蜀国的芒刺——刘封

[size=2]提起刘封，大部分首先就会想到关羽。自古以来,关羽在老百姓心中地位很高,孔老二是圣人，他就来个“武圣“。所谓老子得道，儿子沾光。关平作为老关的儿子，也是得到很多人推崇，连游戏《三国无双》里关平都成了主要人物。

  而一向作为关平对手形象的刘封，却被大多人不齿。为什麽，因为他“弄死”了关羽，他的罪名就是不救关羽！他最后也是死在这个看似很合理的罪名下！“仁德”的刘备与“大公无私”的诸葛亮是绝对不会犯错的，所以刘封也就定为“该死”了。

  我们先看看，刘封有没有能耐。<<三国志>>记载,刘封,“有武艺,气力过人。”刘封指挥过上庸等战役，虽然败给了徐晃，但谁都需要磨练，拿破仑第一战也被打的落花流水！

  相比阿斗而言，刘封显然是好战派，比阿斗那个败家子不知道好多少，肯定也懂得抓权，而且是刘备的义子，义子，这是个敏感的地位。在刘备前，也发生过很多义子杀亲子的事例了。刘备，他不能不防。

  刘封不救关羽，是不是就该死！显然不该死，事实上关羽自己犯了罪，身为大将，使主公丢一州之地！换句话，按照军法，关羽才该被处死！！！而刘封当时上庸也不稳固，就算救关羽不一定就能救的了，他完全有理由不救，至于后来被孟达背叛，丢了上庸，也是不需要死的，张飞还把地盘丢给了吕布，刘备怎麽不处死他！

可见，刘备编排的“罪名”根本就是扯淡！刘封根本就没的死罪！
《三国志》记载，诸葛亮向刘备进言说恐怕刘备死后，他管不住刘封。看到了，这才是刘封被杀的真正原因，他是蜀国的芒刺！一个有能力，有野心的义子！

  我不评论诸葛亮是不是在进谗言，他是不是想除掉刘封以后达到独揽大权的目的，但刘备和诸葛亮，确是为一己私欲，就采用卑鄙的手段，罗织罪名，杀害了一个本来可以成长为大将的苗子！！
我想说，三国里没有完美的人，所谓的刘备和诸葛亮，也不过是一对为自己考虑的俗人！哀哉刘封！！！ [/size]

刘封是否是冤枉的，众说不一，不过现在翻案成风，挖坟掘墓的比比皆是，没准哪天又有高人爆出猛料。

楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。

话说回来，在宗法社会中“传嫡不传庶,传长不传贤”由于传嫡不传庶优先于传长不传贤，庶长子的地位相当尴尬。而像刘封这种长子不是嫡子甚至不是亲子的情况下居然没能有所觉悟也确实有些不应该。

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。

封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。


看清楚因果关系，个人的YY没意思.

楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
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:angry:这种为了保持光辉形象,歪曲历史的做法实在让人恶心

古人有言：‘疏不间亲，新不加旧。’此谓上明下直，谗慝不行也。若乃权君谲主，贤父慈亲，犹有忠臣蹈功以罹祸，孝子抱仁以陷难，种、商、白起、孝己、伯奇，皆其类也。其所以然，非骨肉好离，亲亲乐患也。或有恩移爱易，亦有谗间其间，虽忠臣不能移之於君，孝子不能变之於父者也。[color=Red]势利所加，改亲为雠，况非亲亲乎！[/color]故申生、卫伋、御寇、楚建禀受形之气，当嗣立之正，而犹如此。[color=Red]今足下与汉中王，道路之人耳，亲非骨血而据势权，义非君臣而处上位，征则有偏任之威，居则有副军之号，远近所闻也。[/color]自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。如使申生从子舆之言，必为太伯；卫伋听其弟之谋，无彰父之讥也。且小白出奔，入而为霸；重耳逾垣，卒以克复。自古有之，非独今也。主

夫智贵免祸，明尚夙达，[color=Red]仆揆汉中王虑定於内，疑生於外矣；虑定则心固，疑生则心惧，乱祸之兴作，未曾不由废立之间也。私怨人情，不能不见，恐左右必有以间於汉中王矣。然则疑成怨闻，其发若践机耳。今足下在远，尚可假息一时；若大军遂进，足下失据而还，窃相为危之。[/color]昔微子去殷，智果别族，违难背祸，犹皆如斯。今足下弃父母而为人后，非礼也；知祸将至而留之，非智也；见正不从而疑之，非义也。自号为丈夫，为此三者，何所贵乎？以足下之才，弃身来东，继嗣罗侯，不为背亲也；北面事君，以正纲纪，不为弃旧也；怒不致乱，以免危亡，不为徒行也。加陛下新受禅命，虚心侧席，以德怀远，若足下翻然内向，非但与仆为伦，受三百户封，继统罗国而已，当更剖符大邦，为始封之君。陛下大军，金鼓以震，当转都宛、邓；若二敌不平，军无还期。足下宜因此时早定良计。易有‘利见大人’，诗有‘自求多福’，行矣。今足下勉之，无使狐突闭门不出。


全被孟达说中了。从蜀汉内部叛出来的人非常了解蜀汉内部矛盾之所在。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-2-23 12:10 编辑 [/i]]

回复 #7 日暮恋影 的帖子

不是BS发表自己看法的，而是BS翻案的。

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-2-23 11:53 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
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:angry:这种为了保持光 ... [/quote]



谁在歪曲历史，史料现代看了，古人也看了，怎么就没发现这段历史被歪曲了.

我还问问你所谓的歪曲历史那本史料看出来的，你独家的秘本三国?

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-2-23 12:04 发表
古人有言：‘疏不间亲，新不加旧。’此谓上明下直，谗慝不行也。若乃权君谲主，贤父慈亲，犹有忠臣蹈功以罹祸，孝子抱仁以陷难，种、商、白起、孝己、伯奇，皆其类也。其所以然，非骨肉好离，亲亲乐患也。或有恩 ... [/quote]


结果这位同志后来又想不开要跑回来呢,还被诸葛亮给卖了.

就刘封和孟达在上庸的那3，5千人，连陆逊那关都可能过不了，还救关二呢:-_-:

[quote]原帖由 [i]不死之男[/i] 于 2008-2-23 13:01 发表
就刘封和孟达在上庸的那3，5千人，连陆逊那关都可能过不了，还救关二呢:-_-: [/quote]


[size=7][color=Red]自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。[/color][/size]封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。


关羽不是危机的时候才叫人的，应该是看多了三国演义吧.

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-2-23 11:53 发表
楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。
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:angry:这种为了保持光 ... [/quote]

:angry:为了歪曲诸葛亮, 就连刘封逼反孟达致使其防区落入敌手的罪过也放过? 为了污蔑诸葛亮达到诸葛亮阴险论的目的就明目张胆的让刘封这犯罪的东西说成是被人排挤之辈?

笑. 诸葛亮未必就事事光明正大. 但是要除刘封的罪名名不副实么? 搞笑. 实在搞笑. 你连刘封是咋死的都不知道, 要就单纯一个不救关羽, 刘封怎么在关羽败亡后还让孟达给造反? 还伟光正呢. 谁告诉你诸葛亮就得一件损事不干才能称赞的? 还因此刘封永远扮演反派角色呢. 真不知道哪个在捏造历史.

怎么? 刘封犯的错还不许人家议论他, 商夺他的惩罚手段? 这是什么翻案?

第一, 楼主说, 关羽丢了领地, 该死.
那么----刘封丢了领地, 还犯了不救关羽之误, 不听关羽之命的逆上之举(关羽令刘封前来的时候荆州还没丢呢~ 知道吗楼主? 你以为是关羽在麦城的时候才想刘封求救啊?????). 怎么就不该死了? 刘封不是以上庸未稳定, 不能出兵相助为理由的么? 这回你刘封连上庸都丢了, 还有什么脸说自己没罪?


第二, 楼主说, 张飞丢徐州不也没被杀, 所以刘封怎么就该死了?
张飞犯错没死, 是刘备格外开恩不处罚他张飞. 不是他张飞没犯错误. 你刘封丢了领地该不该死不是由你刘封自己定夺, 是刘备的臣子商议, 刘备亲自定夺!!还该不该死呢. 刘封丢领地还丢得理直气壮不该死, 还得重用了呢. 逻辑太好了.

至于为了一己之私? 刘封同学就不为一己之私而拒绝出兵应和关羽么? 你刘封既然可以为了一己之私而废国家之事, 凭啥刘备还为成全你刘封而废自己之事? 凭啥诸葛亮还为你刘封考虑将来? 诸葛亮是谁的臣子? 诸葛亮该忠的是哪个? 刘禅继位已经是板上钉丁的事情, 那留刘封让国家存在一个隐患就是为天下着想? 张飞为什么活着? 因为张飞纯粹是一将领, 不涉及其他层面的威胁隐患. 所以即使犯了死罪, 刘备也可以为了其才而留下其命加以重用. 刘封凭什么就可以免死罪?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-23 13:55 编辑 [/i]]

诸葛亮是极度讲究以法制国的，犯了死罪就该被处死，这点是不会含糊的，如果张飞丢徐州是在诸葛亮辅佐刘备之后的事，张飞要想活命也是有相当难度的

楼主要被关羽以及诸葛亮的粉丝骂了。毕竟赞扬刘封有损关于和诸葛亮的伟光正形象，因此刘封永远扮演着蜀汉内部反派的角色。

我同情你，humi100已经开始讽刺你YY了。
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不知道谁说这么多题外话. 自己判断.

按说, 要说诸葛亮,刘备除去刘封的原因不单纯是刘封所犯的过错呢. 这点至少我不会反驳, 不过有人还说要赞扬刘封是有损什么人伟光正这种挑衅话呢, 也先搞清楚刘封是什么样的人(虽然有人明知道刘封是什么样的货色了)

至于还要拿出孟达的信件, 这就灰常搞笑了. 孟达说得最对的一句话: 今足下在远，尚可假息一时；若大军遂进，足下失据而还，窃相为危之。

孟达的确是"全说中了", 不过完成这最要命一击, 把刘封打跑的, 是哪位? 给刘封制造出致命罪行的, 又是哪位? ----全孟达也. 孟达自己干的事, 怎么会不清楚刘封的下场呢,

刘封不救关羽，是不是就该死！显然不该死，事实上关羽自己犯了罪，身为大将，使主公丢一州之地！换句话，按照军法，关羽才该被处死！！！而刘封当时上庸也不稳固，就算救关羽不一定就能救的了，他完全有理由不救，至于后来被孟达背叛，丢了上庸，也是不需要死的，张飞还把地盘丢给了吕布，刘备怎麽不处死他！

可见，刘备编排的“罪名”根本就是扯淡！刘封根本就没的死罪！

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[size=4][color=Red]失荆州的根本责任不在关羽，在刘备本人，是刘备自己看不清荆州和孙吴的战略矛盾，才导致的悲剧。
关羽虽失荆州但无罪，特别是他最后为了荆州,被两国强兵夹击，孤军奋战，力战至死，毫不退缩，加上他守卫荆州这么多年，一直兢兢业业，忠心耿耿，也完全可以将功补过了。如果关羽该被处死，那么刘备先自杀好了。

刘封以山城新定，不能出兵，根本不是借口，你有没有能力救关羽是一会事，你有没有去救是另外一会事，如果你已经尽力去救，但是救不了，那没关系，但你根本没出一兵一卒，就推说救不了，无论如何也难辞其咎，当然是否罪该至死，倒是存在讨论的空间。[/color][/size]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2008-2-23 17:21 编辑 [/i]]

刘封被杀的主要原因就是诸葛亮和刘备密谋算计他
害怕他威胁自己的统治

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-2-23 17:42 发表
刘封被杀的主要原因就是诸葛亮和刘备密谋算计他
害怕他威胁自己的统治 [/quote]
请问LZ有没有仔细看上述的回帖啊,刘封的罪名已经够他掉脑袋的了,诸葛之所以要点出封刚猛，易世之后终难制御.是不想大耳念及父子之情,对其网开一面.事情的焦点不是刘封该不该杀,而是他该不该饶.

[quote]原帖由 [i]日暮恋影[/i] 于 2008-2-23 17:42 发表
刘封被杀的主要原因就是诸葛亮和刘备密谋算计他
害怕他威胁自己的统治 [/quote]
让刘封不听关羽指令的是刘备? 让孟达造反致使刘封丢失上庸三郡的是诸葛亮? 密谋?
诸葛亮刘备要杀刘封的理由当然不单纯是这些罪. 这跟刘封犯没犯死罪是两回事. 别在这想指责刘备诸葛亮就在那捏造历史说刘封是个啥大将.

关羽并非要上庸的刘封和孟达救自己，而是“助”，这点要注意。

况且关羽败亡太迅速，又是向南逃跑，又不是向上庸方向逃跑，叫刘封和孟达如何去救

[[i] 本帖最后由 实干司马 于 2008-2-23 20:55 编辑 [/i]]

刘封不支援关羽，与同僚搞不好关系导致丢失上庸，都是不对的，这个是秃子头上的虱子，明摆着的。但是说这个是刘备处死他的主因却不对。书上说的明明白白，说诸葛亮劝刘备说虑其易世后刚猛难治而除之，这个是不够光明正大的莫须有的罪名，上边的罪名颇有些借口的意思。所以说刘封的行为的确不对，刘葛的出发点也未必就单纯。所以刘备听到刘封临死前的话，就后悔了。:wink:

估计这个刘封也是不会为人，孟达孟达不和，连诸葛亮都觉得有问题，与杨仪有的一拼。

[quote]原帖由 [i]实干司马[/i] 于 2008-2-23 20:54 发表
关羽并非要上庸的刘封和孟达救自己，而是“助”，这点要注意。

况且关羽败亡太迅速，又是向南逃跑，又不是向上庸方向逃跑，叫刘封和孟达如何去救 [/quote]

关羽是在围攻樊城阶段来帮助自己. 不是在失败时才令刘封率兵过来. 不存在如何去救的问题.

[quote]原帖由 [i]东海麋子仲[/i] 于 2008-2-23 20:55 发表
刘封不支援关羽，与同僚搞不好关系导致丢失上庸，都是不对的，这个是秃子头上的虱子，明摆着的。但是说这个是刘备处死他的主因却不对。书上说的明明白白，说诸葛亮劝刘备说虑其易世后刚猛难治而除之，这个是不够 ... [/quote]
封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，[color=Red]劝先主因此除之[/color]

处死的根据确确实实是因为刘封的过失. 只不过劝服刘备的理由不是这些过失而已. 说明了这些事就够杀刘封了, 看刘备宽恕不宽恕而已. 而诸葛亮提出的理由说服了刘备, 不值得宽恕刘封. 于是杀之.
这里楼主说的什么诸葛亮刘备密谋害死刘封, 那都是瞎扯淡. 唯一能说的, 是刘封并未对刘备不忠, 仅此而已.

我觉得其实对于刘备党来说，他们两个都没犯错，关羽是为了给大哥贺喜才去攻打樊城的，而刘封刚在上庸没带多少时间，连城池还没稳固住呢,他没出兵也可能是为了义父找想。不过如果他真的作为将领出师北伐的话，可能真的就是作为大将的材料！

感觉刘封这人能力不弱~这个应该没有异议

这个……诸葛是个十足的权臣，他迫害掉的人有很多来~

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-4-20 17:53 编辑 [/i]]

换句话说..你朋友在你身边不远.被强盗指着枪威胁,你会去救吗?如果会去的人,本人认为你很虚伪..救人也要看实力..刘封去了有用吗? 他这点兵真能改写败局?深思..

[quote]原帖由 [i]shikangjie[/i] 于 2008-4-20 22:39 发表
换句话说..你朋友在你身边不远.被强盗指着枪威胁,你会去救吗?如果会去的人,本人认为你很虚伪..救人也要看实力..刘封去了有用吗? 他这点兵真能改写败局?深思.. [/quote]

请看清楚，关羽不是求救，是让刘封去帮忙。

刘封虽然有罪，但罪不当诛。但诸葛亮却提出了一个很奇怪的观点：刘封性格太刚猛，未来刘禅恐怕无法驾驭他。这句话一说，刘备便毫不留情地诛死了刘封。
三郡固然重要，但三郡的丢失不能完全归罪于刘封。刘备对孟达的不信任，才是孟达投降的最主要原因，如果刘备对孟达信任，就不该派刘封同守三郡。至于关羽之死，谁也意想不到，谁会想到一个刚刚水淹七军、威震华夏的将军会一转眼败走麦城呢？前线打了胜仗还需要支援吗？刘备干爹也不支援，刘封他们为啥就要支援？何况他的责任是守好三郡，刘封去支援关羽，敌人趁机来犯三郡那怎么办？所以，诸葛亮的那句话，才是刘备杀刘封的催化剂。

还“罪不当诛”，一条“不从军令”就是死罪了，何况欺凌同僚，不从军令，见死不救，丧师失地……这么多罪名全摊上，孔明那句无非类似现代人所说“此人罪大恶极，起到了极其恶劣的社会影响，不杀不足以平民愤”之类的话，对定罪毫无影响。至于刘封是否该杀，按上面这些罪名，自个看着办吧……

诸葛亮本身也不是什么好东西，彭羕、刘封、李严、廖立、魏延、杨仪这些人的悲剧客观上跟诸葛亮都脱不了干系.

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-4-20 23:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无尘剑[/i] 于 2008-4-20 15:30 发表
感觉刘封这人能力不弱~这个应该没有异议

这个……诸葛是个十足的权臣，他迫害掉的人有很多来~ [/quote]
说说看，都有WHO？刘彭廖李魏？

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-4-20 23:15 发表
诸葛亮本身也不是什么好东西，彭羕、刘封、李严、廖立、魏延、杨仪这些人的悲剧都客观上跟诸葛亮都脱不了干系. [/quote]
彭羕？貌似跟马超关系更大，何况这位老兄发的可是谋反言论；刘封，以他犯的事不死才有鬼；李严欺君之罪，孔明还不够仁慈咩；廖立，守长沙开城就敌，还诽谤先主；魏延、杨仪关孔明毛事，这俩闹事的时候孔明都挂了……

:qoo+:qoo+:qoo+三郡之地可以和一统天下来比较吗:qoo+:qoo+ 贪图三郡之地而选择放弃一统天下的机会:qoo+:qoo+

诸葛亮不过是个完美主义者，这种人恨不得什么事都按照自己的意愿进行下去，看不得一点不如愿的地方和人。

回复 #36 gewa2 的帖子

laf，“这种人恨不得什么事都按照自己的意愿进行下去”真能扯

“昔初交州平，屡闻得失，后交元直，勤见启诲，前参事于幼宰，每言则尽，后从事于伟度，数有谏止；虽姿性鄙暗，不能悉纳，然与此四子终始好合，亦足以明其不疑于直言也。”

刘封本来就因为继承权的关系迟早要被收拾，再这么一来等于是给别人机会杀他。看东吴后来因为孙权没有处理好继承问题导致的宫廷不断内乱，刘备的行为是没问题的

请问一下：《三国志》到底有没有孟达传，我查不到的

其实刘封说的杯水车薪也是有道理的.不救关羽不一定死.救了关羽不一定活.甚至自己可能死.不救也是有道理的

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-4-21 22:53 发表
其实刘封说的杯水车薪也是有道理的.不救关羽不一定死.救了关羽不一定活.甚至自己可能死.不救也是有道理的 [/quote]
关二爷不是走麦城的时候才叫刘封的，水淹七军的时候就在call刘封了……

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-21 20:29 发表
请问一下：《三国志》到底有没有孟达传，我查不到的 [/quote]
附在刘封下面，没有单独列传

刘备不杀刘封也杀啰，后悔干嘛？人类真是怪，杀了人家又后悔自己杀了人家，后悔有啥用呢？

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-4-22 22:00 编辑 [/i]]

《刘封传》只记载刘封欺负孟达，却没记载为啥理由去欺负。按道理当时孟达的官职应该比刘封要大，怎么反倒被刘封这小子欺负呢？《三国志》好像没有《孟达传》，不能作对比，谁对谁错还难以说清。不过这两个人我还是同情刘封，因为刘封始终没有背叛刘备，孟达却投魏去了，真可恶！:angry:大概当了汉中王之后的刘备变了，他不再为了兴复汉室而征战了，他为了自己的霸业，为了巩固自己的权力，完全变了个人似的。完全忘了自己当年说过的一句话：“我待刘封如子，他必待我如父！"结果狠心杀了一个待自己如父的非亲生儿子，确实有点为刘封可惜！如果换了刘禅犯了大错，刘备肯杀得下手吗？

《刘封传》只记载刘封欺负孟达，却没记载为啥理由去欺负。按道理当时孟达的官职应该比刘封要大，怎么反倒被刘封这小子欺负呢？《三国志》好像没有《孟达传》，不能作对比，谁对谁错还难以说清。不过这两个人我还是同情刘封，因为刘封始终没有背叛刘备，孟达却投魏去了，真可恶！
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孟达是受制于刘封的, 刘备是派刘封去接管孟达的, 什么反倒被这小子欺负, 口口声声后面说刘封是刘备的义子, 孟达面对的难道就不是刘备的义子了?

刘禅犯了这种大错, 刘备大不了就废了他. 有什么好说的. 刘封既然犯了两重错误, 杀不杀刘封根本就在刘备以及各位大臣的意见. 什么时候就必须不杀才叫"公平"? 才不是小人?

我很赞同LZ的观点。
要知道所有政治家骨子里都是不讲仁义的，他们就算有仁义也只是表面上了，都是有着为了收买人心等种种目的。刘备诸葛亮也不例外。刘封是个义子，非刘备血子。自然刘备不会传大位与他。但刘封又有着义子的身份，有着接大位的合法理由，有能力也有野心。刘关张都不在时，估计是没人能镇住他的。要知道，刘备在时诸葛亮是没什么非常大的权力的，赵云也只是个没什么地位的将军。刘禅又懦弱无能。姑且不去说诸葛亮是不是出与私心进言，但刘备是绝对看得出来，刘禅是绝对阵不住刘封的，除非老刘也愿意把大位传与这位义子，否则他是绝对不会让刘封比他晚死的...

:-_-:刘封和魏李彭等人合传之后就被永远地打入反面角色的地狱了

[quote]原帖由 [i]徐丹子鹤[/i] 于 2008-4-22 15:31 发表
:-_-:刘封和魏李彭等人合传之后就被永远地打入反面角色的地狱了 [/quote]
感觉这些人都不满诸葛亮，刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见，他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮，而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方，反而什么都是刘封的错，刘封为什么毁了孟达的鼓吹也不交代，怎么就认定刘封真的做错了？孟达这小子本身不是什么好东西，投靠魏国后又想叛变，恨死这小子！:angry:

[quote]原帖由 [i]xuxiangdong[/i] 于 2008-4-22 14:59 发表
我很赞同LZ的观点。
要知道所有政治家骨子里都是不讲仁义的，他们就算有仁义也只是表面上了，都是有着为了收买人心等种种目的。刘备诸葛亮也不例外。刘封是个义子，非刘备血子。自然刘备不会传大位与他。但刘封 ... [/quote]
诸葛亮当时的权利收拾个刘封还是不成问题，另外连庶出都不见得能继位别说刘封一个义子了。

楼主所言有些道理，比如曹操之子曹彰，或许是担心或许的确是有罪的嫌疑，枪打出头鸟啊，威胁到权力的事情处于构陷也不一定，但我觉得主要还是由于关羽的问题，封犯了错误导致自己的死亡。楼主有些偏激。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-22 20:01 发表
感觉这些人都不满诸葛亮，刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见，他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮，而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方，反而什么都是刘封的错，刘封为什么毁了孟达的鼓吹也不交代，怎么就认定刘封真的做错了？孟达这小子本身不是什么好东西，投靠魏国后又想叛变，恨死这小子！ [/quote]

廖立哪不满诸葛亮了？说出来听听？彭漾哪不满诸葛亮了？说来听听？杨仪哪不满诸葛亮了？说来听听？刘封哪不满诸葛亮了？说来听听？

吹牛不打草稿啊？

刘封传本身就没交代刘封是有原因而夺孟达鼓吹，逼孟达出走的，凭什么认为刘封没错？恨死孟达，孟达没义气跟刘封有关系？因为孟达怎么样所以等于对孟达有意见的都对的？太搞笑了。

写诸葛亮传的时候吧鲁肃的功劳都给诸葛亮了？你有证据证明到吴的时候，孙权的意见还是那么坚决的打仗？还是你有证据证明诸葛亮完全没出过力？鲁肃在孙权方面对于联刘起了积极作用，诸葛亮在刘备方面对联孙方面起了决定性的作用，在讨论刘备方的功劳的时候，不给诸葛亮给谁？鲁肃是刘备部下啊？真够搞笑的。

上面那些更绝，还说全都跟诸葛亮有关系呢。彭漾被刘备考察后才做出的人事调动竟然成了诸葛亮的不是。你问问你们人事HR如果对于一些只懂吹水吹牛没点本事的家伙会不会一直养着他而不动他？人事HR对老板说哪个员工工作效率，积极性上有问题，然后老板亲自考察过后确认了这个问题于是调职还是人事HR的错？

廖立就更搞笑了，前面是刘备调他的职，廖某人不识抬举，不努力工作，守武陵弃郡而走，最后到了刘备死后，他还犯起对刘备的大不敬之罪，作为当时的掌权者，百官之首诸葛亮不管管，这还能叫百官之首？是诸葛亮专门找这些人麻烦的？
刘封已经说烂了就不说了。
魏延，杨仪在诸葛亮手上时，一个是后勤主要官员，分部如流，诸事皆办，一个担任大军前锋，大破敌司马懿，大破郭淮，被委以凉州刺史，征西大将军等重要军职，居然是诸葛亮对不起此二人，你不如直接说费衣被刺杀也是跟诸葛亮有关好了。太搞笑了。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-4-22 20:01 发表

感觉这些人都不满诸葛亮，刘封跟诸葛亮的关系就不大清楚。陈寿写《三国志》可能还是有点偏见，他写《诸葛亮传》干脆把鲁肃的功劳都给了诸葛亮，而且写《刘封传》没有半点批评孟达的地方，反而什么都是刘封的错 ... [/quote]
刘封、彭羕这两家伙是刘备下令处置的，这两人确实没有不满的现象；（因为诸葛亮当时不是执政人，气头只会发在刘备身上）
廖立表明上是不满群臣，实际上就是不满刘备和诸葛亮，因为群臣的职务是刘备、诸葛亮任命的，刘备死了他就对刘备不满，因为诸葛亮活着他才不敢随便找孔明发牢骚，不过对先帝不满就够他受罪了；
李严肯定对孔明不满，当过巴州刺史也当不成，那份不满心情是可以理解的；
魏延也不满诸葛亮，每次提出分兵，你就拒绝，死了之后还要杨仪来管我，不满是肯定的；
杨仪在诸葛亮生前对诸葛亮很尊重，自从自己的官职比蒋琬小的时候，他就对孔明产生不满了，他不会不知道这是孔明的安排。

张灵甫的74师被歼灭后，看看李天霞和黄百韬差点被委员长处死的下场了吧。
不过委员长执法不比诸葛亮严格，而刘封孟达援救关羽也不比李黄两人卖力就是了。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-5-15 08:26 发表
刘封、彭羕这两家伙是刘备下令处置的，这两人确实没有不满的现象；（因为诸葛亮当时不是执政人，气头只会发在刘备身上）
廖立表明上是不满群臣，实际上就是不满刘备和诸葛亮，因为群臣的职务是刘备、诸葛亮任命的，刘备死了他就对刘备不满，因为诸葛亮活着他才不敢随便找孔明发牢骚，不过对先帝不满就够他受罪了；
李严肯定对孔明不满，当过巴州刺史也当不成，那份不满心情是可以理解的；
魏延也不满诸葛亮，每次提出分兵，你就拒绝，死了之后还要杨仪来管我，不满是肯定的；
杨仪在诸葛亮生前对诸葛亮很尊重，自从自己的官职比蒋琬小的时候，他就对孔明产生不满了，他不会不知道这是孔明的安排。 [/quote]

太搞笑了。
某周瑜FANS编了个[color=Red][b]被搞定的那几人都是对诸葛亮不满[/b][/color]，现在倒成了被处理后才不满了啊？

更搞笑了。
廖立不敢在诸葛亮活着的时候对诸葛亮不满，倒是敢在刘备活着还很健康的时候不满，而廖立却在诸葛亮死后忏悔。

笑不动了。
李严自己要求要独立管辖五郡不果不满还是可以理解的。你怎么不问问李严什么新鲜萝卜皮能主动去要求全权管理蜀汉12个郡里的5个郡？阁下知道不知道刺史州牧是什么样的位置？
这下倒好，诸葛亮死后，李严同学一样跟廖立哭着忏悔鸟，却被这里的那些人挂上了个不满诸葛亮的事，幸好事实上李严比这些编剧们明事理多了。

没什么好笑了。
魏延就不说了，这位同志除了对自己和自己部下从来没有满意过的。
杨仪这位同学对蒋琬继诸葛亮后担任首辅角色后不满关“被搞定都是对诸葛不满”鸟事？

何况这几位里还有两位在传记里明确记载了对诸葛亮心服口服了。想不到还有人能YY出是对诸葛亮不满。做人不能有才到这地步啊。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-15 21:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-15 21:39 发表


太搞笑了。
某周瑜FANS编了个被搞定的那几人都是对诸葛亮不满，现在倒成了被处理后才不满了啊？

更搞笑了。
廖立不敢在诸葛亮活着的时候对诸葛亮不满，倒是敢在刘备活着还很健康的时候不满，而廖立却在 ... [/quote]
你是在说我吗？我确实说错了，这就不说了。不过关张马黄说的并不是没有道理呀！杨仪肯定对诸葛亮不满，他难道真的只是不满蒋琬吗？蒋琬能够上台，是诸葛亮的安排，并非后主的安排，杨仪这么聪明不会不知道的，不然他不会说出“以就魏氏”的话，他肯定在埋怨诸葛亮，不过是诸葛亮死后的事，诸葛亮生前杨仪还是对他很尊重的。魏延呢，不用说了，一句“恨己才不能尽用”就足够。李严呢，堂堂顾命大臣，不是受制于后主，而是受制于诸葛亮，不满意这也是肯定的，至于以后想起诸葛亮那是以后的事，李严的被废是诸葛亮鼓动群臣造成的，李严虽有错，也不至于鼓动群臣这么严重吗？这是让李严非常难堪的？后主本来就让诸葛亮说了算了，根本管不着李严的命运如何？你从李严的角度想想，这样怎么会满意诸葛亮的做法？廖立表面上批评马良、郭攸之等，实质是批评刘备，跟诸葛亮扯不上关系，这个你应该说对了。刘封从未对诸葛亮表态，也很少跟诸葛亮处理事情，不知道他到底对诸葛亮如何？我只知道诸葛亮帮刘备狠狠踢了刘封一脚，让刘封自裁了，应该说诸葛亮不满刘封吧！彭羕绝对是诸葛亮的忠实朋友，临死前还写信向诸葛亮求救，只是诸葛亮不表态，真不够朋友哦！不过诸葛亮本身就没把彭羕当朋友，还表面上跟他友善，心里认为他不好，是彭羕看错朋友罢了！

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-15 22:45 编辑 [/i]]

魏延只是不满意两个人，第一个是杨仪，其次诸葛亮，其他什么王平、马忠、赵云他都并没有不满。如果再说一个，那就是后主罢，假如后主可以假设是杨仪谋反，他的命运恐怕要改写了（不过这绝对没可能，怎么说魏延本身就错了）

关于刘封，有谁心平静气看过孟达写的那封信呢……

还是一个刘琰，这小子是不满后主的，异臣传的人都是不满某些人而惹出大祸。刘封不满孟达，李严不满诸葛亮，彭羕不满刘备，廖立不满刘备，魏延不满杨仪，杨仪不满诸葛亮。

杨仪重点是不满后主，其次是蒋琬，再次才是诸葛亮，诸葛亮怎么说都已经死了，把不满重点放在一个死人身上，不值得。

廖立就是把重点不满发泄在已经死去刘备的身上，杨仪怎么就不会把重点发泄在诸葛亮身上呢？
算了，我们扯开刘封的话题太远了，还是说回刘封吧！（廖立这小子看来要开过话题研究一下）

回复关张马黄

我们斗嘴不是一天两天的事了！那就说回刘封吧！居然我们去讨论谁不满意谁，真好笑:lol: