《三国志.蜀.异臣传》中唯一称得上冤案的应该只有刘封案，这也是一处我讨厌诸葛、刘备的地方。

刘封还冤枉?性格缺陷是其死亡的主要原因,属于自寻死路.

刘封是死在他的身份，不是什么性格缺陷。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 08:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-5-25 23:45 发表
刘封还冤枉?性格缺陷是其死亡的主要原因,属于自寻死路. [/quote]
性格缺陷？也许有吧！但他的主要死因应该是让三郡丢了，或者是逼反孟达，怎么个性格缺陷法？我感觉不到他有什么缺陷，彭羕、廖立的性格缺陷是很明显的，但刘封的我可能看不出，不能说你说得不对，个人有个人的见解吧！反正也有人认为致刘封死的是诸葛亮那句话，也未必没有道理。我觉得他冤是他罪不致死，不是说他没罪。我为什么讨厌刘备，因为刘备逼他自裁，而且最好笑逼死人家居然还要“为之流涕”，可能是后悔吧，其实刘备安排刘封、孟达共守三郡就是一个错误决策，三郡可以说是孟达率军占领的，刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。我为什么讨厌诸葛亮，因为诸葛亮干预刘备处置刘封，刘封的地位是很特殊的，按理说让刘备自己解决，其他臣属都不该提意见，而且诸葛亮还扯开话题，不说孟达、不说关羽，说威胁继承人的问题，人家刘封本身就不是什么继承人，也没有证据威胁继承人，诸葛亮却假定了他以后会“犯罪”，这不冤吗？诸葛亮的那句话使刘封致命的可能性较大，丢失三郡只是杀刘封的籍口（个人认为）。其实最冤的还是陈寿定了一些人物作为异臣，合为一传。刘琰案我也觉得是冤案，刘琰殴打妻子固然不对，但他也罪不致死啊！刘禅留人家的妻子长时间在宫中，就很合情合理啊？刘琰落得弃市的下场，真是有点为他惋惜！

[[i] 本帖最后由 诸葛周 于 2008-5-26 08:48 编辑 [/i]]

我觉得他冤是他罪不致死
-----------------------------------------
该死不该死，刘备做主。


刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。
-----------------------------------------
搞笑，张辽镇合肥，还是有被曹操亲信夏侯惇督统，这就会导致张辽不爽，反了？
袭击下一个区域，任命一个区域司令，这不是很正常的事情么？孟达此前在当太守也在关羽的节制下，怎么孟达不反呢？


刘封的事只能刘备自己决定？开玩笑呢，在刘备活着的时候刘封就已经不能不容别人议论其罪了，刘备挂了不正中了诸葛亮的言论，不可复制？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 09:18 编辑 [/i]]

刘封为一己之私废天下之事，致关羽败亡、上庸失守，其罪当斩，刘备只是在考虑是不是宽大处理而已。诸葛一生以法治国，讲的就是天子犯法与庶民同罪，并以身作则，失街亭而自贬三级，并斩爱将马谡，何也？刘封凭什么就该法外施恩？

回复 #5 日暮恋影 的帖子

刘封到底怎么样，我们后人确实不能正确的判断，但在荆洲一战中确实犯了大错。
起初，刘备收刘封为义子的时候，关羽执反对意见，封对关羽怀私怨，从而埋下了后来整个战线失败的恶果
“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。”战事发动之初，关羽在形势可观的局面时命令封引兵自助，而封拒绝执行命令，而非关羽战败让封救援的。更何况，关羽久围樊城不下，窃以为，并不是短缺封手下那三五千兵力，而是短缺后援，辎重的补给是战争永远的生命线。更加更加何况的是 ，关羽引兵围樊城、襄阳兵力才多少，有可能封的三五兵力+后援的辎重补给，能一鼓拿下樊城、襄阳也未可知。那样，战局的形势就可能完全改写整个三国。可惜，封什么都没做，唯一做的是把上庸给丢了。综观整个战局，封至少不能算大将之材，要算，也算一庸才！凡兵者，能准确执行命令为佳；凡将者，执行命令审度战局统筹规划为上，封实在是应该在关羽发动战争之处就引兵及辎重补给驰援关羽的。（有句玩笑说，最笨的最懒惰（懒惰到只听人调遣）的士兵才是好士兵，最差的是最聪明而又勤快的士兵，更何况是自认聪明的）
封，实在是杀不足惜！

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-26 09:14 发表
我觉得他冤是他罪不致死
-----------------------------------------
该死不该死，刘备做主。


刘备却再叫一个刘封前去，节制孟达，不是不信任孟达吗？孟达不反才怪。
-------------------------------- ... [/quote]
该不该死的确是君主做主，可是冤案也是君主造成的。孔融、崔琰在曹操心目中是该死的，韩信、彭越在刘邦心目中是该死的，岳飞在赵构心目中是该死的，本来就没有什么可说的。可是他们明明当时是该死的，却受后世一些人的同情，这不是奇怪吗？难道作为君主处死一个人就一点过错都没有？也许你觉得刘封案不是冤案，认为刘备做得对，反正各有各的见解。

刘封死罪已成，死与不死，都不是“冤”

我所说的是刘封已经犯下了足够杀掉的罪，死于不死只在刘备心中怎么定义。

这关岳飞啥事？

都按你这么说，杀人犯还能跟岳飞一样的无辜了？

你所谓的冤，只是在于刘封虽然犯了死罪，但是真正死的原因却不是因为他犯下的死罪而死罢了。这跟岳飞不是一个概念。刘封本来在外也能活的很滋润，他肯安分守己，好好的统领他那上庸三郡，协调好同事关系，甚至能抵御叛乱，都不会使其步上死路。但最终他还是让他自己步上了不归路。（说白了，刘封不是那样的行径，不犯那样的过错，诸葛亮又怎么会对刘备说出刘封性难足制这样的话呢？）

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-26 11:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-26 11:21 发表

该不该死的确是君主做主，可是冤案也是君主造成的。孔融、崔琰在曹操心目中是该死的，韩信、彭越在刘邦心目中是该死的，岳飞在赵构心目中是该死的，本来就没有什么可说的。可是他们明明当时是该死的，却受后世 ... [/quote]
首先我觉得孔融、韩信都是该死的，我不觉得他们是什么冤案，崔琰案我觉得是三国案中最冤的一案，这些我也不多讨论了。刘封使刘备失了三郡、逼反了孟达就该死，关羽为刘备失了荆州要地、逼反了糜芳最后还可以被追封为侯，假如关羽能逃回来，刘备肯不肯处置关羽都是问题，刘备处置方式真是公平啊！丢失荆州这么重要的地方被敌人杀了就可以封侯，早知如此刘封去被敌人杀了算了，说不定也能讨个追封。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-5-26 11:54 编辑 [/i]]

回复三国赤壁周郎

应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！

回复 #70 三国赤壁周郎 的帖子

哇，您老太强了，如果是以孝悌让梨闻名的孔融都能以不孝的罪名被杀
那么从小欺父瞒叔弄奸耍诈的曹阿瞒真应该大卸八块:rolleyes:

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-26 12:08 发表
应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！ [/quote]
你怎么确认不会因为别的事而死？说得真够煽动啊。:titter:

用人之失有用人之失的方面，决不能用这个去代替本人的失职方面。有谁允许你刘封不听命令又去侵凌同僚的？诸葛亮临战指定的规划马谡又为什么要违反？两人违反且造成了不可饶恕的结果了，这就去想起用他的那个人？

混淆是非还混淆得不是一般的强大。

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-26 12:08 发表
应该用人之失造成的结果：假如刘备不用刘封和孟达共守三郡，刘封就不会死，孟达也不会反；假如诸葛亮不用马谡守街亭，马谡也不会死。既然造成失败了，就该找个人负责，所以就得牺牲刘封和马谡吧！ [/quote]
强奸犯对被强奸者说：[u]假如你长得不那么漂亮，假如你有万夫不当之勇，俺也不会强奸你，也不至于犯罪。所以这是你爸妈的错误，不该让你这么漂亮，不该让你这么柔弱。现在法官明显是随便找个人负责，牺牲俺么。[/u]
这两个逻辑完全一致。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-5-26 12:35 发表

强奸犯对被强奸者说：假如你长得不那么漂亮，假如你有万夫不当之勇，俺也不会强奸你，也不至于犯罪。所以这是你爸妈的错误，不该让你这么漂亮，不该让你这么柔弱。现在法官明显是随便找个人负责，牺牲俺么。
... [/quote]
我跟三国赤壁周郎兄说说笑而已，被你辩倒了，不服也不行了！

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-26 11:52 发表

首先我觉得孔融、韩信都是该死的，我不觉得他们是什么冤案，崔琰案我觉得是三国案中最冤的一案，这些我也不多讨论了。刘封使刘备失了三郡、逼反了孟达就该死，关羽为刘备失了荆州要地、逼反了糜芳最后还可以被 ... [/quote]

关羽是怎么失荆州并被杀的？刘封不往援也！刘封不从关羽之命，是为抗命不遵，连身居前将军之位又是刘备之股肱的关羽的军令都敢违背，诸葛说他难制有何不妥？他抗命不遵若是为了江山社稷到还罢了，偏偏只是为了私人恩怨，这种为了一己之私而废国家之事的人有何冤可申？

诸葛兄跟我说笑吗？我怎么看不出来。
算了，冒牌兄的理由这么充分，我也不跟你讨论什么了。
因苏阿兄说孔融不该杀吗？
我觉得孔融该杀，为什么该杀，他阻碍曹操的大事，多次反对曹操的意见，甚至顶撞曹操，还讽刺曹操“以妲己赐周公”，曹操不杀他怎么行？我（曹操）打袁绍你（孔融）就反对，我让你举荐人才你找来个祢衡让我难堪，我把甄氏作为我的儿媳妇你却说我“以妲己赐周公”，还说什么“有天下者，何必卯金刀”，你这话是什么意思，你小子要诬陷我谋反吗？我不杀你如何对得住我自己？不过曹操灭了孔融一门，确实有点做绝了。孔融做错了，罪不致家小，何必要人家绝后？至于那条杀孔融的罪名，好像记载在《魏氏春秋》，不知道是不是真的？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-26 13:17 发表
诸葛兄跟我说笑吗？我怎么看不出来。
算了，冒牌兄的理由这么充分，我也不跟你讨论什么了。
因苏阿兄说孔融不该杀吗？
我觉得孔融该杀，为什么该杀，他阻碍曹操的大事，多次反对曹操的意见，甚至顶撞曹操，还 ... [/quote]
怎么讨论起孔融来。
曹操所定杀孔融的罪名应该是诬告。那个什么“卯金刀”也可能是诬告。
但孔融老是得罪曹操，这就足够他活该一死。廖立得罪了群臣一次，就得被贬，何况孔融那副德性，曹操不杀他怎么对得住曹操自己。孔融是自己找死的，我也不大同情他。我的下属如果天天都顶撞我，说这个决策不好，那个也不好，谁喜欢这样的下属？我不炒了他才怪。

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-5-26 13:06 发表


关羽是怎么失荆州并被杀的？刘封不往援也！刘封不从关羽之命，是为抗命不遵，连身居前将军之位又是刘备之股肱的关羽的军令都敢违背，诸葛说他难制有何不妥？他抗命不遵若是为了江山社稷到还罢了，偏偏只是为 ... [/quote]
你认为关羽失荆州就是刘封不援他的结果吗？糜芳、士仁之反也是刘封之罪啊？第一：刘封的任务是守卫三郡，他去援了谁来守三郡？万一敌人乘机攻打三郡怎么办？刘备干爹也没有让我增援什么人，我本身也不受你关羽节制，难道地位低的都要受你调遣，为什么我刘封就一定要听你关羽的？第二：刘封即便援了，他能是曹仁、吕蒙的对手吗？恐怕援军也被敌人灭了。第三：谁下令让关羽去北伐，刘备有下令吗？你关羽私自攻襄樊就算了，干嘛拖我下水？即便没有吕蒙袭击你，你也攻不下襄樊，最多不失荆州，你自己没搞好孙刘联盟，就找我帮手。成功了风光就是你关羽的事，失败了就赖我刘封没帮手，我不委屈吗？
如果刘封战死沙场说不定还可以来个烈士丰碑；刘封跟孟达投靠曹魏也说不定能讨个朝廷大员，为什么还要回成都，为什么还要抵抗徐晃等人，大概不想做背叛之人吧！

其实刘封案根本就不关关羽什么事，是他逼反孟达所造成的，认真看过孟达的信，就能看出孟达是离间他和刘备的关系，说不定刘备想杀刘封就是孟达挑拨的作用，后来刘备为刘封“流涕”，证明刘备后悔自己杀错刘封了。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-5-26 14:00 发表
其实刘封案根本就不关关羽什么事，是他逼反孟达所造成的，认真看过孟达的信，就能看出孟达是离间他和刘备的关系，说不定刘备想杀刘封就是孟达挑拨的作用，后来刘备为刘封“流涕”，证明刘备后悔自己杀错刘封了。 [/quote]
你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-26 14:03 发表

你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。 [/quote]
我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投靠曹魏去了，如果孟达自己有理为什么不向上头报告自己的苦楚，反而跑了？
第三：当时申耽、申仪是什么态度？就在他们附近，看到他们窝里斗也不及时报告给刘备，反而跟着孟达投靠曹魏了，这也很奇怪？

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-26 14:03 发表

你有你的看法，我有我的看法。
我还是认为刘备赐死刘封是诸葛亮那句话的作用较大些。 [/quote]
欺凌同僚（夺达鼓吹，数侵凌达）、不从军令（关二爷一早就开始叫他发兵增援，可不是等到麦城）、见死不救（这个不说啥了）、丧师失地（丢了三郡）。死罪有啥冤枉？刘封若不是自己犯下死罪，孔明说几句话都没用……

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-5-26 13:54 发表

你认为关羽失荆州就是刘封不援他的结果吗？糜芳、士仁之反也是刘封之罪啊？第一：刘封的任务是守卫三郡，他去援了谁来守三郡？万一敌人乘机攻打三郡怎么办？刘备干爹也没有让我增援什么人，我本身也不受你关羽 ... [/quote]
我发觉这位仁兄老是罔顾左右而言他。刘封是不是抗命不遵？是不是为了一己之私？是不是丢了上庸？这些罪名够不够杀头？要找理由人人都可以找出一大堆，你要搞明白这是在打仗，所谓军令如山，你以为象你在学校里那么自由散漫？算了，以后不想再和你争论，因为没意义，和你争论学不到任何新的东西，老是想当然，还是留着口水去和别人争论好了。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-5-26 14:35 发表

我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投 ... [/quote]
是啊,上司怎么让下属欺凌呢?不就是因为刘封自恃自己是大耳养子这一特殊身份,否则他敢公然夺取孟达鼓吹?说白了就是很看不起比自己职位高的孟达.诸葛在大耳军中的职位一向不是最高,但人家公然做出过藐视比自己职位高的许靖等人的行为吗?再看看人家曹洪,老曹派出个小青年曹休来指挥自己,可人家不爽没?曹洪可是更有理由不爽的啊,可他对曹休有什么行动了没?刘封身份特殊,但不懂如何自处,反而横暴如此也难怪其小命不长.
从刘封死时,大耳流泪就可以看出,大耳和刘封的关系非浅.孟达和刘封谁与大耳的关系更好,谁更得信任?从司马一直不信任孟达就可以看出这个人很有问题.

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2008-5-26 17:28 编辑 [/i]]

回复 #81 三国赤壁周郎 的帖子

我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之后魏延其实也不太尊重诸葛亮，包括李严这批先帝重臣都对诸葛亮造成了很大麻烦，诸葛亮也花了很大精力才除的除，服的服。假如刘封还在，会是了什么局面就更难说了。所以为后世着想，特别是此时怕是刘备已经铁了心要准备和东吴对决了，胜负又很难说，从这件事不能不看出诸葛的高瞻远祖了。
从刘封的角度看，他这么一个身份特殊的位置，做人应该低调一点，不结党，让你干么就干么。估计是在孟达那摆了先帝议子的架子了，所以直至后面他自己也没想到，刘备真下了狠手。
但不救关羽这个理由完全是妄加的，以当时那个情况，张辽也拉过来了，关羽就是攻下了樊城，补给也成问题，为了于禁这几万人，关羽已经去“抢”了东吴的粮食，他以为东吴是他的后花园，女儿不肯嫁，粮食到想拿。刘封孟达，又不可能全军出击，也就几千个人，送死去还差不多。
但个人觉得刘封也算是蜀国不多的猛将了，况是当打之年，对于人材特别是将材平乏的蜀国是很可惜的。

[quote]原帖由 [i]关张马黄[/i] 于 2008-5-26 14:35 发表
我为什么觉得孟达的信起作用，有三个疑点：
第一：孟达当时被刘备任命的官衔比刘封高，按理说他是刘封的上司，刘封是下属，怎么上司反倒让下属欺凌呢？
第二：孟达被刘封欺凌后，不去成都向刘备诉冤，反倒投靠曹魏去了，如果孟达自己有理为什么不向上头报告自己的苦楚，反而跑了？
第三：当时申耽、申仪是什么态度？就在他们附近，看到他们窝里斗也不及时报告给刘备，反而跟着孟达投靠曹魏了，这也很奇怪？ [/quote]
一、孟达为宜都太守，刘封为副军中郎将，中郎将高于太守。
二、孟达虽然是被刘封欺凌，这点是占理，但孟达也是[b]不承羽命[/b]的罪人。
[b]封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。[color=Red]会羽覆败，先主恨之[/color]。又封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。[color=Red]达既惧罪，又忿恚封[/color]，遂表辞先主，率所领降魏。[/b]
往成都去诉冤？那不是找死去么？
三、申仪兄弟本来就是三郡地头蛇，之前早就归附曹操。归顺刘备不过是迫于形势而已。
等形势转变，再回曹魏也是正常不过的事情。

至于刘封赐死的原因就不再说了。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之 ... [/quote]
刘封是不从关二军令，这不是“几千人有没有用”的问题，“令不可犯，犯令必斩”，说那么多开脱的话有什么用？只要回答一个问题，刘封有没有犯死罪？

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之 ... [/quote]
这位朋友的说法是从结果来分析的，但是所谓君要臣死臣不得不死，统帅的军令也如山倒，在战时抗命不遵是大忌，如果胜了还好，败了必杀头无疑。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-5-26 17:32 发表

一、孟达为宜都太守，刘封为副军中郎将，[size=5][color=Red]中郎将高于太守[/color][/size]。
二、孟达虽然是被刘封欺凌，这点是占理，但孟达也是不承羽命的罪人。
封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。又封与达忿争 ... [/quote]
额，冒牌兄，中郎将比2000石，似乎低于太守2000石吧……

[quote]原帖由 [i]yelei82[/i] 于 2008-5-26 17:35 发表

额，冒牌兄，中郎将比2000石，似乎低于太守2000石吧…… [/quote]
汉末常以中郎将领守相，或守相加中郎将，应以前者为高。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-26 17:29 发表
我支持周郎的看法，如果说欺孟达，不救关羽就算是刘封有这样的罪刘备也不至于杀他，而诸葛的话是让刘备动了杀机。
单从这件事来说，诸葛亮的眼光是很长远的。因为像刘封这样的角色是一定要借刘备的手除掉的。之后魏延其实也不太尊重诸葛亮，包括李严这批[color=Red][b]先帝重臣[/b][/color]都对诸葛亮造成了很大麻烦，诸葛亮也[color=Red][b]花了很大精力[/b][/color]才除的除，服的服。假如刘封还在，会是了什么局面就更难说了。所以为后世着想，特别是此时怕是刘备已经铁了心要准备和东吴对决了，胜负又很难说，从这件事不能不看出诸葛的高瞻远祖了。
从刘封的角度看，他这么一个身份特殊的位置，做人应该低调一点，不结党，让你干么就干么。估计是在孟达那摆了先帝议子的架子了，所以直至后面他自己也没想到，刘备真下了狠手。
但不救关羽这个理由完全是妄加的，以当时那个情况，张辽也拉过来了，关羽就是攻下了樊城，补给也成问题，为了于禁这几万人，关羽已经去“抢”了东吴的粮食，他以为东吴是他的后花园，女儿不肯嫁，粮食到想拿。刘封孟达，又不可能全军出击，也就几千个人，送死去还差不多。
但个人觉得刘封也算是蜀国不多的猛将了，况是当打之年，对于人材特别是将材平乏的蜀国是很可惜的。 [/quote]

不可多得的猛将。。。我那个汗啊。不可多得的猛将怎么一下就被孟达给打飞了？还当打之年？

至于不救关羽罪至不至杀他。绝对至于。你非得说是刘备自己心理本不想杀他，这跟他刘封的罪该不该死有啥关系？罪该死，刘备不打算杀，那是刘备宽恕了罪，二不是罪本就不至死。这种道理都不明白么？

下面那红色字体就不说了，论先帝重臣，宿将吴壹这种一堆人，谁在“对诸葛造成很大麻烦”？更不用说诸葛亮还“花很大精力才”除的除这种话了，除李严诸葛亮花了哪些精力您老介绍介绍？

刘封案可不简单哦！大家争论下去大体上两种结论而已，一种是刘封该死，一种是刘封不该死；刘封为什么该死，也有一番争论，一派说是他不救关羽，一派说他欺凌孟达，一派说他威胁刘禅，为什么该死，又要争论；同样，支持他不该死，也要争论，有人说刘备的错，有人说诸葛亮说的话，有人说孟达的挑拨，争来争去，好像都没有统一的说法。一个刘封居然能带动这么多种意见，刘封可不简单啊！

不救关羽和侵凌孟达冲突么？罪只会越加严重。这也能分成两派，太有才了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-26 23:08 发表
不救关羽和侵凌孟达冲突么？罪只会越加严重。这也能分成两派，太有才了。 [/quote]
有冲突，冲突就在于哪个罪重些，哪个罪轻些。

一个人杀人加抢劫会因为杀了人而不加判他抢劫罪？

哪个罪重拿个罪轻，根本不需要评论，两罪并算只会比其中任何一罪跟重。这是一个很简单的东西。当然，你非得要吧两个罪分开来去讨论，我也不妨碍你。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-5-27 00:03 发表
一个人杀人加抢劫会因为杀了人而不加判他抢劫罪？

哪个罪重拿个罪轻，根本不需要评论，两罪并算只会比其中任何一罪跟重。这是一个很简单的东西。当然，你非得要吧两个罪分开来去讨论，我也不妨碍你。 [/quote]
其实我的意思是这样的，有人认为使刘备要杀刘封最主要的罪是不救关羽，同样也有人认为使刘备要杀刘封的罪最主要是欺凌孟达。也就是说一个是致死，另一个不致死，不管怎样，只要一个是死罪都得死。可能马甲兄是认为两个罪都是该死的，不过我觉得侵凌孟达应该是他致死的原因，因为《刘封传》几乎讲刘封跟孟达守三郡，怎么样逼反孟达为主，占了本传大篇幅，陈寿交代这么详细，应该是逼反孟达是刘备要杀刘封的主要原因。

[[i] 本帖最后由 诸葛周 于 2008-5-27 00:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]诸葛周[/i] 于 2008-5-27 00:17 发表
其实我的意思是这样的，有人认为使刘备要杀刘封最主要的罪是不救关羽，同样也有人认为使刘备要杀刘封的罪最主要是欺凌孟达。也就是说一个是致死，另一个不致死，不管怎样，只要一个是死罪都得死。可能马甲兄是认为两个罪都是该死的，不过我觉得侵凌孟达应该是他致死的原因，因为《刘封传》几乎讲刘封跟孟达守三郡，怎么样逼反孟达为主，占了本传大篇幅，陈寿交代这么详细，应该是逼反孟达是刘备要杀刘封的主要原因。[/quote]
还是在把两项割裂开啊。
刘封之所以被杀，其罪行在于不救关羽和侵凌孟达，两罪并发所以是死罪，而不是两个罪都是死罪。
至于研究不救关羽跟侵凌孟达哪个是主要原因，根本没这个必要。
史书没记载刘备下这个决定的记录，不管说哪项更重要的说法，都是臆测。

如果刘封只是不救关羽，没有侵凌孟达，会不会致死？
如果刘封只是侵凌孟达，没有不救关羽，会不会致死？
这两个问题只能留给架空小说作者了。

张飞也丢过徐州，关羽丢荆州后生还刘备会杀他么？
所以死罪并不一定会死。不救关羽和侵凌孟达只是导致刘封死的表面理由，真正的原因并不在此。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-5-27 08:39 编辑 [/i]]

马甲兄又来了，我们争来争去就是荆州问题，我想请问下阁下，关羽兵进樊城，有没有刘备的命令或手谕吗？
曹仁可是奉了曹操的命令，屯樊的，那关羽呢，有没有人下令他攻击樊城？照仁兄这样说，关羽回来也是死罪无疑喽？
三国时罪不罪的全凭君主一句话，你不要在讨论三国时说什么“罪该死，刘备不打算杀，那是刘备宽恕了罪，二不是罪本就不至死。这种道理都不明白么？”我是不太明白，要是我明白你说的罪不罪的怕是刘备早该定了几次死罪了。
先帝重臣，李严是吧？肯定是，他也有一批支持者吧，我是这个意思。马甲兄老是抓住几个字大做文章，马甲兄如果看我不爽也不必如此吧，让我们还是围着主题吧。
如果刘封被杀这两条罪名成立，那关羽欺吴太甚，私自进兵以至痛失荆州，罪名也应该成立，而且两条造成的影响更大。刘备怎么不说关羽这种人不是死有余辜吗？

二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。

楼上的先看明白三国志再来讨论好不好？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-27 08:36 发表
张飞也丢过徐州，关羽丢荆州后生还刘备会杀他么？
所以死罪并不一定会死。不救关羽和侵凌孟达只是导致刘封死的表面理由，真正的原因并不在此。 [/quote]
关二若是能生还结果如何，现在没人知道，幻想三国志就免了。至于“死罪并不一定会死”这是事实，但是既然刘封犯下死罪，那处死一个犯死罪的人就不存在是否冤枉的问题。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-27 08:40 发表
马甲兄又来了，我们争来争去就是荆州问题，我想请问下阁下，关羽兵进樊城，有没有刘备的命令或手谕吗？
曹仁可是奉了曹操的命令，屯樊的，那关羽呢，有没有人下令他攻击樊城？照仁兄这样说，关羽回来也是死罪无 ... [/quote]
老兄知道“假节钺”是啥意思不？

假节钺（假节）：
节（就是苏武牧羊时手里拿的那个东西）、钺（类似于斧子一样的东西）都是皇帝的信物。“假黄钺”代表了皇帝出征，比如“帝征孙权，以（曹）休为征东大将军，假黄钺”。“使持节”则可以在地方上自行诛杀二千石以下的官员。“持节”可以自行诛杀无官职之人，若在军事中，则可以诛杀官员。“假节”可以杀犯军令之人。

是这个意思不？可以看出刘备给了关羽很大的权力，曹操也跟夏候敦说过“便宜从事”，这都是说明关羽和夏候敦权力很大，可有说假节钺，征荆州吗？我拿三国志再去翻翻:loveliness:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-27 08:36 发表
张飞也丢过徐州，关羽丢荆州后生还刘备会杀他么？
所以死罪并不一定会死。不救关羽和侵凌孟达只是导致刘封死的表面理由，真正的原因并不在此。 [/quote]
若刘封没犯死罪，就不会有杀身之祸，所以刘封犯死罪，这是根本原因。
刘备可以宽恕刘封，但听从诸葛亮的劝说而没有宽恕，这是次要原因。
[b]罪无可恕情有可原[/b]跟[b]情有可原罪无可恕[/b]同样属于正常处理手段。
不见得曾经应用过前者，后者就变成出格的手段了。

再者，张飞丢徐州，也不见得就是死罪。

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-27 08:40 发表
马甲兄又来了，我们争来争去就是荆州问题，我想请问下阁下，关羽兵进樊城，有没有刘备的命令或手谕吗？
曹仁可是奉了曹操的命令，屯樊的，那关羽呢，有没有人下令他攻击樊城？照仁兄这样说，关羽回来也是死罪无疑喽？
三国时罪不罪的全凭君主一句话，你不要在讨论三国时说什么“罪该死，刘备不打算杀，那是刘备宽恕了罪，二不是罪本就不至死。这种道理都不明白么？”我是不太明白，要是我明白你说的罪不罪的怕是刘备早该定了几次死罪了。
先帝重臣，李严是吧？肯定是，他也有一批支持者吧，我是这个意思。马甲兄老是抓住几个字大做文章，马甲兄如果看我不爽也不必如此吧，让我们还是围着主题吧。
如果刘封被杀这两条罪名成立，那关羽欺吴太甚，私自进兵以至痛失荆州，罪名也应该成立，而且两条造成的影响更大。刘备怎么不说关羽这种人不是死有余辜吗？[/quote]

刘备死罪不死跟刘封死罪挂了有关系？曹操还被献帝下密旨定为逆贼呢，曹操怎么样了？当然，你可以不明白，慢慢去糊弄么。

李严的一批支持者又在哪？在哪给诸葛亮制造麻烦？你看不惯诸葛亮你可以直说嘛，你何必去用你的幻想来攻击诸葛亮呢？倒是有一大批诸葛亮支持者支持把李严废了。
诸葛亮又花了多少心思去处理这些“重臣”？你怎么又不说了？
刘封还是那个刘封，刘备还是那个刘备，2年前，刘封尚未去上庸前，诸葛亮怎么不叫刘备随便吧刘封喀嚓了，二偏偏当了汉中王2年，就劝杀刘封了？难道是诸葛亮秀逗了，以前不觉得刘封对刘备亲儿子有威胁？
关羽欺吴太甚？你说这话前看不间吴干了什么活？关羽丢荆州比不比刘封更该死，我可以很明确的说：不该。

1 关羽的能力比刘封牛皮多了，要扳回损失，关羽有能力做到。
2 关羽的失败与一些盟友背叛有关。而东吴已经不止一次进犯荆州了。
3 麽，士二人的不配合以及叛国也导致了关羽的覆膜。

二刘封前者不听命令，后者直接是他欺凌臣子。导致上庸的丢失。前后不过2年而已。关羽至少守得稳，在进攻中覆败，刘封？让他去看守还看守出事情了。

至于关羽征荆州，你就自行瞧瞧夏侯渊是怎么虎步关右的吧，曹操有没有给夏侯渊下令征讨陇右马超？我不多说什么东西了。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-5-27 13:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]孟德无双[/i] 于 2008-5-27 10:44 发表
假节钺（假节）：
节（就是苏武牧羊时手里拿的那个东西）、钺（类似于斧子一样的东西）都是皇帝的信物。“假黄钺”代表了皇帝出征，比如“帝征孙权，以（曹）休为征东大将军，假黄钺”。“使持节”则可以在地 ... [/quote]
既然有假节钺在手，自然不需要处处请示刘备了，只要统帅自己觉得时机成熟，就可以便宜行事。否则这假节钺的意义何在？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-5-27 12:35 发表

若刘封没犯死罪，就不会有杀身之祸，所以刘封犯死罪，这是根本原因。
刘备可以宽恕刘封，但听从诸葛亮的劝说而没有宽恕，这是次要原因。
罪无可恕情有可原跟情有可原罪无可恕同样属于正常处理手段。
不见得 ... [/quote]
不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是刘备一念之间的事，与是否死罪无关。
诸葛亮让刘备借关羽和孟达的理由除掉刘封，可见关羽和孟达的理由只是表面的借口。刚猛，易世之后终难制御才是根本原因。
况且孟达的劝降信件并未提及关羽与孟达的事情，反而是深入分析了围绕在刘封身边的蜀汉内部矛盾可见在当时关羽与孟达的事并不是主要原因所在。

裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-27 13:19 发表

不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是刘备一念之间的事，与是否死罪无关。
诸葛亮让刘备借关羽和孟达的理由除掉刘封，可见关羽和孟达的理由只是表面的借口。刚猛，易世之后终难制御才是根 ... [/quote]
不犯死罪被处死才叫冤枉，刘封既然犯了死罪被处死就是理所应当，没什么冤枉可言。

终究刘备是因小义而失大义的人，诸葛亮则是为大义舍小义的人----------
就看怎么取舍了，毕竟人与人的价值观不同！:loveliness:

回复 #108 慕容燕然 的帖子

“不可争汉中，军必不利。”
估计黄权想扇张裕两个耳光

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-5-27 13:54 发表
“不可争汉中，军必不利。”
估计黄权想扇张裕两个耳光 [/quote]
这就可以定为死罪:doubt:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-5-27 13:23 发表
裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。” [/quote]
比张裕还张裕的谯周怎么就没死呢:doubt:

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-5-27 13:23 发表

不犯死罪被处死才叫冤枉，刘封既然犯了死罪被处死就是理所应当，没什么冤枉可言。 [/quote]
不犯死罪的也可以被处死，犯了死罪不被处死就不新鲜了。刘封的死深层次的原因不在于他是否犯了死罪。而是他非刘备亲子但却是刘备的长子，刘封必然比刘备晚死，这在蜀汉政权内部就是一种罪孽。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-27 18:31 发表

比张裕还张裕的谯周怎么就没死呢:doubt: [/quote]
莫非指的是这个？

先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也。

这时候，刘备早死了，合着，他还得还魂，去杀比张裕还张裕的谯周？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-5-27 18:39 发表

莫非指的是这个？

先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也。

这时候，刘备早死了，合着，他还得还魂，去杀比张裕还张裕的谯周？ [/quote]
难道刘备死了蜀汉就重新修订宪法把死罪改掉了，还要等刘备还魂后再次修订宪法:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-5-27 18:42 发表

难道刘备死了蜀汉就重新修订宪法把死罪改掉了，还要等刘备还魂后再次修订宪法:titter: [/quote]
你的108楼。

不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是[color=Red]刘备一念之间[/color]的事，与是否死罪无关。

看来刘备死后，这意念也是长存啊，以意念杀人啊。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-5-27 18:44 发表

你的108楼。

不犯死罪照样也可能有杀身之祸，比如张裕。所以杀与不杀是刘备一念之间的事，与是否死罪无关。

看来刘备死后，这意念也是长存啊，以意念杀人啊。 [/quote]
你也承认蜀汉不按法律办事啊，很好很好。:titter:

杀与不杀的确是君主一念之间，彭羕说了反话，被人告密，马上就被收监处死；而杨仪说了反话，同样让人告密，结果只是流放。也许是刘禅的为人要比刘备仁慈吧！