，军事上李严强于诸葛。 [/quote]


所谓李严管军事,  诸葛亮管内政.  您从哪一点上看出来D? 职位? 诸葛亮早就领有司棣校卫加录尚书事(这两个可是蜀国军事大权在手的标志, 此前就是由张飞任司棣校卫,  录尚书事是什么官我更不多说了. ).

托孤?刘备的托孤分配里让诸葛亮干的事里有明言只管内事?  有些人一看见李严传里的几个字就兴奋得不得了一样.

站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论[color=red]如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。 [/color]
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。 我的观点在前面已经有了：[color=red]刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。[/color]

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-15, 1:17:54发表
站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论[color=red]如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。 [/color]
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。 我的观点在前面已经有了：[color=red]刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。[/color]

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。 [/quote]
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡


[b][color=blue]1  对, 托孤也不会一定将权力集中在幼主身上.  
2  这点我没反对.
3  不内斗前诸葛亮也是一家独大了.
4  这真的是共性吗??真的吗!??真的真的真的是共性??[/color][/b]
(对于这点,  我在探讨的是诸葛亮的权力从何而来. )


"那他凭什么去监视诸葛亮。"
------司马懿凭什么收拾曹爽的??

2和3是因果关系，在托孤时基于第1点皇帝必然要分权，受托的臣子通过2达到3。
4典型例子：霍光、多尔衮、敖拜，非典型例子：司马懿。当然还有废帝着一种可能我没提。
[葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]

李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-15, 1:17:54发表
站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论[color=red]如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。 [/color]
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。 我的观点在前面已经有了：[color=red]刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。[/color]

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。 [/quote]
肃杀兄：

能否专门写篇文章，开列刘备托孤之前的所有托孤的明细事项，互相比较，以及和刘备托孤比较----------这样的文章很少见，这样的角度的文章相信很有做头。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-15, 1:55:33发表
2和3是因果关系，在托孤时基于第1点皇帝必然要分权，受托的臣子通过2达到3。
4典型例子：霍光、多尔衮、敖拜，非典型例子：司马懿。当然还有废帝着一种可能我没提。
[葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]

李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。 [/quote]


又来了又来了~``  
我想问你在诸葛亮这事件上，怎么通过2达到3的？您想象？还是跟那位H老兄一样，刘备把政权交给诸葛亮，把军权交给了李严？

哦~`我明白，因为这是共性，所以诸葛亮大权独揽肯定是通过2达到3的。  又一个不论当事的证据。问题是“事无巨细皆决于亮”是从什么时候开始的？您不会说，诸葛亮在刘备死后回成都的路上就已经跟李严内斗了并取得大权了吧？

4 “刘备肯定为主辅”您从哪看出来的？早就说过你一点不分析，早说过您就那么一句共性就把刘备遗旨给抛九宵之外。现在绕了一大圈，结果还是一样又以共性推出啥啥来了。

我只想请你论证一下刘备的本意诸葛亮主辅从哪里推导出来的？？

另外，既然你那么肯定的诸葛亮主辅，那么诸葛亮在刘备一死后就立刻“事无巨细皆决于亮”您那位身为同受托孤的李严怎么就反应都没？？这不已经超越了“辅”的范围了吗？
（如果你以刘禅没反应为理由说所以李严没反应，那还要你这个姓李的来干嘛？）


“李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。”

您问的是李严凭什么监视诸葛亮，我回答的是李严就算处处受制于诸葛亮也可以监视诸葛亮，至于他的能力，这处不是讨论的重点。别扯别处了。



至于君权至上，普遍这样我是不会反对的，但是如果你要认为封建社会每朝每代每个皇帝都是这样，我就难以同意了。比如一些为保国家和宗室而废除无能皇帝的，这是种皇权至上的表现吗？为什么会出现这种情况？？此时你那个什么封建社会的基本准则跑哪去了？所以是皇帝大于朝代国家还是别的。只要提提废帝保国的事情就一清二楚了。

封建社会的基本准则，不是皇权最大，当然，也不是民权至上这么啥的论调，而是皇族至上。只要能维持宗族的统治地位，哪个皇帝都要靠边站。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-15, 0:46:42发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-14, 23:16:47发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-14, 23:07:44发表
1、严与诸葛亮并受遗诏辅少主
2、严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。” [/quote]
我的理解是内政托给诸葛，军事托给李严。这不仅同时照顾到荆、益两集团的利益。而且表明在刘备眼里，军事上李严强于诸葛。 [/quote]


所谓李严管军事,  诸葛亮管内政.  您从哪一点上看出来D? 职位? 诸葛亮早就领有司棣校卫加录尚书事(这两个可是蜀国军事大权在手的标志, 此前就是由张飞任司棣校卫,  录尚书事是什么官我更不多说了. ).

托孤?刘备的托孤分配里让诸葛亮干的事里有明言只管内事?  有些人一看见李严传里的几个字就兴奋得不得了一样. [/quote]
呵呵，没错，是兴奋的不得了，因为写的很清楚李严管军事。
头衔有时是与实际的职权分离的，刘备曾领过豫州牧、左将军，他是否行使过相应的权力？光有头衔有什么用。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-15, 0:30:23发表
   

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主[b]；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。[/b]------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，[b]尚书令[/b]李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?


李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的?  还是刘备吗? [/quote]
刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-15, 14:22:23发表
呵呵，没错，是兴奋的不得了，因为写的很清楚李严管军事。
头衔有时是与实际的职权分离的，刘备曾领过豫州牧、左将军，他是否行使过相应的权力？光有头衔有什么用。 [/quote]


头衔？？原来刘备留道遗旨只是头衔？

那个。。诸葛亮署左将军府事的时候还有人写得清楚明白的是“共署左将军府事”呢`` 您该不会说诸葛亮跟那人平起平坐吧？？      


所以说你兴奋过头了。连“主”跟“副”都分不清了。肃老他至少还明白李严跟诸葛亮权力不平等，有主次之分。您？？得了吧，只认得李严传的几句话还弄不清楚就乱说了。

至于说“头衔有时是与实际的职权分离的”

司棣校卫是头衔还是实权职位自己好好弄清楚再来说吧，而如果君说录尚书事是个空有头衔无实权的“头衔”，我对您无话可说。连哪些官是握有实权哪些官是虚职都还弄不清楚，I服了U~

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-15, 14:38:04发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-15, 0:30:23发表
   

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主[b]；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。[/b]------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，[b]尚书令[/b]李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?


李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的?  还是刘备吗? [/quote]
刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。 [/quote]
你查遍先主传刘备到死时有以李严为中都护再加以“统内外军事”的记载吗？
先主传明白的写到，先主死了，以丞相诸葛亮为主，[b][color=blue]尚书令[/color][/b]李严为副共辅少主。

嘿~` 你倒好，没看刘备传，连谁给他加封这个中都护和统内外军事的“头衔”还不弄不清楚就乱说是“刘备”任命的。请问，你是上哪看出是刘备任命的？李严可是到刘备死还是个尚书令啊~`

夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。[b][color=blue]丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。[/color][/b]----资治通鉴。



   
这总比你自己想象是刘备给李严“中都护，统内外军事”要强多了吧？啥？你比司马光更清楚？？哦，不多说了，你就慢慢拿李严传里那寥寥数字去兴奋吧。

我也记得是尚书令

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2004-06-15, 14:38:04发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-15, 0:30:23发表
   

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主[b]；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。[/b]------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，[b]尚书令[/b]李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?


李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的?  还是刘备吗? [/quote]
刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。


[/quote]


最近没什么时间，就翻翻自己的老本，帮助舌战的几位澄清几个问题：

1-------------咸决于亮，不一定就是刘备一死就已经是这样，而是另有事件作为开端。

诸葛亮传：[color=blue]建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。[/color]

吕凯传：[color=blue]时雍闿等闻先主薨於永安，骄黠滋甚。都护李严与闿书六纸，解喻利害，闿但答一纸曰：“盖闻天无二日，土无二王，今天下鼎立，正朔有三，是以远人惶惑，不知所归也。”其桀慢如此。闿又降於吴，吴遥署闿为永昌太守。永昌既在益州郡之西，道路壅塞，与蜀隔绝，而郡太守改易，凯与府丞蜀郡王伉帅厉吏民，闭境拒闿。闿数移檄永昌，称说云云。凯答檄曰：“天降丧乱，奸雄乘衅，天下切齿，万国悲悼，臣妾大小，莫不思竭筋力，肝脑涂地，以除国难。伏惟将军世受汉恩，以为当躬聚党众，率先启行，上以报国家，下不负先人，书功竹帛，遗名千载。何期臣仆吴越，背本就末乎？昔舜勤民事，陨于苍梧，书籍嘉之，流声无穷。崩于江浦，何足可悲！文、武受命，成王乃平。先帝龙兴，海内望风，宰臣聪睿，自天降康。而将军不睹盛衰之纪，成败之符，譬如野火在原，蹈履河冰，火灭冰泮，将何所依附？曩者将军先君雍侯，造怨而封，窦融知兴，归志世祖，皆流名后叶，世歌其美。今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！盖闻楚国不恭，齐桓是责，夫差僭号，晋人不长，况臣於非主，谁肯归之邪？窃惟古义，臣无越境之交，是以前后有来无往。重承告示，发愤忘食，故略陈所怀，惟将军察焉。”凯威恩内著，为郡中所信，故能全其节。[/color]

---------------看看：先是李严与之沟通，过了一段时间，从吕凯的话里看，就变成蜀国只有诸葛亮是受托孤，没有李严的份儿了。个中因由，值得推敲。
--------------在晋人常璩的话华阳国志里，就变成了是诸葛亮命令李严和造反者通信（[color=red]丞相諸葛亮以初遭大喪，未便加兵，遣越嶲太守巴西龔祿住安上縣，遙領郡；從事蜀郡常頎行部南入；以都護李嚴書曉喻闓。闓答曰：「愚聞天無二日，土無二王。今天下派分，正朔有三，遠人惶惑，不知所歸。」其傲慢如此。[/color]），这不能不怀疑这是常璩在行文中根据自己的理解而做出的主观发挥。


李严的中都护，三国志讲得明明白白是刘备死前任命，但是到了华阳，在刘备死前及死后，李严都没有中都护的官职，到最后，常璩就写是诸葛亮各他这么一个官职。

我怀疑：华阳国志的“亮乃加严中都护”是对三国志李严传“亮以明年当出军，命严以中都护署府事”一句进行穿靴戴帽而得出的错误记述。究其缘由，就是常璩没能读透三国志，到头来自己也搞不清这个中都护哪里来的，于是就有了自己的发挥。

青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！

有以为是刘备死后诸葛亮加李严中都护的，这这样判断的基础，除了是对诸葛亮的一系列的职权头衔的不考究仔细的着迷，还有往史料行文里面擅自增加主语的主观臆断。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-15, 22:33:10发表
刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。


[/QUOTE]


最近没什么时间，就翻翻自己的老本，帮助舌战的几位澄清几个问题：

1-------------咸决于亮，不一定就是刘备一死就已经是这样，而是另有事件作为开端。

诸葛亮传：[color=blue]建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。[/color]

吕凯传：[color=blue]时雍闿等闻先主薨於永安，骄黠滋甚。都护李严与闿书六纸，解喻利害，闿但答一纸曰：“盖闻天无二日，土无二王，今天下鼎立，正朔有三，是以远人惶惑，不知所归也。”其桀慢如此。闿又降於吴，吴遥署闿为永昌太守。永昌既在益州郡之西，道路壅塞，与蜀隔绝，而郡太守改易，凯与府丞蜀郡王伉帅厉吏民，闭境拒闿。闿数移檄永昌，称说云云。凯答檄曰：“天降丧乱，奸雄乘衅，天下切齿，万国悲悼，臣妾大小，莫不思竭筋力，肝脑涂地，以除国难。伏惟将军世受汉恩，以为当躬聚党众，率先启行，上以报国家，下不负先人，书功竹帛，遗名千载。何期臣仆吴越，背本就末乎？昔舜勤民事，陨于苍梧，书籍嘉之，流声无穷。崩于江浦，何足可悲！文、武受命，成王乃平。先帝龙兴，海内望风，宰臣聪睿，自天降康。而将军不睹盛衰之纪，成败之符，譬如野火在原，蹈履河冰，火灭冰泮，将何所依附？曩者将军先君雍侯，造怨而封，窦融知兴，归志世祖，皆流名后叶，世歌其美。今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！盖闻楚国不恭，齐桓是责，夫差僭号，晋人不长，况臣於非主，谁肯归之邪？窃惟古义，臣无越境之交，是以前后有来无往。重承告示，发愤忘食，故略陈所怀，惟将军察焉。”凯威恩内著，为郡中所信，故能全其节。[/color]

---------------看看：先是李严与之沟通，过了一段时间，从吕凯的话里看，就变成蜀国只有诸葛亮是受托孤，没有李严的份儿了。个中因由，值得推敲。
--------------在晋人常璩的话华阳国志里，就变成了是诸葛亮命令李严和造反者通信（[color=red]丞相諸葛亮以初遭大喪，未便加兵，遣越嶲太守巴西龔祿住安上縣，遙領郡；從事蜀郡常頎行部南入；以都護李嚴書曉喻闓。闓答曰：「愚聞天無二日，土無二王。今天下派分，正朔有三，遠人惶惑，不知所歸。」其傲慢如此。[/color]），这不能不怀疑这是常璩在行文中根据自己的理解而做出的主观发挥。


李严的中都护，三国志讲得明明白白是刘备死前任命，但是到了华阳，在刘备死前及死后，李严都没有中都护的官职，到最后，常璩就写是诸葛亮各他这么一个官职。

我怀疑：华阳国志的“亮乃加严中都护”是对三国志李严传“亮以明年当出军，命严以中都护署府事”一句进行穿靴戴帽而得出的错误记述。究其缘由，就是常璩没能读透三国志，到头来自己也搞不清这个中都护哪里来的，于是就有了自己的发挥。 [/quote]
[b][color=blue]三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。[/color][/b]

三国志清楚明白写的就是这段.  陆逊口里就成了[b][color=red]三国志讲得明明白白是刘备死前任命[/color][/b]
多新鲜啊~`

"今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！"
诸葛亮奉丧回成都后, 便立刻"事无巨细, 皆决于亮"了,  遗命托孤也是以诸葛亮为主. 原来吕传里没说同受托孤的还有李严就被陆逊说成了[b][color=blue]蜀国只有诸葛亮是受托孤[/color][/b]

唉, 陆逊, 谁在主观的认为捏?~`

李严果然够没头脑的.  诸葛亮都南征了,  军队也掌握了.  李小子给孟达的书信还说"吾与孔明俱受寄托, 忧深责重，思得良伴".    陆逊说得也真够厉害了,  还有人白痴成这个样子?



"有以为是刘备死后诸葛亮加李严中都护的，这这样判断的基础，除了是对诸葛亮的一系列的职权头衔的不考究仔细的着迷，还有往史料行文里面擅自增加主语的主观臆断。 "

[b][color=red][color=blue]三年[/color]，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。[/color][/b]

[b][color=red]李严的中都护，三国志讲得明明白白是刘备死前任命[/color][/b]

[b][color=blue]有以为是刘备死后加李严中都护的，这这样判断的基础，除了是对刘备的一系列的动作的不考究仔细的着迷，还有往史料行文里面擅自增加主语的主观臆断。[/color][/b]
    笑而不语.

南中诸郡，并皆叛乱，[b][color=red]亮以新遭大丧，故未便加兵[/color][/b]，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。


三国志中的语句,  是诸葛亮以什么什么而不加兵.  怎么不是那个"统内外军事"的李严未便加兵??如果那个"统内外军事"是刘备封的,  就算手腕再强的人也好, 先主刚死不久, 按刘备给李严委以统内外军事的权力的话, "加兵"至少不是诸葛亮能独断的.  怎么此处他连李的意见也不用一问就可以决定呢?

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-15, 22:42:14发表
青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！ [/quote]
这话我同意，我在上面的贴子有论述[color=red][诸葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。][/color]
其实看看诸葛亮送灵柩回成都时各派系人员所处位置就很清楚为什么诸葛亮到成都不久后就“事无巨细， 皆决于亮”而把李严扔到一边。

唉. 讨论终于也走到这一步了.  

如果说李严白痴,  那么诸君认为那位"让"李严刘镇永安的刘备难道还不知道后果? 也许, 又有人会说, 刘备也白痴了. 明知道让诸葛亮回成都留下李严会发生什么事也要让李严留下.

打自己耳光吗?

"青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！ "

如果刘备没留一道遗旨让刘禅与其从事, 事之如父,  而李严又被刘备任为中都护加统内外军事跟诸葛亮并受诏托孤的话.  诸葛亮这一送的确很厉害.  

只可惜李严只是以尚书令受托孤,  而诸葛亮则在刘备死后明旨设为"君父".  光凭些臆测就为诸葛亮定罪.  还是那句话了,  刘备的遗旨是拿来干嘛的?

在这里我提个基本问题.  你们真的清楚诸葛亮的性格了吗? 哪位权力欲很强的家伙会选择把自己累死的?

诸位高谈阔论时,  却不少把自己的臆测之性格灌入诸葛亮之内再加以评论.  然后根据自己的臆测作为证据去论证自己认为的结论.  实在让人失望.

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-16, 0:36:09发表
[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-15, 22:42:14发表
青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！ [/quote]
这话我同意，我在上面的贴子有论述[color=red][诸葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。][/color]
其实看看诸葛亮送灵柩回成都时各派系人员所处位置就很清楚为什么诸葛亮到成都不久后就“事无巨细， 皆决于亮”而把李严扔到一边。 [/quote]
请问:

第一 您哪里对刘备本意进行论述了呢? 先皇遗诏是一张废纸一个头衔??

第二 各派人员的安置? 又要光说不练吗? 看看又有几个非诸派系的被排挤了? 请阐述清楚啊.   否则又来太极推手大法了.

我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。

[quote]原帖由[i]爱上三国的女人[/i]于2004-05-16, 20:45:08发表
……………对于诸葛亮，我不想说太多，我实在有如讨厌关羽一样讨厌他，我又是个很感性的人，惟恐一忍不住又......　　　不过我觉得说起集张良和萧何之大成，我觉得文若更符合一些  [/quote]
从刘备伐吴到死后，蜀国的国力削弱很大，从总体来讲，蜀国是一州之力，而魏是九州之力，总体国力差距不是一般的差距，无论人才资源、兵力资源、粮草资源等等，差距很大，虽然东吴掣肘，但孙权求自保无雄心，伐魏积极性也不高。蜀魏国力悬殊，蜀能自保已经很不易了。如果诸葛亮的水平低于司马懿的水平，蜀国早被灭掉了。而实际诸葛亮死了三十多年后，蜀国才被灭的。其他撇开不谈，就凭蜀魏国力悬殊，而诸葛亮在世之时，魏终无法灭蜀这一点就说明诸葛亮不比司马、文若之类的差，而文若最后落得服毒自尽之下场，连自身尚不能保，谈何其他？

罗贯中在三国演义里把诸葛亮描画成似神近妖的人物，导致很多人形成逆反心理，而对诸葛亮本人产生抵触，但当你理性地去想一想，处在蜀国当时的环境条件，有谁能做的比诸葛亮本人作的更好？诸葛亮那时少奇谋，其中有个根本的前提就是本钱有限，刘备托以后事，诸葛亮赌不起也输不起。

总觉得三国女人的说话感性认识多于理性认识。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-16, 3:01:45发表
我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。 [/quote]


扯吧，我早说过你论述过，却没有针对刘备去论述，而是扯什么“基本准则”之类的去论述。对于刘备本意的论述，你从头到尾只说了一句“刘备的本意我肯定是主辅”。

其他的，基本点解决了再去说吧。

刘备的本意不是让诸葛亮独揽大权，他以诸葛亮为主李严为辅协调各派别的关系共辅刘禅。------您的第一次提刘备本意的论述。


刘备让刘禅对诸葛亮事之如父是有的，任何事都要听诸葛亮的可就没有了。李严得名而无实，这不是刘备的本意。如果刘备不想给李严实权他又何苦一路提拔李严，最后还他叫去受遗诏。
自古以来没有哪个皇帝在托孤的时候会将所有权利都集中在一个大臣手中，这是个常识。-------遗旨内容“汝与丞相从事，事之如父”，没听过哪个儿子能不听老爸的话的。注意，刘备不是口头说说，是下道遗旨勒令刘禅。到此您对刘备本意的论述除了“自古以来”还有别的针对性论述？
"五月，丙午，王薨。太子政立，生十三年矣，[b][color=blue]国事皆委于文信侯[/color][/b]，号称仲父。"----资治通鉴（唉，的确没一个皇帝会托孤到一个大臣身上，不过却有统治者把权力尽托于一大臣身上）

关于刘备托孤，翻遍中国历史上所有的例子没有一个是皇帝是将自己的儿子交给一个大臣（哈哈哈！~`真想大笑几声），刘备的本意我之前说过：诸葛亮为主李严为辅共同辅佐刘禅。二人既可以协调内部各派系关系也可以相互牵制防止某一方权力过大以至于凌驾于皇帝之上，在这种状态下刘禅的皇权就可以得到保障。至于以后李严失势是内部权力斗争的结果在这里不做讨论。-------不耐烦了，直接说刘备本意如何而不是去论述了。

以后的讨论一提及刘备本意君皆一句答之，“刘备本意是如何如何”。如何？论述就这些是吗？

[color=blue]国事皆委于文信侯[/color]光看《资治通鉴》有什么用，《通鉴》是司马光对史书加以取舍和整合而成，看原材料不是更好
去看看《史记》的记载，《秦始皇本纪》的记载不过是以吕不韦为相，还有《通鉴》上没有的蒙敖等人为将军的记载。《吕传》中多出一句号“仲父”，注解为：盖效齐桓公以管仲为仲父。
桓公和管仲的关系我就不用多说了，桓公以管仲为仲父的道理和刘邦拜韩信为大将的道理相同，不信？不信去看《管晏列传》。用《通鉴》驳我也可以，如果《通鉴》记载这段历史的话。

我拿出几乎历史上所有的例子从中总结的共通点怎么会不适用？不承认普遍现象就不承认吧，如果死抱着一句遗诏而不分析遗诏本身的含义我也没辙。

恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？

[color=blue]庄襄王元年，[b]以吕不韦为丞相[/color][/b]，封为文信侯，食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，[b][color=blue]尊吕不韦为相国，号称“仲父”。[/color][/b]
-----史记.  


多的话我就不说了，司马光确实是[b][color=red]对史书加以取舍和整合而成[/color][/b]，不过你没别的根据就别说司马光整合得不合理。告诉我，[b][color=blue]尊[/color][/b]字何解？秦国里相国和丞相位相当乎？尊为相国是何意呢？

你又问这个问题了吗？讨论某些事情以共性作为[b][color=blue]参考[/color][/b]是可以的，但是以共性去[b][color=blue]论述一切[/color][/b]是什么行为？？我不消多说。


比如刘备本意上，您说我死抓遗诏不放不去考虑本身含义，请问，[b][color=red]遗诏本身含义[/color][/b]是什么呢？是[b][color=red]共性[/color][/b]？普遍现象与特殊现象并存并不奇怪，奇怪的是有人以普遍现象去否认特殊现象。我对一个对本身现象不加分析就套以共性的人并不报多大希望。

相国的权利固然比丞相大，但是最重要的不在这里，而在于秦的[color=red]军权[/color]在谁手上？蒙敖等人为将军的记载怎么又漏掉了？秦的军事制度我就不用多说了吧。
尊和仲父是相互呼应的，如果不尊就无法称之为仲父。不信继续看《管晏列传》。


拿共性去[color=blue]参考[/color]？倘若连事物[color=blue]共通[/color]的性质也只能做参考那么数学上就没什么定理公式一类的东西了。
牢骚话我就不多说了，遗诏本身的含义就是那个[color=blue]尊[/color]字。

[color=blue]庄襄王元年，[b]以吕不韦为丞相[/color][/b]，封为文信侯，食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，[b][color=blue]尊吕不韦为相国，号称“仲父”。[/color][/b]
-----史记. 吕传
王年少，初即位，[b][color=blue]委国事大臣[/color][/b]。----史记，始皇传。
"五月，丙午，王薨。太子政立，生十三年矣，[b][color=red]国事皆委于文信侯[/color][/b]，号称仲父。"----资治通鉴


现在的人啊，都以为自己读通百史，史为我用，细细思考之下，就明白怎么回事了。


“恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？”

遗诏是一废纸？这与别的托孤不同的一道遗诏所赋予诸葛亮的权力是什么？您有分析过么？您充其量不过就是古来没一位啥啥将权力集于一个大臣身上的，然后就对遗诏一字不提。你问我什么才叫针对刘备论述。那就拜托你分析共性之余能不能分析一下特殊性？您以为共性是一切，但恰恰缺少了对特殊性的论述就使事件变了样。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-16, 17:11:33发表
[color=blue]庄襄王元年，[b]以吕不韦为丞相[/color][/b]，封为文信侯，食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，[b][color=blue]尊吕不韦为相国，号称“仲父”。[/color][/b]
-----史记. 吕传
王年少，初即位，[b][color=blue]委国事大臣[/color][/b]。----史记，始皇传。
"五月，丙午，王薨。太子政立，生十三年矣，[b][color=red]国事皆委于文信侯[/color][/b]，号称仲父。"----资治通鉴


现在的人啊，都以为自己读通百史，史为我用，细细思考之下，就明白怎么回事了。


“恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？”

遗诏是一废纸？这与别的托孤不同的一道遗诏所赋予诸葛亮的权力是什么？您有分析过么？您充其量不过就是古来没一位啥啥将权力集于一个大臣身上的，然后就对遗诏一字不提。你问我什么才叫针对刘备论述。那就拜托你分析共性之余能不能分析一下特殊性？您以为共性是一切，但恰恰缺少了对特殊性的论述就使事件变了样。 [/quote]
第一[color=blue]委国事大臣[/color]这句话前面的名字是谁？不光[color=red]吕不韦[/color]还有[color=red]舍人李斯、蒙敖等将军。[/color]
第二为什么是委国事[color=blue]大臣[/color]而不是委国事[color=blue]相国[/color]？大臣和相国能一样么？

关于那句话我就收下了，古人说“看贤思齐，见不贤而内自醒”还是很有道理的。

关于遗诏上面有观点

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-16, 17:09:30发表
相国的权利固然比丞相大，但是最重要的不在这里，而在于秦的[color=red]军权[/color]在谁手上？蒙敖等人为将军的记载怎么又漏掉了？秦的军事制度我就不用多说了吧。
尊和仲父是相互呼应的，如果不尊就无法称之为仲父。不信继续看《管晏列传》。


拿共性去[color=blue]参考[/color]？倘若连事物[color=blue]共通[/color]的性质也只能做参考那么数学上就没什么定理公式一类的东西了。
牢骚话我就不多说了，遗诏本身的含义就是那个[color=blue]尊[/color]字。 [/quote]
“吕不韦为相，封十万户，号曰文信侯。招致宾客游士，欲以并天下。李斯为舍人。蒙骜、王齮、麃公等为将军。王年少，初即位，委国事大臣。”

国事大权在谁手呢？跟两种不同军制的国体谈军权不觉得可笑吗？

   
您说那个皇权至上的共性拿到废帝事件上怎么评论？怎么？这回共性又没效果了？其实一路以来我都犯了一个错误，错把你所说的“普遍性”说成了“共性”。罪过罪过。

话我也不多说，遗诏本身含义就跟那个尊字一样，造成了国事里的一权独大。

至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。
-----史记


原先看不清楚字的人，看看李斯的舍人是怎么来的。到底庄襄王死时，国事委于何人之手？？怎么不是去求王而求于相国？？

未能解释第二点，如果仅有相国一人司马迁为什么要写大臣而不明确写成相国或者文信候？司马迁似乎没有为这段历史隐瞒什么的必要。
征伐之事又怎么能不算国事，蒙骜、王齮、麃公等人岂能一笔带过。吕不韦权力再大也是一个没有军权的相国，这就是我说的制衡力量。
李斯去求吕不韦在春秋战国是平常的事不值得大惊小怪，从大臣的门人到天子的臣下是春秋战国的游士们经常走的一条路，这种例子一抓一大把。舍人地位是什么不妨去看史记的注释，李斯从郎往上的提升都要得到始皇的任命。

秦宗室是隐性力量，史载不详如果死扣史书的字眼甚至可以认为他们不存在。但是否真的不存在呢？我们还是还是可以从长安君的叛乱中看出一点端倪。

先秦史书司马迁也只是负责摘录，您难道不知道秦始皇统一后发生了件什么事情吗？

吕不韦也不过是被尊为相国，号称为仲父。身在此位居于臣首。人事任命权上在始皇未执政前决于吕手。这一个面表现出来的是什么呢？国事委于大臣此时跟委于相国有区别吗？

另附：李斯往上升是始皇执政后的事情。

另外，您那么爱提疑问，史记里国事委于“大臣”里的舍人李斯也是“大臣”么？他又缘何故身在那句之前呢？显然兄台把句子无故关连起来了。在充分发挥想象力了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-16, 18:28:47发表
秦宗室是隐性力量，史载不详如果死扣史书的字眼甚至可以认为他们不存在。但是否真的不存在呢？我们还是还是可以从长安君的叛乱中看出一点端倪。 [/quote]


没史载难道任凭你想象出来吗？搞笑。死板书当然不是什么好事，但是死不认书比死板书似乎更要糟糕。

就是不提秦军的存在。  
号称为仲父，还是看看《管晏列传》弄清楚仲父的含义再说吧。管仲也仲父是为首。



李斯的提升见《斯传》，他不同于韩非的始皇执政后上升。
长安君是什么，既然他能做出挑战自己哥哥的事情就证明他有一定的力量。所以我说宗室的力量从这件事能看出一点端倪。
死不认书怕是没有，糟糕的是有人学而不思。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2004-06-15, 16:54:31发表
夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。[b][color=blue]丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。[/color][/b]----资治通鉴。



   
这总比你自己想象是刘备给李严“中都护，统内外军事”要强多了吧？啥？你比司马光更清楚？？哦，不多说了，你就慢慢拿李严传里那寥寥数字去兴奋吧。 [/quote]
青蓝：
如果三国志佚失，则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失，当然以李严传为准。

说真的，司马光虽然遍书编得很辛苦，但在史料细节辨别和编排上的“水平”令人不敢恭维。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-16, 3:01:45发表
我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。 [/quote]
关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论，再说上几句：

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权，这其实没什么可争的。再怎么讲，和亲已经是送了回成都后的事，说句不好听的，诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了，朱紫难辩的刘禅对着仲父，哪里知道他老子安排李严的苦心！

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严，就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面，也可以知道，虽然三国志多处记载他的重要地位，李严仍然被严重边沿化，其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候，却要联名参奏，前隐后彰，这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重，但是，不要忘记，那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名，不谛是排山倒海！难道他们是为了参奏一个边疆将领？
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚，以致有人埋怨为何对李严这么好，这可以证明两点：
1-----------诸葛亮再对李严怎么好，都不会超出他打压李严，使之不被人认同为托孤重臣的底线；
2-----------诸葛亮的打压，送刘备灵柩会成都就已经开始，是彻底的、全面的，吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚，以及联名参奏，前后一致，党同伐异，李严可谓连半点出头的机会都没有！

上面也许有思考还不够成熟的地方，有待进一步研究。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-16, 20:52:45发表
关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论，再说上几句：

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权，这其实没什么可争的。再怎么讲，和亲已经是送了回成都后的事，说句不好听的，诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了，朱紫难辩的刘禅对着仲父，哪里知道他老子安排李严的苦心！

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严，就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面，也可以知道，虽然三国志多处记载他的重要地位，李严仍然被严重边沿化，其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候，却要联名参奏，前隐后彰，这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重，但是，不要忘记，那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名，不谛是排山倒海！难道他们是为了参奏一个边疆将领？
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚，以致有人埋怨为何对李严这么好，这可以证明两点：
1-----------诸葛亮再对李严怎么好，都不会超出他打压李严，使之不被人认同为托孤重臣的底线；
2-----------诸葛亮的打压，送刘备灵柩会成都就已经开始，是彻底的、全面的，吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚，以及联名参奏，前后一致，党同伐异，李严可谓连半点出头的机会都没有！

上面也许有思考还不够成熟的地方，有待进一步研究。 [/quote]


以李严传为准??先主病故到刘禅既位期中有一段时间里是蜀无皇帝的.  李严的中都护是什么时候被任命的? 一些光看李严传不看先主传的自然看不出来.没什么好说的.

我已经提过出来了,  刘备托孤于丞相诸葛亮, 尚书令李严为副.  然后就是先主病故.  也就是说,  李严中都护是其身死后获封的.  那么在刘备死后, 刘禅未继位时, 有谁有资格和权力做出如此安排?


到了诸葛亮抬棺回成都,  我觉得很奇怪, 既然诸葛亮送棺回成都而李严留下这举动要深思, 为什么你们就不去深思一下你们一直坚持是刘备要李严留镇永安的用意呢? 哈哈!~`

原因无他, 只因为深思自己坚持的是刘备人们任命并留李严在永安这一行为根本对诸葛亮有利.  

我回应陆逊的观点.
1  既然你坚持是刘备要李严留在永安的, 难道他的遗体就不用回送? 诸葛亮不用回成都?

2  既然诸葛亮回程度是必然的,  你们所坚持的那个刘备留李严镇永安的用意何在??

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-16, 19:12:04发表
就是不提秦军的存在。  
号称为仲父，还是看看《管晏列传》弄清楚仲父的含义再说吧。管仲也仲父是为首。



李斯的提升见《斯传》，他不同于韩非的始皇执政后上升。
长安君是什么，既然他能做出挑战自己哥哥的事情就证明他有一定的力量。所以我说宗室的力量从这件事能看出一点端倪。
死不认书怕是没有，糟糕的是有人学而不思。 [/quote]


我只要证据, 李斯是始皇没执政时就被提升的证据在哪?  

   
长安君是啥我不管, 我的问题重点在于没史载您能想出个"长安君"来?   

   
"死不认书怕是没有，糟糕的是有人学而不思"

然也, 俺是学而不思啊~`   
   扯吧,  认同诏书赋予权力就叫学而不思了.  好思维. 有没有死不认书嘛, 看的人明白. 现在嘛,一扯起通鉴就立刻有人说.  司马光干啥干啥,  不可信, 我想的才是可信的(自己没看全记载就凭其中一条记载去说司马光的不是).     这样的"思"法我确实没有.

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-16, 20:52:45发表
关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论，再说上几句：

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权，这其实没什么可争的。再怎么讲，和亲已经是送了回成都后的事，说句不好听的，诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了，朱紫难辩的刘禅对着仲父，哪里知道他老子安排李严的苦心！

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严，就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面，也可以知道，虽然三国志多处记载他的重要地位，李严仍然被严重边沿化，其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候，却要联名参奏，前隐后彰，这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重，但是，不要忘记，那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名，不谛是排山倒海！难道他们是为了参奏一个边疆将领？
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚，以致有人埋怨为何对李严这么好，这可以证明两点：
1-----------诸葛亮再对李严怎么好，都不会超出他打压李严，使之不被人认同为托孤重臣的底线；
2-----------诸葛亮的打压，送刘备灵柩会成都就已经开始，是彻底的、全面的，吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚，以及联名参奏，前后一致，党同伐异，李严可谓连半点出头的机会都没有！

上面也许有思考还不够成熟的地方，有待进一步研究。 [/quote]
朱紫难辩的刘禅对着[b][color=red]仲父[/color][/b]，哪里知道他老子安排李严的苦心！

仲父? 臆测起来了吧?     一心打倒诸葛亮的人又怎么会思考自己坚持的那个刘备留李严镇永安的"用心"  

"诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严"
----------    魏延, 赵云, 杨仪, 马谡一干人等诸葛亮都没提及.  看来诸葛亮也很打压他们啊~`  [b][color=red]世上本无事, 庸人自扰之[/color][/b]  

"到了要搞倒李严的时候，却要联名参奏，前隐后彰，这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。"
------唉,  大臣犯了错, 大家一定要避讳,  不能联名参奏了.   


"诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚，以致有人埋怨为何对李严这么好，这可以证明两点"

----------没人说诸葛亮不去打压李严.  问题是有人竟然忘了另外一些重要情报.  
----------1  举诸葛亮为王  
----------2  在此基础上夺取益州牧的职权           
----------面对这样的挑衅诸葛亮也只是在其犯错时免其职,  这种情况下还要说诸葛亮主动打压李严.  无他.  在看蜀史的时候先入为主的动机决定了一切.  发表这种言论的人看历史不是为了了解历史, 而是为了满足自己的思维而寻找历史的部分资料而已.

始皇帝十前《斯传》记载：年秦王乃拜斯为长史……秦王拜斯为客卿。
《始皇本纪》关于长安君的记载：八年，王弟长安君成蟜将军击赵，反，死屯留，军吏皆斩死，迁其民于临洮。


顺带说一句，“仲父”只是一个尊号，当“仲父”和登坛拜将的目的相同。
所谓李严的挑衅是诸葛亮和李严政治斗争的表现，不过当时诸葛亮已经占据了绝对的优势，诸葛亮也只差一个在其犯错时免其职的机会，只不过最后的杀与罢因人而异罢了。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-17, 1:32:52发表
始皇帝十前《斯传》记载：年秦王乃拜斯为长史……秦王拜斯为客卿。
《始皇本纪》关于长安君的记载：八年，王弟长安君成蟜将军击赵，反，死屯留，军吏皆斩死，迁其民于临洮。


顺带说一句，“仲父”只是一个尊号，当“仲父”和登坛拜将的目的相同。
所谓李严的挑衅是诸葛亮和李严政治斗争的表现，不过当时诸葛亮已经占据了绝对的优势，诸葛亮也只差一个在其犯错时免其职的机会，只不过最后的杀与罢因人而异罢了。 [/quote]
"至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。李斯因以得说，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王乃拜斯为长史，听其计，阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。"----------李斯传

我知道你会引这段, 对了, 你是凭什么去肯定这份时间的呢?

"会韩人郑国来间秦，以作注溉渠，已而觉。秦宗室大臣皆言秦王曰：“诸侯人来事秦者，大抵为其主游间於秦耳，请一切逐客。”李斯议亦在逐中。斯乃上书曰："------李斯传

"十年，相国吕不韦坐嫪毐免。桓齮为将军。齐、赵来置酒。齐人茅焦说秦王曰：“秦方以天下为事，而大王有迁母太后之名，恐诸侯闻之，由此倍秦也。”秦王乃迎太后於雍而入咸阳，复居甘泉宫。
　　大索，逐客，李斯上书说，乃止逐客令。李斯因说秦王，请先取韩以恐他国，於是使斯下韩。"------始皇传

"王年少，初即位，委国事大臣。"----始皇传

王子政13岁继王位,  七年就已经冠礼, 配剑.  逐客令发生在秦王十年,  您是凭啥说李斯是始皇未执政前就任命的呢??多好的理解力啊.


李严挑衅当然是政治斗争的表现,  哪个有野心的人会甘于人下的??难道刘备安排诸葛亮掌大权李严就会甘于受命了?  这不是问题的本质所在.

青蓝：

刘备死前，对吴军事是重头戏，有人说那时东吴已经透露讲和的意向，但是一天未讲和，你能当已经讲和而放松警惕吗？
参考陆逊传裴注：
*******************
吴录曰：刘备闻魏军大出，书与逊云：“贼今已在江陵，吾将复东，将军谓其能然不？”逊答曰：“但恐军新破，创痍未复，始求通亲，且当自补，未暇穷兵耳。若不惟算，欲复以倾覆之馀，远送以来者，无所逃命。”
******************
剑拔弩张，就算是想讲和，也总不能未讲成讲就当真。
刘备任命的人，不是出师表里称赞的向宠，而是李严。对陆逊的军事才能有着切肤之痛的刘备会不会在遗诏里连对吴军事统帅都不任命？相信这问题不难。

出师表为何不提魏延？魏延能和李严比？什么叫“李严为副”？为何不见魏延什么人为副？为何不见被诸葛亮称赞为“晓畅军事”的向宠为副？

只要认同李严的托孤重臣地位，又怎么能说诸葛亮对他过厚呢！诸葛亮始终把他边缘化，何厚之有！-------------只有认同了诸葛亮一贯坚持的只有他自己才是托孤重臣的观念，才会一味觉得李严太贪，诸葛过仁。

诸葛亮对李严的利用也是很不光彩的。

就在首次北伐前夕，为了利用李严帮忙争取孟达，就在书信里赞扬李严，但是之前不久上的出师表，却是把后主肯定也知道的“托孤副官”李严抛开，只字不提，其打压之心，大概刘禅心里最为清楚！

刘禅要么是糊涂到连这一点都看不到，要么就是不敢做声。

那个时候李严作过什么大坏事？说到底就是诸葛亮放不下对权力的欲望而已。
最可怜的是：那个时候李严还把诸葛亮当成是仁厚长者，自己什么话都跟他说，甚至是全诸葛亮称王这样的话也推心置腹---------李严真的是很可怜！！

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-17, 2:17:20发表
青蓝：

刘备死前，对吴军事是重头戏，有人说那时东吴已经透露讲和的意向，但是一天未讲和，你能当已经讲和而放松警惕吗？
参考陆逊传裴注：
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吴录曰：刘备闻魏军大出，书与逊云：“贼今已在江陵，吾将复东，将军谓其能然不？”逊答曰：“但恐军新破，创痍未复，始求通亲，且当自补，未暇穷兵耳。若不惟算，欲复以倾覆之馀，远送以来者，无所逃命。”
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剑拔弩张，就算是想讲和，也总不能未讲成讲就当真。
刘备任命的人，不是出师表里称赞的向宠，而是李严。对陆逊的军事才能有着切肤之痛的刘备会不会在遗诏里连对吴军事统帅都不任命？相信这问题不难。

出师表为何不提魏延？魏延能和李严比？什么叫“李严为副”？为何不见魏延什么人为副？为何不见被诸葛亮称赞为“晓畅军事”的向宠为副？

只要认同李严的托孤重臣地位，又怎么能说诸葛亮对他过厚呢！诸葛亮始终把他边缘化，何厚之有！-------------只有认同了诸葛亮一贯坚持的只有他自己才是托孤重臣的观念，才会一味觉得李严太贪，诸葛过仁。 [/quote]
老陆:

吴蜀情况如何谁都清楚呀,  包括刘备, 李严, 诸葛亮三人在内.  你认为刘备就不清楚留下李严诸葛亮回成都的后果吗?  李严你可以说他政治白痴.  那么刘备呢?  他这样安排的目的何在??

   

论通晓军事为什么刘备不任命魏延为副? 诸葛亮自己十分重用看好的马谡又跑哪去了? 怎么都不叫刘禅去咨??说直接了,  难道诸葛亮叫刘禅跑出成都皇宫去江州咨于李严? 搞笑啊搞笑!!!!连他这个一把手他还不敢叫皇帝到他丞相府去咨事, 还敢提李严? 不想活了是吗?

      

别说调李严回成都,  诸葛亮没此权力.

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-17, 2:25:45发表
诸葛亮对李严的利用也是很不光彩的。

就在首次北伐前夕，为了利用李严帮忙争取孟达，就在书信里赞扬李严，但是之前不久上的出师表，却是把后主肯定也知道的“托孤副官”李严抛开，只字不提，其打压之心，大概刘禅心里最为清楚！

刘禅要么是糊涂到连这一点都看不到，要么就是不敢做声。
那个时候李严作过什么大坏事？说到底就是诸葛亮放不下对权力的欲望而已。
最可怜的是：那个时候李严还把诸葛亮当成是仁厚长者，自己什么话都跟他说，甚至是全诸葛亮称王这样的话也推心置腹---------李严真的是很可怜！！ [/quote]


好好理解语言.  诸葛亮所提之人全都是在成都里帮忙处理事物的人.  近在刘禅身边.  没哪个人会笨得叫皇帝常出宫咨询臣子的.  所以我一路强调, 世上本无事, 庸人自扰之就是这个意思.

"诸葛亮集有严与亮书，劝亮宜受九锡，进爵称王。亮答书曰：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”"
李严推心置腹??老陆现在到在李严身上树立贞洁牌坊了.

李严在什么地方是人定的，并不是是否咨询他意见的前提，关键是是否认同她的托孤重臣的地位，如果认同，对吴也早已讲和，一道圣旨不就调回来了吗！先帝托孤里面的副手，你居然在表中提也不提，你是什么居心！！

始皇是九年冠礼、配剑。看记载事件的上下顺序得知李斯升官都是在十年前。李斯由郎到长史到客卿三次升官不会是在一年完成。特别是从长史到客卿。“阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其后”搞间谍活动不是三五个月就能完成的任务。所以可以判定李斯的升迁是在九年前完成的。

[quote]原帖由[i]陆逊少年时[/i]于2004-06-17, 2:37:17发表
李严在什么地方是人定的，并不是是否咨询他意见的前提，关键是是否认同她的托孤重臣的地位，如果认同，对吴也早已讲和，一道圣旨不就调回来了吗！先帝托孤里面的副手，你居然在表中提也不提，你是什么居心！！ [/quote]


老陆,你真的是老陆吗!??

建兴元年，封都乡侯，[b][color=red]假节[/color][/b]，加光禄勋。四年，转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，[b][color=red]严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安[/color][/b]，皆统属严。

一道圣旨就撤他回来? 怎么撤?     忘了关羽乎? 况且抽李严回来难道改封他人代替李严的职位?  那样李严不彻底成了蒋宛之类的官员? 那更是什么居心呢?  最后, 对顾命大臣诸葛亮都能随意点东点西的.  又是什么居心呢?   
乐了`~` 真的乐了~~~  按军事而言让刘禅多咨于魏延更合适,  把魏延撤回来看看??

我晕，看了半天，青蓝都是在用表情压人啊，大家不要紧张，要冷静从青蓝猴的言语中找到漏洞，狠狠打击他

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-17, 2:42:08发表
始皇是九年冠礼、配剑。看记载事件的上下顺序得知李斯升官都是在十年前。李斯由郎到长史到客卿三次升官不会是在一年完成。特别是从长史到客卿。“阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其后”搞间谍活动不是三五个月就能完成的任务。所以可以判定李斯的升迁是在九年前完成的。 [/quote]
秦王乃拜斯为[b][color=red]长史[/color][/b]，[b][color=blue]听其计[/color][/b]，阴遣谋士赍持金玉以[b][color=blue]游说诸侯[/color][/b]。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃[b][color=blue]使[/color][/b]其良将随其後。秦王拜斯为[b][color=red]客卿[/color][/b]。


第一,  只升了两次官,  这并非十分罕见的事情.  而且身份还只是提到客卿.  不是什么隆重大礼.  喜欢就可以提升了.

第二,  我用蓝色字体标出秦王有执政行为的字.  既然秦王亲政前事由大臣. 那么秦王在什么时候能不咨询大臣就直接命令臣子做事呢? 答案明显不明显?

青蓝怎么不算算按当时的条件间谍从咸阳出发到达各国首都一个来回要花多长时间？怎么算从间谍出发到收到效果再到返回都要超过一年。假设李斯在10年当上客卿那他当长史的时间也要在始皇加冠的9年前。

这足以说明虽然秦王亲政前事由大臣但他还是有很高的自主权，并非只是个傀儡。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-17, 2:56:46发表
青蓝怎么不算算按当时的条件间谍从咸阳出发到达各国首都一个来回要花多长时间？怎么算从间谍出发到收到效果再到返回都要超过一年。假设李斯在10年当上客卿那他当长史的时间也要在始皇加冠的9年前。

这足以说明虽然秦王亲政前事由大臣但他还是有很高的自主权，并非只是个傀儡。 [/quote]
又来了. 烦不烦呢?

秦王乃拜斯为长史，听其计，阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其後。秦王拜斯为客卿。


您在这句话里找到了一个是秦王在有效果回报了才升李斯的证据吗? 至于间谍来回各国首都要多少时间.  秦国不会那么缺人吧?  一个间谍还要肩负各国首都来回的报告??可悲,可悲. 更好笑的一件事情,  难道李斯建议前秦国就没派人潜伏在各国中??唉. 为了证明自己的观点居然能把事情说到这份上. 我也认了.  你说怎么样就怎么样吧.


商君变法,  成效未见而被任命.  李斯献计, 主上取纳后就不能任命为官先了? 这种不是短期效益的行为,而是[b][color=red]长期执行[/color][/b]的政策,  还要等有具体成果再提官??

倒~~
我也没说一个间谍完成这些事。
命令传达出去是要靠人的，反馈回信息也是要靠人的。这又不是玩游戏这边在咸阳发出命令那边邯郸马上就能收到，然后你在显示器上看到邯郸达成效果这边咸阳就知道了。

秦王至少也要见到[color=red]短期效益[/color]才能确定此方案有长期执行的[color=red]可行性[/color]。

看看行文的[color=red]标点[/color]
秦王乃拜斯为长史[color=red]，[/color]听其计[color=red]，[/color]阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其後[color=red]。[/color]秦王拜斯为客卿[color=red]。[/color]

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-17, 3:15:08发表
倒~~
我也没说一个间谍完成这些事。
命令传达出去是要靠人的，反馈回信息也是要靠人的。这又不是玩游戏这边在咸阳发出命令那边邯郸马上就能收到，然后你在显示器上看到邯郸达成效果这边咸阳就知道了。

秦王至少也要见到[color=red]短期效益[/color]才能确定此方案有长期执行的[color=red]可行性[/color]。

看看行文的[color=red]标点[/color]
秦王乃拜斯为长史[color=red]，[/color]听其计[color=red]，[/color]阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其後[color=red]。[/color]秦王拜斯为客卿[color=red]。[/color] [/quote]
服,怎得一个服字.  

按你这么说赵国里发生一件事情秦王岂不是一年后才知道?有这可能吗? 事实上从各国的主要行动各国迅速得知就可以知道情报间谍工作是不是那么慢速的.  您把李斯的建议一下子就说成安排至少要用一年的事情是不是在胡猜?

纳李斯之建议后,  只要对情报工作的负责人传达一个命令,  这个命令就会迅速传达到各国潜伏的奸细里,  然后得以执行.  这种工作的初期效果可以很快的在两三个月内得看得到. 该不会各国所有名士都跟关二爷似的,哦不, 这人被人家打击太多, 换个, 都象高顺似的??各国里总有些不满待遇的人,  一闻边秦大国收拢,  肯定会有人动心接受.  那样间谍就会在那人去到前就通报给秦国.  这种短期效果用脑子都可以想出来了.  会需要很多时间么?

秦王乃拜斯为长史[color=red]，[/color]听其计[color=red]，[/color]阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯[b][color=blue]。[/color][/b]诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其後[color=red]。[/color]秦王拜斯为客卿[color=red]。[/color]

见了,你要说什么??标点表示了秦王是在接纳李斯意见并执行后, 才给李斯升官的.  难道还表示了有结果回来了? 你少点了一个点. 这个蓝色标点又表示什么意思呢?

李斯因以得说，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王乃[b][color=blue]拜斯为长史[/color][/b]

我真笨了,  看见这段蓝色字体了吗? 请问拜他为长史是有了什么样的"成效"??明显就是一听完他的话觉得在理就立刻提为长史,  然后在其任长史时提出的意见更让秦王喜欢而且实在, 就又提官了.

先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。-----先主传.

庞统又是立了什么大功?短期内连升两级了?