不知道应该发在哪个区 不属于三国话题 但也有沾边的

三国演义里 张送看到杨修拿来的孟德新书 曾经背诵其一二 有一句我记得很清楚“礼不可治兵” 也许是三国时期中原和边域太乱 造成农民急速武装 所谓乌合之众尔

而吴子一书 图国篇有几句 大概意思是 “制国治军 必教以礼 励以义 使之有耻也”

这样才可以使士卒有着“进死为荣，退生为辱”的信念

身边没有书 只记得大概词类内容

“提七万之众 天下莫敢当”的吴起 “文不及孔，孟之道，武不达孙，吴之机”张松说的曹公

当然演义是演义 不是为了扯三国志和演义的真真假假

只是演义必然也有其出处 想知道 礼到底可以治兵否？是因为战国和三国时期，环境的不同而改变了呢？还是其他？

愿闻诸位高见 望不吝赐教 在此先谢过

这里说的“礼”是不是指纪律。

除了纪律,还要讲一个出师的名份的.

曹操是说：“礼不可，治兵！”：讲道理讲不过啦，抄家伙，动手吧。

[quote]原帖由[i]北宫望[/i]于2004-05-14, 1:42:50发表
这里说的“礼”是不是指纪律。 [/quote]
应该不是 纪律和信，法是相临的

而且我引入一段吴子原文

呵呵，想起一个强人——宋襄公~~

嗬嗬，总要有点思想教育么，你看戚继光得练兵纪实，还不一样时时讲处处讲，再看本朝，那更是。。。

礼的具体含义是什么?
尊卑有序,长幼有序--礼强调的是等级和秩序.
无礼,军队的等级如何体现,因此,礼是可以治兵的.但过分强调礼,恐怕对于打仗也不是好事,宋人太讲礼,结果在对外站争中一败再败,一致亡国--太强调等级和秩序,是军队指挥变得呆板,不只变通,抑制军队将领才能的发挥.
兵者,诡道也,正奇互用,才是取胜之道.

[quote]原帖由[i]YellowBird[/i]于2004-05-14, 10:11:04发表
呵呵，想起一个强人——宋襄公~~ [/quote]
明白了

礼可以治兵，晋文公不就是例子，齐桓公不也是例子？秦牧公伐郑时，士兵不守礼后不是兵败崤关

礼如何治兵，我还真不知道。
想来，蛮族不太重礼吧，可是，铁木真……
秦一统天下，莫非非常守礼？

礼就是正义，只要这么想就可以了，呵呵

礼和仁义（还有现在讲的诚信）都是一样的，要根据具体情况，具体运用。也就是说，该施仁义的时候，即使恨死对方也要显示自己宽大为怀；该心狠手辣的时候，就算是骨肉至情也不能放过。
ps：当个主君真不容易。

楼上的说法有道理，但是传统儒家思想家不会这么想的

儒学这种东西……
成大事者未必信

不能不信也不能全信
不可無禮也不可拘禮

可算是一種最高境界的中庸之道吧。