回复 #60 人中吕，鬼中羽 的帖子

正史明文记载了的就不用经过大脑，一定是真的了？:titter:
对照三国志，魏书来看，所谓“斩俘万计”根本狗屁不通。

就那句话，确是够让某些人处心积虑的为其罗织罪名了。

:angry2::angry2::angry2:

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2009-4-27 12:39 发表
正史明文记载了的就不用经过大脑，一定是真的了？:titter:
对照三国志，魏书来看，所谓“斩俘万计”根本狗屁不通。

就那句话，确是够让某些人处心积虑的为其罗织罪名了。 [/quote]

如果经过大脑证明正史错了，那当然可以认为它不是真的。

但是，如果仅仅为了粉饰某历史人物（诸葛亮），而硬是不承认史料，那就根本狗屁不通了。

对照三国志，魏书来看，“斩俘万计”十分肯定是历史事实。

:titter:
某人对这几段历史得态度已经明确到了“晋书---无论到哪都是真理”，“三国志---还得如果取信”得态度，还用对照？这都已经不是用大脑考虑问题了。

至于证明“正史”是错，估计华阳国志，三国志，魏略，汉晋春秋都不是正史是吧？没人要证明正史错误，只不过是去证明晋书不过是孤证而已。

诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题，在王莽篡汉后，士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算，面对加九锡的声音，要是诸葛亮还守臣节，当立即指正九锡的封赏太重，非臣下可以接受，更非鼓吹建立大功就连超越九锡也可以接受，这等同叫诸将今后齐力分裂蜀汉没有差别。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-4-27 23:33 发表
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题，在王莽篡汉后，士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算，面对加九锡的声音，要是诸葛亮还守臣节，当立即指正九锡 ... [/quote]


别人诸葛亮明明是给枣子吃，说复兴汉室之后，可以怎么怎么样，

鬼才知道汉室什么时候能复兴，先安慰你两句。

很简单的一句干的好，不只给你十亿，一百亿都可以。

非在这里唧唧歪歪，要给“一百亿”不合理呀，“一百亿”怎么怎么样呀，纯属脑子问题。

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-4-25 22:32 发表

曹操开始时有什么权？还大权独揽，搞清楚曹操奉迎天子时的官职再来说话。野心家不需要挣什么军功，只需铲除异己，权倾朝野即可。”野心家必须挣军功达到一定标准才能篡权“这种强盗逻辑，真亏亮黑们想得出来。 ... [/quote]
曹操用了大半辈去扫荡四海，难道不是在挣军功？曹操挟天子以令诸侯，把献帝迁到许都，已经是朝廷上说一不二的权臣了，怎么就不需要挣军功，你真以为曹操的官位比袁绍少，就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了兴复汉室，不为升官要权，傻子才不相信。一个职工为了公司发展，作出业绩，除了为公司好，也是为了自己加薪升职。你心目中的诸葛亮光付出不回报好了，这显然不现实。诸葛亮如果能够斩杀曹睿，灭掉魏国，加个九锡又怎么着了。即使诸葛亮篡权也无所谓，赵匡胤、李渊篡权成为千古美谈，诸葛亮让后主逊位不见得不光彩啊！天下唯有德者居之，刘禅做得皇帝，诸葛亮也能做得。刘备不是说：“君十倍曹丕，若刘禅不才，君可自取。”诸葛亮做皇帝怎么就有损形象呢？只是诸葛亮壮志未酬，没有等到那一天的到来，实在可惜呀！傻子为武侯打抱不平，说了一句“十命可受”就不能如愿以偿，还被说成了亮黑，真是没道理。:(

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-4-28 00:45 发表

曹操用了大半辈去扫荡四海，难道不是在挣军功？曹操挟天子以令诸侯，把献帝迁到许都，已经是朝廷上说一不二的权臣了，怎么就不需要挣军功，你真以为曹操的官位比袁绍少，就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了 ... [/quote]
诸葛亮那句话是说自己要当皇帝？加九锡就一定要做皇帝吗？曹操为啥不做了？诸葛亮只是想要十命，你硬说他做皇帝也没什么大不了，违背武侯的初衷，不是亮黑是什么？:angry:

你们这些人都是被辫子戏害了，以为中国封建社会那些皇帝都是那么专制，都是那么等级深严，对语言文字这些东西都搞文字狱。其实中国古代特别是汉朝的时候根本就没有这些乱七八糟的限制，大家开明得很，想说什么都可以，很少有以文字入罪的。

各位可以想象一下，“代汉者当途高”这种颠覆性谣言都可以公然传播，这是辫子朝可以容忍的吗？曹丕的皇后叫什么名字？郭女王！这么大逆不道的名字竟然可以堂而皇之的当皇后，由这些可见当时社会根本没有后来那么多禁锢。所以诸葛亮说那局话又有什么不可以的？

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-4-27 23:33 发表
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题，在王莽篡汉后，士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算，面对加九锡的声音，要是诸葛亮还守臣节，当立即指正九锡的封赏太重，非臣下可以接受，更非鼓吹建立大功就连超越九锡也可以接受，这等同叫诸将今后齐力分裂蜀汉没有差别。[/quote]
士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算
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废话，曹操都斩皇后诛皇子，灭公卿了。自然早被认为有篡汉打算了。要么您去证明证明曹操是自称公之后才被认为有篡汉打算来瞧瞧？

什么单是称公，这明显是忽略曹操的行事来说议称公有问题嘛。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-4-28 00:45 发表
曹操用了大半辈去扫荡四海，难道不是在挣军功？曹操挟天子以令诸侯，把献帝迁到许都，已经是朝廷上说一不二的权臣了，怎么就不需要挣军功，你真以为曹操的官位比袁绍少，就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了兴复汉室，不为升官要权，傻子才不相信。一个职工为了公司发展，作出业绩，除了为公司好，也是为了自己加薪升职。你心目中的诸葛亮光付出不回报好了，这显然不现实。诸葛亮如果能够斩杀曹睿，灭掉魏国，加个九锡又怎么着了。即使诸葛亮篡权也无所谓，赵匡胤、李渊篡权成为千古美谈，诸葛亮让后主逊位不见得不光彩啊！天下唯有德者居之，刘禅做得皇帝，诸葛亮也能做得。刘备不是说：“君十倍曹丕，若刘禅不才，君可自取。”诸葛亮做皇帝怎么就有损形象呢？只是诸葛亮壮志未酬，没有等到那一天的到来，实在可惜呀！傻子为武侯打抱不平，说了一句“十命可受”就不能如愿以偿，还被说成了亮黑，真是没道理。 [/quote]

你心目中的诸葛亮为篡权而努力，那是你自己相信好了。不要把这活带到诸葛亮脑袋上。这世界还有很多如张良，张子牙般报知遇之恩倾其所能相助的人。你不相信不代表什么ok？

诸葛亮一生的追求是什么？----
亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。”[color=Red][b]及卒，如其所言[/b][/color]。

一个有权欲的人会做能到“不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下”？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-28 12:50 发表

士人不要讲加九锡，单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算
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废话，曹操都斩皇后诛皇子，灭公卿了。自然早被认为有篡汉打算了。要么您去证明证明曹操是自称公之后才被认为有篡汉打 ... [/quote]


曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月，称公加九锡发生在建安十八年五月，建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算，这时候皇后和皇子可还未死。

一个追逐权欲或想篡位的人不需要有私钱，武将好财反而是被认为不会谋反，萧何用好财来避祸就是好例子。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-4-28 21:53 发表



曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月，称公加九锡发生在建安十八年五月，建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算，这时候皇后和皇子可还未死。 ... [/quote]
你这种逻辑可以正推,但你不能用于逆推.

如果非逆推,只能说,欲加之罪何患无词.

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-4-28 21:53 发表
曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月，称公加九锡发生在建安十八年五月，建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算，这时候皇后和皇子可还未死。

一个追逐权欲或想篡位的人不需要有私钱，武将好财反而是被认为不会谋反，萧何用好财来避祸就是好例子。[/quote]
那么灭公卿，诛异己，杀朝中反对派，不复竭见献帝这一系列行为估计你也认为是建安17年之后的了是吧？

献帝的衣带诏更加是建安17年之后的了？有识之士？有眼之士都知道曹操安了什么心了。

一个追逐权欲或者想篡位的人不需要有私钱？你既然看萧何，为啥不看贾似道，秦侩，高俅，和珅，燕王朱棣又或者唐朝的那安，史二位，更近的还有曹孟德同学去？
那是在尚未掌握权势，尚未稳定自己的权位的人而已。一个追逐权欲或者想篡位的家伙不会一生都不需要死钱，因为没哪个追逐权欲或者想篡位的人会天真到不需要培养自己的心腹，而培养这些势力，不需要私钱那才怪。

回复 #74 暂时发言马甲 的帖子

建安十七年前，大家认为的曹操最多是权臣，权臣杀异己常有，权臣与皇帝的较量也是常有，但权臣不等于会篡位，权臣家中无私钱不表示没有本钱谋反或没有意思篡位，家中没有私钱可能是已经用来养兵养士甚至养名，要篡位不是只有一种手段，光看家中没有私钱这事不能判断诸葛亮是否没有篡位之心。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-4-28 23:00 发表
建安十七年前，大家认为的曹操最多是权臣，权臣杀异己常有，权臣与皇帝的较量也是常有，但权臣不等于会篡位，权臣家中无私钱不表示没有本钱谋反或没有意思篡位，家中没有私钱可能是已经用来养兵养士甚至养名，要篡位不是只有一种手段，光看家中没有私钱这事不能判断诸葛亮是否没有篡位之心。 [/quote]
笑，是嘛，权臣弄到不复竭见献帝的还能认为无二心怕是你才这么认为吧？还大家认为曹操最多是权臣？

文若同学在议论曹操加九锡的态度上也没“所谓以王莽为镜”斥责董昭呢。也只是委婉否决了这个决议罢了。

诸葛亮又哪来得“私钱养兵私钱养士”去了？又以诛心论“可能私钱养了”，所以没私钱不代表诸葛亮有没篡位之心？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！

其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐 ... [/quote]
只是十命可受，不是天命可受，燕老大最好别胡思乱想地认为诸葛亮就是想要那东东。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-4-24 20:57 发表
[color=Red]各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！[/color]

其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐 ... [/quote]
笑,乌鸦落在猪身,只见别人黑见不得自个黑.

您老大先少骂诸葛亮吧.

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-4-24 21:48 发表
诸葛亮所说“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况于九邪”，这意思是多么明白，受十命的前提是什么？“若灭魏斩睿，帝还故居，与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿，还都长安，而且要与诸位功 ... [/quote]
诸葛亮不是淡泊名利，而是与大家一起共同富裕、共同晋升。还十命可受了，淡泊什么名利？
志向高远这就对了，这傻子赞同，做人就应该有鸿鹄之志，千万不要虚度光阴。:^%

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-4-24 21:04 发表
有汉一代（在刘邦宣布了非刘氏不王之后），只有王莽和曹操2人称王，大体这两人都被后世认为是汉朝的叛逆吧。
如果诸葛亮认为建立功绩后也可以称王，不知我们后世该如何评价？难道也是双重标准？ [/quote]

诸葛亮认为建立功绩后可以称王,若皇帝依旧制不封其为王,而诸葛亮仍然威逼主上,铲除异己,杀皇后,鸩皇子,强行称王称公,那当然与曹某人同一标准对待.
譬如,但凡说过"我要杀人"这句话的人都要以死刑标准对待?生平说过一句谎话的人都是奸诈之徒?如果不以双重标准对待,那么世上要被枪毙掉的人何止亿万,世上也没有一个可称为忠厚诚实之人.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-30 00:31 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的，嘴下留德吧！

其实诸葛亮对李严的回复，已经说的很清楚：你劝我称王（劝亮宜受九锡，进爵称王），但是我大功还没有建立，怎么能够这样做呢？（今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐 ... [/quote]

[color=Red]如果诸葛亮严格地做忠臣，其答复应当是言辞拒绝称王的劝说，不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功，称王就是可以的，那就完全违背了汉代的基本规则。[/color]

这两句话倒是挺逗,我不妨也模仿着说两句.如果你要严格地做一个诚实守法的公民,你生平就不应该说半句要打人要杀人的话,不论你多恨一个人.一旦说过,你就是违法乱纪之徒.
如果人都得达到你这"严格"的标准,那么人都得去死了.

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-4-29 22:49 发表

诸葛亮不是淡泊名利，而是与大家一起共同富裕、共同晋升。还十命可受了，淡泊什么名利？
志向高远这就对了，这傻子赞同，做人就应该有鸿鹄之志，千万不要虚度光阴。:^% [/quote]
十命可受是说给李严听的。诸葛亮自己是终其一生做到“不使内有余锦，外有赢财，以负陛下”。淡泊什么名利估计你是不懂的。

志向高远跟有鸿鹄之志又不是一回事，如管仲，张子房般答谢知己为其谋利也一样是志向高远。跟虚度光阴更加是两回事。

[quote]诸葛亮自己是终其一生做到“不使内有余锦，外有赢财，以负陛下”。淡泊什么名利估计你是不懂的。[/quote]
不求财和不求名，不求权是不同的概念啊

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2009-4-30 12:10 发表

不求财和不求名，不求权是不同的概念啊 [/quote]
诸葛亮一生的权利也不是他“求”来的，终死也没为自己家族或者自己私人门第学生之流谋过啥权。

早有人评价其位居权臣之位而国人不疑了。淡泊名利和不求权不一定同一回事，难道淡泊名利跟求权就同一回事？

还是用怀疑论的观点，淡泊名利就是权欲重的表现？

诸葛亮临终之前仍在尽力安排日常事务，临终之时仍在答复后主后事的安排计划，临终遗嘱只安排自己葬身之处，完全没有任何欲望没达到而遗憾的表现。

这又是否一个权欲主义者该有的表现？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-30 12:45 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-30 12:43 发表

诸葛亮一生的权利也不是他“求”来的，终死也没为自己家族或者自己私人门第学生之流谋过啥权。

早有人评价其位居权臣之位而国人不疑了。淡泊名利和不求权不一定同一回事，难道淡泊名利跟求权就同一回事？
... [/quote]
你就搞笑吧，没听说过诸葛均有过任何才能，却能身居秩比二千石的高官，这还不是为自己家族谋私权，真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能，却担任驸马都尉，诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟，以诸葛乔为中心结成了太子党，这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的，而诸葛乔为什么会这么做，很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位，就立诸葛乔为太子，但是后来随着诸葛瞻的出生，诸葛乔的位置就无比尴尬，于是诸葛亮先下手为强，处死了诸葛乔，而对外公开说是死于运粮途中。

[quote]原帖由 [i]淇澳[/i] 于 2009-5-1 11:07 发表
你就搞笑吧，没听说过诸葛均有过任何才能，却能身居秩比二千石的高官，这还不是为自己家族谋私权，真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能，却担任驸马都尉，[color=Red][b]诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟，以诸葛乔为中心结成了太子党，这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的，而诸葛乔为什么会这么做，很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位，就立诸葛乔为太子，但是后来随着诸葛瞻的出生，诸葛乔的位置就无比尴尬，于是诸葛亮先下手为强，处死了诸葛乔，而对外公开说是死于运粮途中[/b][/color]。[/quote]

初，亮未有子，求乔为嗣，瑾启孙权遣乔来西，亮以乔为己適子，故易其字焉。拜为驸马都尉，随亮至汉中。年二十五，建兴（元）年卒。

你就搞笑吧，后面这段红字相当有才。而诸葛乔担任驸马都尉嘛，明明是刘备拜的还成“太子党”了，真有才啊。后面什么拉拢蜀中高官子弟更扯得没边，命令参与督运粮草的工作就成拉拢了？YY党就是YY党。你要YY这是拉拢还Wie篡位做准备，那是没人挡得住你，你吃饭还是为了咽死自己呢。


诸葛均有啥才能这谁知道呢？也就一段句子“亮弟均，官至长水校尉。”，那是诸葛亮卒后的事情，关诸葛亮鸟事？

这位真是瞎子说话去了。

[color=Red][b]你就搞笑吧，没听说过诸葛均有过任何才能，却能身居秩比二千石的高官，这还不是为自己家族谋私权，真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能，却担任驸马都尉，诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟，以诸葛乔为中心结成了太子党，这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的，而诸葛乔为什么会这么做，很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位，就立诸葛乔为太子，但是后来随着诸葛瞻的出生，诸葛乔的位置就无比尴尬，于是诸葛亮先下手为强，处死了诸葛乔，而对外公开说是死于运粮途中。[/b][/color]

笑死人不尝命是吧？
是不是没有详细传记的秩比二千石都是以权谋私谋来的 ？

亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，[color=Red]思惟宜同荣辱。[/color]今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”

你对这段记载的理解就是“拉拢蜀中高官子弟”？

瞻字思远。建兴十二年，亮出武功，与兄瑾书曰：“瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳。”

可见诸葛瞻生于建兴四年，而此时诸葛乔已亡故四年。这是诸葛亮因为诸葛瞻的出生而处死诸葛乔?

[color=Silver][[i] 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-5-1 13:09 编辑 [/i]][/color]

插一句，诸葛乔当卒于建兴六年，非建兴元年。

年二十五，建兴（元）年卒。
说说卒于建兴六年的理由.

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-5-3 15:07 发表
年二十五，建兴（元）年卒。
说说卒于建兴六年的理由. [/quote]

最直观的就是“随亮至汉中”，这起码是建兴五年以后了。

另外诸葛乔是诸葛瑾次子，比诸葛恪年幼。
诸葛恪卒于孙亮建兴二年（253），卒年五十一，可知生建安八年（203）。
这点从嘉禾三年（234）诸葛恪平丹阳，时年三十二可以作为佐证。

若诸葛乔卒建兴元年（223），年二十五，则生于建安四年（199），反倒比诸葛恪年长了。
若卒建兴六年（228），就是生于建安九年（203），恰好比诸葛恪小一岁。
从“与兄元逊俱有名於时，论者以为乔才不及兄，而性业过之”来看，年纪不会差太大。
而元、六还是比较容易认错的。

诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘禅跟其他皇帝没有区别，杀功臣这是常例。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ... [/quote]
笑，古有张子牙，周公，近者有张良，再不济霍光也活的很滋润，阿斗从来就没有对有功之士或者其后人有过什么秋后算账的记录，阁下这一系列第二个曹操怎么跑出来的？
就是不灭魏斩睿，诸葛亮同学个人威信和功绩也已经完全盖过刘禅这位天子了，倒也没剑他怎么曹操化。
诸葛亮要急流勇退完全办得到。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ... [/quote]




当时也有报你这种想法的人，然后跟刘禅提“五大不在边”
说诸葛亮死了是国家之幸
结果是被刘禅给斩了

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2009-5-4 19:33 发表
诸葛亮若能灭魏斩睿，那么他一定要把大权牢牢掌握在手，当不当皇帝倒没所谓，顶多做第二个曹操，但权力不能还政于后主，为什么？勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。一旦放弃了权力，吕不韦就是他的下场。我想刘 ... [/quote]
笑话，刘禅有能力杀得了诸葛，还等到灭魏斩睿之时？:titter:
诸葛亮自己吹水就算了，还有人真相信他那点本事就能灭魏斩睿，人家魏国不来斩你就好了。口气倒挺大的，亡了人家国家还要杀人家国君，要是诸葛知道后来魏国是如何善待刘禅的，他一定感到愧疚。诸葛跟人家国君好像有十冤九仇似的，一开口就要斩了人家，好像人家欠了你什么似的。:angry2:
还指望加九锡，司马懿连送上门的九锡和丞相都不敢要，你倒很大方地等那天接受，从形势来看，那天无论如何也等不来。

楼上说话完全不要逻辑的？

回复 #94 QQ哥哥 的帖子

你这厮必是魏粉，毕竟大家都是推测的，你何必这么激动？刘禅有没有能力是一回事，刘禅想不想杀又是一回事。诸葛亮说斩睿那时一句激励自己的说法，武侯是真情表白，不知哪里吹水了？

如果诸葛能被定性为不忠不义,那他侍奉的就是彻头彻尾的大奸大恶之人

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2009-4-29 10:07 发表

只是十命可受，不是天命可受，燕老大最好别胡思乱想地认为诸葛亮就是想要那东东。 [/quote]

我不用推测十命是什么含义，我只要说明白：只要九命可受，也已经违背汉朝祖制了。

可能你要说九命不代表称王，可惜的是这是诸葛亮答复李严劝其称王的回信，诸葛亮的意思很清楚：
如果我完成了光复大业，不要说是你劝我称王的九命，就是十命我也可以接受（我也有资格接受）。

可是，按照汉代制度，你就是由多大功劳，也不能称王，因为你诸葛亮不姓刘呀！没有办法。
如果你不姓刘要称王，刘邦怎么说来着？白马盟约：天下共击之！

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-5-17 17:47 发表
我不用推测十命是什么含义，我只要说明白：只要九命可受，也已经违背汉朝祖制了。

可能你要说九命不代表称王，可惜的是这是诸葛亮答复李严劝其称王的回信，诸葛亮的意思很清楚：
如果我完成了光复大业，不要说是你劝我称王的九命，就是十命我也可以接受（我也有资格接受）。

可是，按照汉代制度，你就是由多大功劳，也不能称王，因为你诸葛亮不姓刘呀！没有办法。
如果你不姓刘要称王，刘邦怎么说来着？白马盟约：天下共击之！[/quote]
sorry，刘邦留下的是“异姓王天下共击”，而不是“欲为异姓王，天下共击”。
您哪自创的句子还是留着自己说去。

诸葛亮全部句子里也没有一句说可以受九命，而是根本不放九命在眼里。

换句话说，诸葛亮要就要10命，九命不干。您燕老就理解成事诸葛亮要称王？？

那么为什么天下没有共击煽动诸葛亮称王的李某某？怎么你的公式在李严身上就不管用了？

看来啊，因为是诸葛亮，所以燕大侠就不爽，李严是诸葛亮的对立面，所以即使违反所谓燕大侠嘴里的“汉朝祖制”，李严同学也不需要被怎么评价，之需要共杀诸葛亮就好了。

这是啥逻辑呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 17:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-4-24 21:59 发表

看来燕老对诸葛亮的性格了如指掌嘛！:qP+只不知燕老何以解释对于一个热衷称王的野心家来说，为什么要给自己制定一个称王的标准？还是哪部史书记载了？:qoo+三国志明明记载“事无巨细，咸决于亮”，诸葛亮大权 ... [/quote]

按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操打平袁术、袁绍、吕布等，也不足以封王。
——十六年秋七月，公西征，十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公。——曹操封魏公，大致是以平定关中和打击孙权为主要功劳的。
——二十年三月，公西征张鲁，十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。二十一年春二月，公还鄴。夏五月，天子进公爵为魏王。——曹操封魏王，则是以平定汉中为功劳的。

如果有人要效仿，自然也要先立下大大的军功，才好比着来呀。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-5-17 18:08 发表


按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操 ... [/quote]
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。。。。。
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。。。。。

什么曹操称公事因为讨伐孙权和平定关中…… 完全是胡扯。曹操“被”策封为公事因为反对的主要大员：文若同学挂了。

称王就更加不是因为“平定”汉中，否则，汉中平而复失咋不见曹王自贬？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-17 17:54 发表

sorry，刘邦留下的是“异姓王天下共击”，而不是“欲为异姓王，天下共击”。
您哪自创的句子还是留着自己说去。

诸葛亮全部句子里也没有一句说可以受九命，而是根本不放九命在眼里。

换句话说，诸葛亮 ... [/quote]

哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况於九邪——他没说可以受九命，但他说了：十命我都可以受，何况那个什么九命。
也就是说，比九命高的所谓十命，诸葛亮都要受，九命你说他受不受？不受，是嫌九命还不够高，要十命。
就算我们是误解他了，可他这样说，如果你不误解，那你确实偏见太深了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-5-17 18:15 发表

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。。。。。
太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。。。。。

什么曹操称公事因为讨伐孙权和平定关 ... [/quote]

曹操都是被大家骂为国贼多少年的人了，还能为了一个人对称魏公有点不同意见就不敢了？你把老曹想的好自律呀！

哈，在汉中打败仗的是夏侯先生，又不是老曹，人家干吗得处分呢？
难道关羽打败了，刘备就要自贬汉中王吗？好奇怪的言论。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-5-17 18:17 发表
哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况於九邪——他没说可以受九命，但他说了：十命我都可以受，何况那个什么九命。
也就是说，比九命高的所谓十命，诸葛亮都要受，九命你说他受不受？不受，是嫌九命还不够高，要十命。
就算我们是误解他了，可他这样说，如果你不误解，那你确实偏见太深了。 [/quote]
笑，是你说欲就要击了，却没批评李严该击而已。
事实就是诸葛亮没标明要不要破坏祖制，而李严则明摆了要破坏祖制，现在一个摆明要违反破坏的人不杀，去杀个没违反没破坏甚至拒绝破坏的人？？

你没说李严是什么君子，却从来就没表达过要天下共杀李严的说法呢，还曾为李严诉冤呢~ 转啥话题？


[color=Red][b]与诸子并升[/b][/color]，虽十命可受，况於九邪

也就是说，诸葛连“要称王”的想法都没有，只是说大家一起升迁，10也可以授罢了。结果成了是嫌9命不够高？？

能读出诸葛亮在嫌9命[color=Red][b]不够高[/b][/color]的，也就自己心有鬼罢了。

这话连李严都读得出来诸葛亮是在婉拒他，是现代有人自作聪明的去发挥“偏见”而已。还什么不误解时偏见太深？

能把诸葛亮没有意思称王读成诸葛亮嫌王还不够高的真是没几个人了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 18:33 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-5-17 18:22 发表
曹操都是被大家骂为国贼多少年的人了，还能为了一个人对称魏公有点不同意见就不敢了？你把老曹想的好自律呀！

哈，在汉中打败仗的是夏侯先生，又不是老曹，人家干吗得处分呢？
难道关羽打败了，刘备就要自贬汉中王吗？好奇怪的言论。 [/quote]

哇哈哈哈！！~
一个人？荀令君同学是汉尚书令，一个朝中地位仅仅次于曹操的男人，一个满地门生的男人，居然曹操还能无视？

曹爽架空了司马懿也没敢当着司马懿的面做事儿，把曹操想得太无敌了吧？何况是一个还没架空，有着实权的人物呢？


再笑，有够无聊的，是你说曹操因为得了汉中的功绩够称王，老子可没说过刘备因为有荆州而够功绩称王。

言论本不奇怪，奇怪的是某人把自己的言论强加在别人身上而已。:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-17 18:34 编辑 [/i]][/color]

我觉得诸葛亮那番话不过是想要更大的权，未必就一定称帝呀！曹操加九锡时尚未称王，最后加了九锡做了魏王始终没有称帝。称魏王是比加九锡更上一层，算是十命吧！诸葛亮可能也只是想捞过王当当，未必有称帝之心。
异性不能为王，好似是西汉的规定，东汉不太清楚。更何况有曹操带了头，汉献帝也同意，当时还是东汉政府，而且曹操称王这件事得到大多中原士族支持，时人并没有觉得有什么不妥。诸葛亮如果有威望，深得众服，也不过封公称王而已，如果真敢称帝，难道不怕被“放在火炉上烤”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-5-17 21:36 编辑 [/i]][/color]

楼上的同学，李严建议诸葛亮称王，诸葛亮回信说先把皇帝送回古都，把叛逆铲平，把叛逆头子枭首，到时大家一起升迁，10都可受，9算啥？

显然这9是指称王。10未有所指而已。

是很好笑，人家诸葛亮不过是给李严开个空头支票，看把亮黑激动的，什么帽子都扣上了。
暂且不说“九命就是称王”这个论断是否严谨，“十命就是称帝”绝对是无稽之谈，若要称帝，何来“帝还旧都”的说法？是不是篡位还要光明正大向天下昭示我篡的是正统皇帝的宝座？
退一万步讲，诸葛亮真有称帝的野心，那也只是有野心，他有过一星半点的实际行动么？亮黑的例子要么就是扯淡，要么就是“大概或许未可知”
更何况这书信本就是出自李严，又是私人信件，有多可信还是个未知呢

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-5-17 18:08 发表


按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操打平袁术、袁绍、吕布等，也不足以封王。
——十六年秋七月，公西征，十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公。——曹操封魏公，大致是以平定关中和打击孙权为主要功劳的。
——二十年三月，公西征张鲁，十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。二十一年春二月，公还鄴。夏五月，天子进公爵为魏王。——曹操封魏王，则是以平定汉中为功劳的。

如果有人要效仿，自然也要先立下大大的军功，才好比着来呀。 [/quote]

燕老，野心家篡权需要比功劳么？只需要看手上权力够不够大到篡权而已。袁术、孙权对朝廷的功劳比得上诸葛亮么？他们都可以称帝，诸葛亮为什么就非得功劳超过曹操才能篡权？这是谁给他定的标准？还是诸葛亮严格自律到篡权也要有GB？我还是那句话，历史上那些野心家如果按这逻辑搞篡权，个个都要死无葬身之地。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-5-17 18:08 发表


按理说诸葛亮对于朝廷的贡献，是没有曹操大的。

曹操主持汉献帝朝廷时，汉献帝基本上连饭都要没得吃了。曹操挟持着（利用着）汉帝，打平了大半个中国。而诸葛亮基本上是享受着刘备打下的基础。即使如曹操 ... [/quote]
王莽何功？:doubt:

阿瞒对朝廷的功劳好大啊,皇帝的老婆与未出世的孩子一锅都端了,如果有人认为这很大,哪天让别人在他自个身大一回,如何?:titter:

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-5-17 18:17 发表


哈哈，我也没说李严是什么君子。不用猴急！
你自己也说了，连欲为异姓王天下都不能共击之，何况这李严只不过是劝别人称王？不仅他自己没有称王，连欲都没有，你怎么击他？
——与诸子并升，虽十命可受，况 ... [/quote]
我怎么读这句话都不见得武侯有称帝那个意思，不过是要更大的权力和更好的待遇，要更多的权力和更好的待遇不一定就意味要称帝啊！
lz的比喻其实最明白不过，十命不是要当皇帝的意思，燕老是不是太事后诸葛亮了！

诸葛亮的讲法不能称是为了要更多的权力和更好的待遇这样简单，九命或九锡是是臣下最高能有的待遇，考虑到西汉初也只有封王才得加九锡，再来加九锡的是后来篡汉的王莽，在东汉要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味。

要篡位最多人用的办法是是以兵力夺权，要达到长治久安，当然不能只依赖兵多，还是需要制造言论，最简单的做法是从战争中取得武功，一方面可以胜得名声，另一方面可以压抑其它有野心的不敢乱来，这是乱世下最简单也是最直接的做法。

王莽的那一套就是另一个情况，在和平时期需要先营造好自己的名声，又要打好与朝中权贵的关系，然后依赖国戚的身份取得高位，再进一步掌握好军政大权，有名声又掌军政大权，就可以寻找适合的时机篡位。

以诸葛亮的情况来看，两种办法都有机会，如他对李严讲的正是前者，李邈所担心的是后者。

笑，诸葛亮有能力“称帝” == 他要称帝？你有能力杀人 == 你要杀人？


诸葛亮当然不是为了更多“权力”更高“待遇”，更跟称帝无关。只不过是现代人在这把10当成称帝论而已（从来没见过帝皇自己把10命当标志，谁想当然，一目了然）。

至于暴同学在这说的“在东汉要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味”，那么----李严要给诸葛亮加九锡算啥？从董昭可以公开向荀彧议论让曹操称公加九锡和荀彧只是蜿蜒拒绝，和李严不惧落人把柄亲笔信件给您老嘴里那“对手”称王加九锡，可见东汉并不是你口中所谓“要加九锡对士人来讲是绝对有图谋不轨的意味”。

否则光凭这煽动要员图谋不轨的罪名，诸葛亮要弹劾李严根本不用等到第四次北伐李严坏了事的时候。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-19 02:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #114 暂时发言马甲 的帖子

李严劝进称王至少要赖还可以有理由，刘邦创业之时还有有立过异姓封王，蜀汉当时的局面用上刘邦封王时比也没有不合适，诸葛亮要凭劝进加罪有点难度，加上李严还统有强兵。李严劝诸葛亮称王可能是不怀好意，但诸葛亮的回信就是更赤裸裸表达了有不逊之心，九命已经是人臣之极，要超越九命的话，是什么含意，如果还听不出就真的是脑子出了问题。诸葛亮这封信是有被收进《诸葛亮传》，并非是完全不可靠，

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-5-24 13:56 发表
李严劝进称王至少要赖还可以有理由，刘邦创业之时还有有立过异姓封王，蜀汉当时的局面用上刘邦封王时比也没有不合适，诸葛亮要凭劝进加罪有点难度，加上李严还统有强兵。李严劝诸葛亮称王可能是不怀好意，但诸葛亮的回信就是更赤裸裸表达了有不逊之心，九命已经是人臣之极，要超越九命的话，是什么含意，如果还听不出就真的是脑子出了问题。诸葛亮这封信是有被收进《诸葛亮传》，并非是完全不可靠 [/quote]
笑，什么叫9命是人臣之极？这句话是哪飞出来的请阁下明确给出根据。

人臣之极貌似是宰相哦。

李严就是在赤果果的要坏祖宗法制还有得赖？李严可以拿刘邦创业之时还有立过异姓封王，刘邦后来还铲除过异姓王呢。要真的是称王都不可以拿来谈论，还拿这当借口，你当当时的人脑子跟你一样出问题了啊？

李严有强兵如果这个能成为铲除的借口，诸葛亮为什么要到第四次北伐结束才罢免李严？貌似李严第四次北伐前就已经离开江州大本营去了汉中督典粮运工作了哦。

诸葛亮要古所未闻，又非皇帝标志的10命又怎么成了不逊之心来着？9命根本不是人臣之列，而是一路诸侯之相了you know？？？

笑话，这封信从陈寿到斐到后世史家全都瞧过，有什么不可靠地？不可靠的不过是你等把这封信得内容歪解成诸葛亮有称帝的野心罢了，搞笑。脑子有问题早点去医院检查去吧，少在这YY了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 17:44 编辑 [/i]][/color]

吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿
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这就是你所说的那封信里的内容，结果您老不识字，还创造出九命是人臣之极？那诸葛亮自己写的这句位极人臣啥意思？难不成诸葛亮秀逗了？

《周礼》「上公九命为伯」，「王之三公八命」。丞相源自天子三公，是属于公的等级，只是八命。身为臣子来说，认为去到八命一般来说已经是极限，更不要讲九命或超九命的十命。

周礼里的九命根王有鸟关系？

周礼之时还没皇帝这一级别的人物，只有天子之说，天子也没定义几命，上公距离这天子个差多远，诸侯多少命也没说。

某人依然不说诸葛亮究竟有没有接纳李某人那大逆不道的称王提议呢，就依然以自我YY的形式把十命Y成称帝，到底是你有根据，还是前面的史学家门，如陈寿斐松之习漏乃至司马光等还不如暴民阁下清楚十命和诸葛亮这句话的意思？

你把你自己的理解什么超越9命10命之类的说多少遍有用么？

废话就少说了，拿不出证据证明10命代表的是帝皇或者证明不了九命是允许讨论禁止接受的话，哪来滚回哪去吧

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 21:44 编辑 [/i]][/color]

以汉制：
“太傅，上公一人。本注曰：掌以善导，无常职。世祖以卓茂为太傅，薨，因省。其后每帝初即位，辄置太傅录尚书事，薨，辄省。”

若配合阁下提的周礼来看，这9命看来不是什么“王”，跟不是什么大逆不道的“越臣之位”。

所谓宰相源自天子三公，问题在于，宰相的地位还保留在三公的级别还是已经提升到了上公的级别呢？？何况九命上公无实权的人物也一样存在，比如太傅司马懿同学。没把曹爽踢翻之前什么货色就不说了。

因此，诸葛亮立下什么九命十命之说，在陈寿，斐松之那时候的人看来，很平常，没什么，就是现代的诛心论者喜欢用自己的YY来论罪罢了。笑。