以黑人为目的的一个贴子,里面列了一些事实,然后就全是自己自相矛盾的一些臆断,有必要吗?

赵云何许人也, 是蜀汉的一员猛将, 立过一些功劳, 得过一些表扬, 历史上也有他的一席之地. 演义中的一些艺术加工使得他成了一些人的偶像(实际的功绩如何大家已经心理有数了), 本来也不是什么坏事, 总比崇拜霆锋,白痴的要强吧,可是偏偏有些人受不了!

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-3-12 14:03 发表
以黑人为目的的一个贴子,里面列了一些事实,然后就全是自己自相矛盾的一些臆断,有必要吗?

赵云何许人也, 是蜀汉的一员猛将, 立过一些功劳, 得过一些表扬, 历史上也有他的一席之地. 演义中的一些艺术加工使得他 ... [/quote]
:^%足下所言有理啊！崇拜他也不是啥坏事吗？这是个人喜好而已，不必太当真。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2008-3-12 13:39 发表


反正俺在三国志上没发现他啥时“文”过......[/quote]

但也不能就此确定地证明赵云是武职。
所以赵云是干什么的存疑。


[quote]要是可以设想的话，俺有以下设想：曹丕是刘备长子，刘备把他丢啦，让曹操俘虏去，曹操爱他，收为儿子，所以以后才总是不想传位给他，曹冲、曹植、曹彰都 ...[/quote]
这是妄想。
起码我的设想是在赵云职务存疑情况下的一种假设，这就是根据。这在分析历史时是允许的。
象老兄你举的例子可就不太厚道了。:titter:

[[i] 本帖最后由 gaobao 于 2008-3-12 14:15 编辑 [/i]]

[quote]
但也不能就此确定地证明赵云是武职。
所以赵云是干什么的存疑。
[/quote]

哎，存疑存疑，只要您别说死了就成。


[quote]
这是妄想。
起码我的设想是在赵云职务存疑情况下的一种假设，这就是根据。这在分析历史时是允许的。
象老兄你举的例子可就不太厚 ... [/quote]

欧，赵子龙一堆将军头衔您说他文职可以存疑，那曹子桓身为哥哥总让弟弟威胁位置就算正常？而且他当皇帝后对兄弟下手这样狠就正常？俺也是合理推测......----刘备和曹操惺惺相惜罢？刘备丢过老婆孩子罢？当时可以收“假子”罢？而且张飞夫人就是夏侯家的姑娘，这是有类证的啊......

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-3-11 10:37 发表
前几天无聊写过一个回复，重新贴一次

初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云 ... [/quote]

追谥本身是荣耀，不等于谥号一定就很好。最典型的是后来的贾充，宵小最初被追谥了个“荒”。司马炎格外开恩才改成了“武”，这个显然是取武的贬义了。

关羽的谥号好不好本身倒是其次，打了败仗迟迟不予追谥才是对他的惩罚。大概是蜀汉灭亡前四年才追谥的吧。对比一下子法正在刘备活着的时候就追谥了，一清二楚。关羽运气再差一点咱们都没有机会在这里讨论他的谥号如何了。

[quote]原帖由 [i]当阳侯杜元凯[/i] 于 2008-3-13 05:11 发表
追谥本身是荣耀，不等于谥号一定就很好。最典型的是后来的贾充，宵小最初被追谥了个“荒”。司马炎格外开恩才改成了“武”，这个显然是取武的贬义了。

关羽的谥号好不好本身倒是其次，打了败仗迟迟不予追谥才是对他的惩罚。大概是蜀汉灭亡前四年才追谥的吧。对比一下子法正在刘备活着的时候就追谥了，一清二楚。关羽运气再差一点咱们都没有机会在这里讨论他的谥号如何了。[/quote]

[b]帝为之恸，使使持节、太常奉策追赠太宰，加衮冕之服、绿綟绶、御剑，赐东园秘器、朝服一具、衣一袭，大鸿胪护丧事，假节钺、前后部羽葆、鼓吹、缇麾，大路、銮路、辒辌车、帐下司马大车，椎斧文衣武贲、轻车介士。葬礼依霍光及安平献王故事，给茔田一顷。与石苞等为王功配飨庙庭，谥曰武。追赠充子黎民为鲁殇公。
帝乃诏曰：「太宰、鲁公充，崇德立勋，勤劳佐命，背世殂陨，每用悼心。又胤子早终，世嗣未立。古者列国无嗣，取始封支庶，以绍其统，而近代更除其国。至于周之公旦，汉之萧何，或豫建元子，或封爵元妃，盖尊显勋庸，不同常例。太宰素取外孙韩谧为世子黎民后。吾退而断之，外孙骨肉至近，推恩计情，合于人心。其以谧为鲁公世孙，以嗣其国。自非功如太宰，始封无后如太宰，所取必以己自出不如太宰，皆不得以为比。」及下礼官议充谥，博士秦秀议谥曰荒，帝不纳。博士段暢希旨，建议谥曰武，帝乃从之。[/b]
司马炎给贾充的待遇远远超过其他人。贾充所得肯定是美谥无疑。

若以为关羽不予追谥是因其败亡，是惩罚，那马超黄忠等人又有何过？
从两汉制度来看，得谥都是王侯，法正未尝封侯，得谥显然不依照制度。
蜀汉长期不谥元勋，只不过是蜀汉制度不健全罢了。

奸臣充是司马家最忠诚走狗，子死，又不收宗族子侄为后，却用外孙为继承人。皇帝也由得他。可见是极度爱护了。

[quote]原帖由 [i]大吴德王[/i] 于 2008-3-11 13:17 发表
武侯祠我没去过,不过现在的武侯祠是重建的....在重建以前貌似老赵是排在文官那一列.

还有一个,请不要把赵云和关张马黄并列,所谓时论以为荣好像本来就不关赵云什么事,因为赵云追谥是最晚的,本来就是姜维等人顺刘禅的意追谥的,主要是为了获得刘禅的支持以继续北伐而已.如果追谥的门槛那么低的话,像镇南大将军马忠,征西将军陈到之流全部都要追了~~~~要知道单论官职资历马忠比赵云更有资格被追谥,而陈到也是早期和赵云并称的勇将,到了后期其的官位更是一直在赵云之上.[/quote]

重建以前是什么情况大家都不知道，就不要老“貌似”、“好像”了。

於是[b]关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云[/b]乃追谥，时论以为荣。
蜀书六　　[b]关张马黄赵[/b]传
[b]黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙[/b]

赵云和关张马黄不是我并列的，是当时的陈寿等人并列的。而且“所谓时论以为荣好像本来就不关赵云什么事”也没有什么依据，前面那句话很明显时论以为荣是包括了赵云的，追谥最晚毕竟还是追谥。

[quote]原帖由 [i]gaobao[/i] 于 2008-3-11 17:45 发表
诸葛武侯祠将赵云排在文官列，说不定还真是赵云担任文职的一个注脚。 [/quote]

这个谣言的生命力还真强……即使没有机会去，至少可以上网查询吧。

武侯祠_百度百科
“东侧文臣廊坊以庞统为首，[b]西侧武将廊房以赵云领衔[/b]。”
[url]http://baike.baidu.com/view/21362.htm[/url]


[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-3-12 14:03 发表
以黑人为目的的一个贴子,里面列了一些事实,然后就全是自己自相矛盾的一些臆断,有必要吗?

赵云何许人也, 是蜀汉的一员猛将, 立过一些功劳, 得过一些表扬, 历史上也有他的一席之地. 演义中的一些艺术加工使得他成了一些人的偶像(实际的功绩如何大家已经心理有数了), 本来也不是什么坏事, 总比崇拜霆锋,白痴的要强吧,可是偏偏有些人受不了! [/quote]

这位说得好！

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-3-15 19:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]大吴德王[/i] 于 2008-3-11 13:17 发表



武侯祠我没去过,不过现在的武侯祠是重建的....在重建以前貌似老赵是排在文官那一列.

还有一个,请不要把赵云和关张马黄并列,所谓时论以为荣好像本来就不关赵云什么事,因为赵云追谥是最晚的,本来就是姜维 ... [/quote]
好像三国志里是把赵云和关张马黄一起立传的哦

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-3-11 14:35 发表

东汉只有一征，就是征西，何来四征？
后汉设立镇西将军在汉末，韩遂为镇西，马腾为征西，韩遂地位高于马腾，很明显镇西高于征西。

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。
征南迁镇东， ... [/quote]

其实四征和四镇级别是一样的，平时镇守一方为镇字级，出征打仗为征字级。

赵云因为忠君护主,历经这么多年,主观上被人神话太多了.

按这么说,赵云本是武将,而又有文官之论,更说明此人文武双全,只能说刘备不会用人,易中天品三国里说道,赵云跟刘备有一定利益冲突,赵云一心为大汉,而刘备早就把中兴汉朝的事忘了,只一心想做土皇帝.史书记载:刘备死前:把诸葛亮,赵云,魏延定为他三个候选人,而最后为什么选了诸葛亮.这一直是个迷,毕竟古代很多历史是不为人知的.在很多历史人物中,其到底生平事迹如何,是不能通过史书记载而得出决论.历史完全是帝王家的一面之词也不为过.所以我们也只能做参考而已.

[quote]原帖由 [i]zxy728q[/i] 于 2008-3-23 21:00 发表
按这么说,赵云本是武将,而又有文官之论,更说明此人文武双全,只能说刘备不会用人,易中天品三国里说道,赵云跟刘备有一定利益冲突,赵云一心为大汉,而刘备早就把中兴汉朝的事忘了,只一心想做土皇帝.史书记载:刘备死前:把诸葛亮,赵云,魏延定为他三个候选人,而最后为什么选了诸葛亮.这一直是个迷,毕竟古代很多历史是不为人知的.在很多历史人物中,其到底生平事迹如何,是不能通过史书记载而得出决论.历史完全是帝王家的一面之词也不为过.所以我们也只能做参考而已. [/quote]
哪部史书这样记载？

还有，易中天还这样胡说过吗？倘若有的话，俺实在无语．

分析的似乎不错，只是“可笑”两字从何谈起？有点莫名其妙的感觉。
建议楼主把题目改为“解析蜀国几个重要将领的封号涵义等等”。。。。

哈哈，突然想起，吕布好像也当过董卓手下主簿之类的文官，不知是否记错！

“史书记载:刘备死前:把诸葛亮,赵云,魏延定为他三个候选人,而最后为什么选了诸葛亮.”

晕啊！哪本史书这样记载？赶快告诉俺，好找来看看！

顺顺利利平平安安度过一生，顺平侯一封号很合适