[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-14 13:48 发表

首先，奉天龙啥时说过这话？

其次，我的解释是按你的逻辑来的。 [/quote]

你的解释我管不着，我只管奉天龙的解释。
他的解释之荒唐，我已经说过了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 14:04 发表


你的解释我管不着，我只管奉天龙的解释。
他的解释之荒唐，我已经说过了。 [/quote]
他的解释没看出来荒唐，你的解释到是荒谬异常。

回复 #112 人中吕，鬼中羽 的帖子

《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。因为不管诸葛亮有什么样的表现，军事目的没有达到，也就是失败了。而成功防守的曹魏众将则是胜利者。而且这两次行赏的说法也有区别。前一次明确在《明帝纪》说明是大破，讨亮功。而第二次则仅仅是“退亮”。

至于《晋书》和《三国志》的矛盾，我想您还是没有明白我的意思。《三国志》里可以明确的看出诸葛亮军事失利，但不能看出最后的追击战有太大的损失，甚至还伏兵射杀了对方的高级军事将领。《晋书》里面则是单纯在强调最后追击获得了如何如何的战果，而对己方损失了西北军区第二号人物只字不提。

如果真的要说这两者不矛盾的话，我们只能得出这么个结果：最后的追击战蜀兵惨败，魏国也惨胜。然而这样的结果是这两本史书都看不出来的。

郭淮的问题，《三国志》里“善之”是司马懿同意郭淮的观点。《晋书》则是全都览在司马身上。

至于司马懿水平高于郭淮，就能想到郭淮想到的问题这种说法....我实在是不能接受。智者千虑犹有一失，集思广益。直到现代郭沫若同志还有一字之师的佳话呢。

至于《汉晋春秋》，本身的争议就很大，加上作者对老乡的抬爱，研究三国史当然只能给《三国志》做配角。这不是已经达成共识的问题了么？

之所以对《晋书》的曲笔要求的严格，是因为这是名列二十四史之一的正史，是我们考证历史的第一手资料，要求自然要比《汉晋春秋》这样的私史高。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-7-14 14:47 编辑 [/i]]

回复 #125 幻世え风 的帖子

诸葛亮大规模的北伐每隔三年才发动一次，这还叫穷兵黩武...

《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。因为不管诸葛亮有什么样的表现，军事目的没有达到，也就是失败了。而成功防守的曹魏众将则是胜利者。而且这两次行赏的说法也有区别。前一次明确在《明帝纪》说明是大破，讨亮功。而第二次则仅仅是“退亮”。
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《三国志》里面不说的，不代表就没发生。这里面有个很重的原因，就是《三国志》里没有司马懿的传记，他的事迹只能记在别人的传记中。由于第四次北伐只是在诸葛亮退军时有所斩获，且数量不多，所以，〈明帝纪〉没有记载。

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至于《晋书》和《三国志》的矛盾，我想您还是没有明白我的意思。《三国志》里可以明确的看出诸葛亮军事失利，但不能看出最后的追击战有太大的损失，甚至还伏兵射杀了对方的高级军事将领。《晋书》里面则是单纯在强调最后追击获得了如何如何的战果，而对己方损失了西北军区第二号人物只字不提。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个已经说了多次了，张郃阵亡一事，到了唐朝已经是天下尽知，不是〈晋书〉里面没说的，就不存在了。〈晋书〉也不一定非要在〈宣帝纪〉里写张郃的事。〈晋书〉不写张郃的事，难道真的有这么大的罪过？
我倒是反过来疑问：〈晋书〉是以司马懿为主角的，当然以记述其正面事迹为主。有什么理由一定要写上张郃阵亡这件事？
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如果真的要说这两者不矛盾的话，我们只能得出这么个结果：最后的追击战蜀兵惨败，魏国也惨胜。然而这样的结果是这两本史书都看不出来的。
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不知您那“只能”是如何“只能”的，对比两本书，魏军追击蜀军不久，张郃中了流矢而亡，但魏军总不会因为这么个意外就停止军事行动，必然是继续追击，并获得斩俘万计的成果。哪里看得出是惨胜？
而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。

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郭淮的问题，《三国志》里“善之”是司马懿同意郭淮的观点。《晋书》则是全都览在司马身上。
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您的意思是不是一定要写上郭淮的事呢？您觉得作为〈晋书〉的〈宣帝纪〉，有这必要？不提郭淮，就代表只有宣帝一人有此想法吗？写书人有曲笔，但不能认为是“错笔”不是？
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至于司马懿水平高于郭淮，就能想到郭淮想到的问题这种说法....我实在是不能接受。智者千虑犹有一失，集思广益。直到现代郭沫若同志还有一字之师的佳话呢。
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这个意见正确。然而，我并没有因为司马懿水平高，就认为郭淮想到的他也一定能想到。而是：史料中明明记载了司马懿也对敌情有了正确的判断。有什么理由认为司马懿是“智者千虑”偏偏这一次就“有一失”呢？
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至于《汉晋春秋》，本身的争议就很大，加上作者对老乡的抬爱，研究三国史当然只能给《三国志》做配角。这不是已经达成共识的问题了么？

之所以对《晋书》的曲笔要求的严格，是因为这是名列二十四史之一的正史，是我们考证历史的第一手资料，要求自然要比《汉晋春秋》这样的私史高。
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这样说，我是非常赞成的，也理解了您的意思。所以，当〈晋书〉与〈三国志〉冲突时，我也是取〈三国志〉而舍〈晋书〉。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 13:08 发表


第一、这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A怎么能想到呢。这种逻辑真是强悍！

第二、这两段是各记各事，当然不相同，奇怪，有可能相同？哈哈。

第三、哪个记载是说了司马懿“从亮数日不动， ... [/quote]
真是可笑，智者千虑必有一失，愚者千失必有一得这句话可以扫进垃圾堆了。既然知道A可能想到可能想不到，你怎么能看出就一定能想到？必要条件和充分条件你知道不？
是啊，两段就是各记各事，你和啥稀泥。一个是司马看出一个是郭看出，根本就是矛盾的记载。
是时司马宣王屯渭南[color=Red]淮策亮必争北原[/color]
是啊，你老很懂文言。
淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之。看清楚，是郭淮点出诸葛会跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，司马才善之，不是一提出司马就赞同。因为司马还在鬼吹若西上五丈原，则诸军无事矣。结果呢[color=Red]亮果屯五丈原[/color]，可诸军无事了没？:titter:

很好很好。我只想问下

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 15:52 发表
不知您那“只能”是如何“只能”的，对比两本书，魏军追击蜀军不久，张郃中了流矢而亡，但魏军总不会因为这么个意外就停止军事行动，必然是继续追击，并获得斩俘万计的成果。哪里看得出是惨胜？
而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。[/quote]

这里张郃死后，组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊？
另，阁下小学语文和数学老师是谁啊？居然教你 万计=数千~万余？

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-7-15 14:40 发表
很好很好。我只想问下



这里张郃死后，组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊？
另，阁下小学语文和数学老师是谁啊？居然教你 万计=数千~万余？ [/quote]

理它作甚？

《三国志》没记载诸葛亮四次北伐被俘斩万计，而晋书《宣帝纪》声称有此事，《三国志》记载杀张颌，晋书《宣帝纪》没记载此事，《三国志》记载是“以亮退走”，晋书《宣帝纪》是诸葛亮败走，它居然能称，“并未发现《三国志》与《宣帝纪》的矛盾”，你还能想得到什么？更不用提，也不知从谁家写的三国志里发现了一次北伐，诸葛亮前军基本全军覆没的记载。

这分明是三国版的指鹿为马，轩辕中的周正龙啊。

PS，伤云，与这种人讲道理，难道是想自杀？

呵呵，这是他一贯的颠倒黑白法，与前面争辩时我们举再多证据也不是常识他举不出证据的就说是常识不需要证据的逻辑完全一致。

人中吕，鬼中羽请回答，不然判你信口雌黄！

这个　人中吕，鬼中羽　说话很有强词夺理的味道！！！

你说《汉晋春秋》夸大蜀汉功绩证据在哪里？另外反证在哪里？

还有东晋政府支持以蜀汉为正统的意识形态证据在哪里？我要看到史书记载，而不是你说是常识就敷衍了事！！！

另外你说《三国志》没有记载不代表没有发生，那我问你，《三国志》对于诸葛亮的败仗从没掩饰过，象街亭“大为郃所破”就没有掩饰，为什么独独漏了诸葛亮被“斩俘万计”这样的败仗呢？到底是你信口雌黄还是陈寿漏了呢？而你说《晋书》证明确有其事，请问除了《晋书》外别的史书上哪里有记载？没有的话我可以说《晋书》是伪书，有造假的嫌疑！！！（我这是学你的强词夺理）

另外你即使搬出《晋书》“斩俘万计”这段和诸葛亮的军事才能有关系吗？如果你凭这个说诸葛亮军事才能不行，那我是不是要说曹操赤壁和汉中死了那么多兵将就是军事庸才呢？

另外你说陈寿也在夸大诸葛亮，我不知道你的理由是什么？难道你是看不惯陈寿把诸葛亮写的这么好？可是请你不要忘了，陈寿《三国志》的良史地位可不是你没有实据的一句两句话能推翻的！！再说如果你要说陈寿造假，那我还可以说陈寿和诸葛亮父子两代都有嫌隙，故意说诸葛亮军事才能不行！这是学你的强词夺理，不过我的强词夺理还是合乎逻辑（因为有仇所以贬低），而你的没凭据更站不住脚！！

回复 #128 天涯明月刀 的帖子

话不是这么说的。晋书那部分在逻辑上本身就有矛盾。一个默默无名的偏将，居然能在部队中伏，主将阵亡的情况下，带领魏军大破蜀军，还能取得俘斩万计的辉煌战果，可谓是蜀汉的克星，曹魏的未来。可是这样一个将星，居然没有受到任何封赏，连名字都没有记载。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 15:52 发表
《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。 ... [/quote]
教你最简单的几个逻辑。
1.张郃大破马谡于街亭之事可见于三国志、汉晋春秋、华阳国志，此次以万计的胜利居然没有记载。这三本书的作者陈寿、习凿齿、常璩皆为晋臣，莫非他们想试试司马皇帝的刀快不快？
2.被称为“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到，莫非这作者到后面变成挺蜀派了？
3.孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有，蜀汉史料均不载此事。若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时人口九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就OK了。

估计诸葛顺便虚报2万兵额，冒领军饷:titter:有米人有兴趣写个翻案文章？

我就觉得诸葛亮不用魏延的奇袭子午谷计划是个失误，第一次北伐时，魏国根本就没什么防备，长安当时可以算是西部战场的后方，附近的兵力配置都很混乱，虽然计划有危险性，但是不能说一点成功率都没有。人人都知道诸葛亮谨慎，等人人都知道你谨慎时，你突然出一次险，效果会好到你做梦都会笑。
另外当时魏蜀实力对比摆在那里，拖下去蜀国肯定拖不起，还不如棋出险着。长安虽然已不是首都了，但是其政治意义还是很大的。

楼上的不要再空谈子午谷计划！
一，魏延料敌不明！他说长安守将只有夏侯懋，就很可笑！他难道不知道郭淮为雍州剌史，自黄初元年做到嘉平元年（220-249），有三十年之久，而魏之雍州，治所就在长安？这时候，当诸葛亮第一次伐魏时，事在蜀汉建兴六年（魏太和二年，２２８年），为郭淮就任雍州刺史的第九年。魏延坐镇汉中多年，而对当面的敌情这样不明，还谈什麼战略？
二，说曹魏无备也是荒谬！当诸葛亮进驻汉中之初，也就是街亭之战的前一年，魏明帝就想大举攻蜀。他问孙资，资曰：「昔武皇帝（曹操）取张鲁，危而後济，数言南郑（汉中）实为天狱，中斜谷道为五百里石穴。今若进军，道已险阻，且必当更有兴发，天下骚动，此宜深虑。不若但以见兵，分令大将，据诸要隘，亦足以震慑强寇，镇静疆场。」魏明帝采纳孙资的意见，乃中止伐汉中，而分令诸将据守各要隘。子午谷内设有子午关（方舆纪要卷五十三），决不会没有魏军把守，那麼险阻的一条山径，魏延五千兵那能轻易过得去？且在中国历史上，子午谷只有在己方控制之下，用于调兵；如想取道子午谷，自南进兵，仰攻终南山脉，企图进出长安，去策应友军作战，并没有成功的例子。东晋永和十年（三五四），桓温伐秦，主力自灞上进；命司马勋别将一军，自汉中出子午谷，以策应主力作战。司马勋这个偏师，未出子午谷，就被秦军击败。五代後汉乾佑元年（九四八），汉将赵思绾叛，据永兴（即长安），汉军攻之。蜀主孟昶援赵思绾，遣孛廷珪将一军自汉中出子午谷，败回。  
三，三国攻城战之艰难在《三国志》记载中比比皆是。我们不妨把《三国志》查一遍，除了守军投降或一部内应者外，有哪一个城是轻攻下的？以司马懿的军事天才，又在战略奇袭奏功之後，对於设防周的上庸城，使用四倍於守军的兵力，且抱定但求速拔不惜牺牲的决心，八面攻城，攻了十六天还攻不下。如果不是孟达内部叛变，还不知要攻多久，很可能会粮尽而退；还有罗宪在蜀汉灭亡后独守永安城，被步协和陆抗的数万大军还有援兵攻城达六个月之久，而不能克；再有曹操屡攻濡须不下，孙权屡攻合肥不下，刘备久攻夷道不下（猇亭之战），关羽久攻樊城不下。总而言之，在火炮未发明之前，攻城是很不容易的事，所以中国的传统军事思想，一向都极力避免攻城。
　　再说长安，数百年帝都，当年汉惠帝修筑此城（今西安城为隋文帝所筑，汉长安城故址在今城西北十三里），役使数十万工人，历时五年之久，何等坚固，魏延的五仟兵能一举攻下来吗？如上所述，长安附近是骑兵主宰的战场，魏延的步卒经得起骑兵的冲击吗？五千输卒负粮，一万人吃（输卒本身也要吃一份），约莫可吃十五六天，照魏延所说，途中行程十日，他到长安久只有五六天粮了；何况输卒难免逃亡疾病，这个日数还要打个折扣。粮尽而城不拔。又怎么办？
四，魏延说魏军来自关外的增援部队（即曹真的大军）一定来得很慢，所以咸阳以西一举可定。诸葛亮所统的大军，可先曹真到达长安，与魏延会合。这都是不切实际的空谈。前面已经说了，曹魏早有准备，如果魏延率兵来攻，其应急赴援关中的魏军，自然早有准备，一朝有警，随时可发，决不会如魏延的假定，姗姗来迟。后来事实证明，曹真、张郃二部已能及时赶到更远的郿县及街亭，去分别迎战蜀兵，则他们之到长安，决不会后于魏延太久。可见魏延敌情叛判断的这一假定，也是完全不切实际的。
　　综上，这个计划根本行不通！而这个记载出自魏略，贬蜀汉的成分很多，可信度很低！魏延如果这么弱智，那真是太可笑了！

再我看来啊，诸葛亮几次北伐，也就第一次真如他表中所言，是要兴复汉室，还于旧都。
之后的几次，恐怕根本就是抱着攻击不成，顺手牵羊的心理了。
如果没拿下上邽，恐怕也没有最后一次五丈原的事了，可惜关键时刻死了，不然诸葛亮还有机会为蜀汉扩大版图的。
至于诸葛亮的军事才能，我比较赞同司马光的观点。司马懿一生对敌不少，但无论是为曹操参谋，还是亲自上阵擒孟达、破公孙渊，无不是智计百出，主动进攻的，唯独遇上诸葛亮，似傻似呆，只守不出，正可算是棋逢对手，如果肯定司马懿的军事本领，诸葛亮的，就绝对不能低于司马懿的评价

在我眼中，诸葛亮是个全才，是个无比聪明的天才，但也是个笨蛋，一个连自己都照顾不好的人，怎么能照顾好天下呢

兵出子午谷啊...军事上很多都是不可以假设的

[quote]原帖由 [i]【武侯春秋】[/i] 于 2008-7-21 18:12 发表
楼上的不要再空谈子午谷计划！
一，魏延料敌不明！他说长安守将只有夏侯懋，就很可笑！他难道不知道郭淮为雍州剌史，自黄初元年做到嘉平元年（220-249），有三十年之久，而魏之雍州，治所就在长安？这时候，当 ... [/quote]

从先生的言论来看，对子午谷一谋的认识只是很表面。

魏延自219年就坐镇汉中，会对敌方的部署也不清楚就太胡闹，郭淮虽是雍州刺史，但曹魏的刺史治是否在长安是有疑问，后来的雍州刺史治在长安不代表曹魏的刺史治一样是在长安，曹魏的雍州范围相对来说是很辽阔，同时管有关中和陇右，关中已经有关中都督镇长安，会同时把刺史治也放在长安的机会不高。雍州刺史治长安是在分割了陇右为粱州时，雍州只余下关中的情况。

郭淮会在什么地方，《姜维传》注引《魏略》就很清楚提及在诸葛亮第一次北伐时，郭淮人在天水，当时正从天水的西县到天水的洛门办公，天水的西县很有可能就是郭淮的驻地，这地方也是诸葛亮北伐时的驻地，从撤退时就只有西县人被劫走可以推敲出来。

诸葛亮出屯汉中时令曹魏想进攻汉中正好显示曹魏根本并不担心蜀汉，只是进攻汉中的花费太高才作罢，曹魏会反过来认为弱小的蜀汉会北伐就逻辑上讲不通，
看夏侯楙还可以继续坐镇关中，也没有相应的增兵关右，雍州刺史还是无领军号的刺史，可见是无视蜀汉的存在，只有当孟达反叛，诸葛亮又不知机走去布疑军于箕谷才摇醒了睡龙，调了曹真过来看看环境。曹真是回到了关中，但只是代替了夏侯楙负责防务，这时候的曹魏还没有意料到蜀汉会出兵北伐。

古代攻城很难这是常识，然而坚城的失陷并没有需要是强攻得来的，如张鲁的阳平关就是胡里胡涂失去的，长安这种大城更是不好守，光站城墙需要的人力可是需要很多，当时的曹魏没有可能屯驻重兵在长安用来防最弱小又根本不可能会北伐的蜀汉（魏人的认知）。关中守军长久不经战阵，主将也是战场上的新丁，连久经战阵的曹仁在樊城也曾想过要逃，新丁的夏侯楙会逃不奇怪。古代的侦察和通讯速度也使关中守军不容易知道魏延的虚实，长期不经战阵的关中守军更容易在惊惶失措下产生草木皆兵的情况，看吴军在扬州就常被曹军或魏军的疑军骇跑可知。

鱼豢知近不知远，听闻了蜀汉的小道消息是有可能，《魏略》记载的出子午谷袭长安应是比《魏延传》中如韩信故事可信，魏延被指反叛是蜀汉官员难或会提及的人，按魏延的身份，最有可能是政变的牺牲者，北伐派的首脑诸葛亮一死，偏安派就把北伐派悍将魏延杀掉，夺回军队的控制权。按早在建兴八年诸葛亮就已经有魏延统兵的安排，不然并没有需要给予持节的权威，魏延的功劳再大，当诸葛亮亲自坐镇汉中时没有需要多一个代表皇帝权威的人物，蜀汉的节并不轻发，就是费祎拜大将军时也没有假节，一个领兵不过万人的魏延给予假节就有点奇怪，尤其已经给予优厚的职位（征西大将军）和爵位（南郑侯）时。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-15 09:13 发表

真是可笑，智者千虑必有一失，愚者千失必有一得这句话可以扫进垃圾堆了。既然知道A可能想到可能想不到，你怎么能看出就一定能想到？必要条件和充分条件你知道不？
是啊，两段就是各记各事，你和啥稀泥。一个是司马看出一个是郭看出，根本就是矛盾的记载。
是时司马宣王屯渭南淮策亮必争北原
是啊，你老很懂文言。
淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之。看清楚，是郭淮点出诸葛会跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，司马才善之，不是一提出司马就赞同。因为司马还在鬼吹若西上五丈原，则诸军无事矣。结果呢亮果屯五丈原，可诸军无事了没？ [/quote]

第一，智者千虑必有一失，是指“必然在这一次有失”吗？够搞笑的啊，呵呵。至于司马判断了敌情，那是《晋书》明明记载的，不是我凭空看出的。
第二，两段各记各事，司马传写司马看出，郭淮传写出郭淮看出，哪里有矛盾？
如果你的日记写你吃了饭拉了屎；别人的日记也写了吃了饭拉了屎，那就一定有矛盾？
第三，诸葛亮西上五丈原，司马军团就可以凭险不与战，诸军无事。如果诸葛亮军东进直捣关中，那魏军团就不得不与诸葛亮军团野战，人少吃亏啊。
至于诸葛亮连兵北山，当然也是个讨厌事，郭淮提出来，司马也赞同了，有什么问题？

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-7-15 14:40 发表
很好很好。我只想问下



这里张郃死后，组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊？
另，阁下小学语文和数学老师是谁啊？居然教你 万计=数千~万余？ [/quote]

呵呵，阁下看来小学毕了业，万计＝？

提醒一下：古汉语用法与你小学毕业生的用法，没准不完全一样，呵呵。

[quote]原帖由 [i]【武侯春秋】[/i] 于 2008-7-15 21:31 发表

另外你说《三国志》没有记载不代表没有发生，那我问你，《三国志》对于诸葛亮的败仗从没掩饰过，象街亭“大为郃所破”就没有掩饰，为什么独独漏了诸葛亮被“斩俘万计”这样的败仗呢？到底是你信口雌黄还是陈寿漏了呢？而你说《晋书》证明确有其事，请问除了《晋书》外别的史书上哪里有记载？没有的话我可以说《晋书》是伪书，有造假的嫌疑！！！（我这是学你的强词夺理）

另外你即使搬出《晋书》“斩俘万计”这段和诸葛亮的军事才能有关系吗？如果你凭这个说诸葛亮军事才能不行，那我是不是要说曹操赤壁和汉中死了那么多兵将就是军事庸才呢？

另外你说陈寿也在夸大诸葛亮，我不知道你的理由是什么？难道你是看不惯陈寿把诸葛亮写的这么好？可是请你不要忘了，陈寿《三国志》的良史地位可不是你没有实据的一句两句话能推翻的！！再说如果你要说陈寿造假，那我还可以说陈寿和诸葛亮父子两代都有嫌隙，故意说诸葛亮军事才能不行！这是学你的强词夺理，不过我的强词夺理还是合乎逻辑（因为有仇所以贬低），而你的没凭据更站不住脚！！ ... [/quote]

已经反复N遍的话，就不说了。只说你这几个新提出来的。

第一、“斩俘万计”是《晋书》所记载。没有任何其它史料与之矛盾，所以，采信。
至于《三国志》没写，首先，不代表没有——《三国志》没写诸葛亮某日食了中饭，是不是就代表诸葛亮那天没吃饭，饿了一整天？
其次，《三国志》没有司马懿传，所以找不到应该记在司马懿传的内容。当然，可能在其他人的传记中间接提到，也可能找不到，都属正常。
第二、诸葛亮的军事才能当然不是仅靠被“斩俘万计”来评价的，也包括你提出的象街亭大为郃所破。以及他的其它军事实践。

第三、陈寿夸大诸葛亮，关我屁事，更无所谓什么“看不惯”。《三国志》的地位也不会因为他夸大了诸葛亮而失去，你那些话都是废话，呵呵。

回复 #141 人中吕，鬼中羽 的帖子

其实史料上的数字可能是来自破贼文书，当时破贼文书是以一为十（见《国渊传》），因此数字上大了十倍，如万余的实数可能只有千余，这样战果就配合到史料的记载。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-7-15 23:13 发表
话不是这么说的。晋书那部分在逻辑上本身就有矛盾。一个默默无名的偏将，居然能在部队中伏，主将阵亡的情况下，带领魏军大破蜀军，还能取得俘斩万计的辉煌战果，可谓是蜀汉的克星，曹魏的未来。可是这样一个将星 ... [/quote]

《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-7-16 18:44 发表

教你最简单的几个逻辑。
1.张郃大破马谡于街亭之事可见于三国志、汉晋春秋、华阳国志，此次以万计的胜利居然没有记载。这三本书的作者陈寿、习凿齿、常璩皆为晋臣，莫非他们想试试司马皇帝的刀快不快？
2.被称为“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到，莫非这作者到后面变成挺蜀派了？
3.孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有，蜀汉史料均不载此事。若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时人口九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就OK了。 [/quote]

哈哈，讲大话不怕闪舌头啊。阁下这档的，还差了远呢。

1。《三国志》中没有《司马懿》传，所以看不到“俘斩万计”。《三国志》中看不到的司马懿事迹多了去了……

陈寿、习凿齿、常璩，又没造司马懿的谣，你皇帝的刀快不快关人家何事？

2。赤壁难道不是曹操自个烧船？魏书、魏略说了赤壁曹操没有失败？笑话。没事读点书哪儿不好？

再说了，你怎么知道魏书、魏略一个字没提？你手里有这两本书？你还真了不得了。

3。斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。

被俘斩万计，无论对蜀国还是对诸葛亮来说都不是小事，如果确有此事，那么在诸葛亮传中不可能不记载。至于说诸葛亮某天有没有吃饭之类的事，凡是史书上有的人物，一般都不会记载这些事吧。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-6 11:40 发表

斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。 [/quote]

“万计”跟“数千”相当？
俺给阁下“数千”RMB，阁下给俺“万计”RMB，不知道阁下肯不肯？:lol:

诸葛武侯，天下奇才

出师未捷身先死，长使英雄泪满襟！

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-6 11:32 发表


《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人 [/quote]

[color=Red]诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。[/color]

編啊，接著編啊。為什麽說是死螞蟻？直接編是魏明帝率魏軍追擊蜀軍並“俘斬萬計”不是更痛快？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-6 11:40 发表


哈哈，讲大话不怕闪舌头啊。阁下这档的，还差了远呢。

1。《三国志》中没有《司马懿》传，所以看不到“俘斩万计”。《三国志》中看不到的司马懿事迹多了去了……

陈寿、习凿齿、常璩，又没造司马懿的谣，你皇帝的刀快不快关人家何事？

2。赤壁难道不是曹操自个烧船？魏书、魏略说了赤壁曹操没有失败？笑话。没事读点书哪儿不好？

再说了，你怎么知道魏书、魏略一个字没提？你手里有这两本书？你还真了不得了。

3。斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。 [/quote]

1.敢情斩俘万计这样的事不记载不算贬低司马的能力，司马皇帝还觉得理所应当，阁下的逻辑很好很强大。
2.笑话，战略撤退能和大败一样？我看的书是没阁下多，只不能你看再多书也没人信你说的那一套，等于零。你说有提到你就拿出来，谁主张谁举证。
3.敢情晋书是写给你一个人看的，只有你能看懂，除了你谁还说万计是算数千？这样可笑的言论都能当成真理说出来，鄙人自愧不如，甘拜下风，你接着YY，恕鄙人不在此等毫无价值的事上空耗时间了。

回复 #1 503880721 的帖子

李严在北伐时的举动的确让人很不解，被杀了也死的不明不白

李严被杀？你说的是哪个李严？

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-8-6 11:32 发表
其实史料上的数字可能是来自破贼文书，当时破贼文书是以一为十（见《国渊传》），因此数字上大了十倍，如万余的实数可能只有千余，这样战果就配合到史料的记载。 [/quote]

请问，你这一说法有何根据？

如果没有根据，就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象，而故意无视正史的记载。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-8-6 14:30 发表


“万计”跟“数千”相当？
俺给阁下“数千”RMB，阁下给俺“万计”RMB，不知道阁下肯不肯？:lol: [/quote]

可以啊，有什么不肯，你以为你占了便宜？？哈哈哈。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-7 13:06 发表


请问，你这一说法有何根据？

如果没有根据，就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立[color=Red]原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象，[/color]而故意无视正史的记载。 [/quote]
笑喷了。:()

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-8-6 15:37 发表


诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀 ... [/quote]

哈哈，你先搞搞清楚，俘斩万计，那是张郃中流矢阵亡之后的事。

阁下总不至于弱智到认为一个阵亡的人，还能“追击，破之，俘斩万计”吧？



《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人

俺还是那句话，被俘斩万计对诸葛亮来说绝对是件大事，为何“诸葛亮传”中没有提及？

有意思，按《晋书》诸葛亮撤军是被司马懿攻破大营，然后追击”俘斩万计“，而《三国志》则明明白白写清楚了诸葛亮撤军是因为李平假传旨

《魏略》写得也很清楚，追击诸葛亮是司马懿命令张郃去，然后把张郃一条命送掉了，综合三方的记载来看，《三国志》与《魏略》记载没有冲突，只有《晋书》与其他的记载完全不一致

某些人非要”孤证偏立“是他们的自由，不过请在采纳了《晋书》的记载后把其他记载扔一边去，不要YY什么张郃先死，司马懿后追这种连《晋书》都没记的天方夜谭

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-8-6 22:50 发表

1.敢情斩俘万计这样的事不记载不算贬低司马的能力，司马皇帝还觉得理所应当，阁下的逻辑很好很强大。
2.笑话，战略撤退能和大败一样？我看的书是没阁下多，只不能你看再多书也没人信你说的那一套，等于零。你说有提到你就拿出来，谁主张谁举证。
3.敢情晋书是写给你一个人看的，只有你能看懂，除了你谁还说万计是算数千？这样可笑的言论都能当成真理说出来，鄙人自愧不如，甘拜下风，你接着YY，恕鄙人不在此等毫无价值的事上空耗时间了。... [/quote]

1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领，而不幸，本人写书的时候没有提到，算不算贬低你的能力啊？

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退，不是什么战略撤退，也不是什么大败。你看的书少不是错，但你以看书少为荣，那就不可理喻了。

我主张当然我举证，我说诸葛亮被俘斩万计，举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了，那你举证啊！真是滑稽可笑。

3。哈哈，那阁下以为“万计”是多少？
再说，本人也没有说过“万计＝数千”，阁下这种辩风，实在很糟糕。

罢了，就免费给你上一课吧。

万计，就是可以用“万”来计算，譬如，如果有个八千九千，就可以万计了，近万。如果一万多，也是可以以万计算。如果有好几万，当然理论上也是可以用“万”来计，不过，文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计，没有给出确数，可能就是斩俘近万，也可能是万余的意思。

所谓“万计＝2万”，那是你不读古代文献，也不读译文，犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝……

楼上的这免费一课上得好啊，还不如直接去教小学生“1+1=3”，“地球是方的”这样来得实际

[quote]原帖由 [i]几时[/i] 于 2008-8-7 13:17 发表
俺还是那句话，被俘斩万计对诸葛亮来说绝对是件大事，为何“诸葛亮传”中没有提及？ [/quote]

《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的，负面的尽量少讲，或采用曲笔来讲。譬如败退，可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误，虽然要提，但也往往强调客观原因。象一些次要的失利，根本不会去讲。

《三国志》的其它人物的传记，也基本上是这样的原则。譬如，夏侯惇的传中，你就找不到他的“博望”之败。但是，《先主传》中记载了。

“斩俘万计”这件事，本来可以在《司马懿传》中记载，但《三国志》作者认为司马懿算是晋朝的人物，因而没有作传。
不过，好在还有《晋书》，查一下《晋书》中的《宣王传》，里面记载了：

《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-7 13:33 发表


《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的，负面的尽量少讲，或采用曲笔来讲。譬如败退，可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误，虽然要提，但也往往强调客观原因。象一些次要的失利，根本不会去讲。 ... [/quote]
《晋书 陈寿传》：或云丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略非长，无应敌之才”，言“瞻惟工书，名过其实”，议者以此少之。

看看吧，晋书里说，陈寿因为私怨，所以贬低诸葛亮，那么《诸葛亮传》里不可能只讲正面，不讲负面。很可能负面全讲，甚至是夸大，而隐瞒正面。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-8-7 13:20 发表
有意思，按《晋书》诸葛亮撤军是被司马懿攻破大营，然后追击”俘斩万计“，而《三国志》则明明白白写清楚了诸葛亮撤军是因为李平假传旨

《魏略》写得也很清楚，追击诸葛亮是司马懿命令张郃去，然后把张郃一条命送掉了，综合三方的记载来看，《三国志》与《魏略》记载没有冲突，只有《晋书》与其他的记载完全不一致

某些人非要”孤证偏立“是他们的自由，不过请在采纳了《晋书》的记载后把其他记载扔一边去，不要YY什么张郃先死，司马懿后追这种连《晋书》都没记的天方夜谭
... [/quote]

退一万步说，既然在《三国志》承认诸葛亮撤军了，那么，他的大营必然也被魏军占领了吧？从魏的角度，打着打着就占领了敌营，自然就可以记载为“帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计”。

何况，诸葛亮的撤军，《三国志》只是记载了有李严之事。如果一方被打败，这时粮食也差不多了，自然可以宣称“粮尽退兵”。这与曹操的说法“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退”的道理是一样的。

《魏略》那段记载的是张郃阵亡，与司马懿“追击，破之，俘斩万计”，完全是两回事。

至于说你说我“孤证”，那总比你“无证”要可信吧。呵呵。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-7 13:38 发表

《晋书 陈寿传》：或云丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略 ... [/quote]

你把“或云”当成事实，当成重大定律，只能说明自己的弱智，别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜，呵呵。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-7 13:56 发表


你把“或云”当成事实，当成重大定律，只能说明自己的弱智，别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜，呵呵。 [/quote]
或去，是指索米，不是指，“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略非长，无应敌之才”，言“瞻惟工书，名过其实”，议者以此少之。 ”

你连这个都不懂？

至于传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的XX，呵呵。

另外，敲鼓去。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-7 13:10 发表


哈哈，你先搞搞清楚，俘斩万计，那是张郃中流矢阵亡之后的事。

阁下总不至于弱智到认为一个阵亡的人，还能“追击，破之，俘斩万计”吧？



《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩 ... [/quote]

[color=Red]郃追至木门[/color]，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，[color=Red]司马宣王使郃追之[/color]，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。[color=Red]郃不得已，遂进。[/color]蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

可见，所谓“死螞蟻”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是魏明帝本人。:titter:

lz真是鞠躬尽瘁啊！写了这么多字，颇有诸葛遗风啊！不过抱歉在下没有看完，只看了1/3。我想说的是，诸葛亮虽然有才能，但他急切功利，不能正确分析蜀和魏的实力差距，他固然很有军事才能，但毕竟得以少胜多，需要有运气帮助，他为了自己的功名，不惜豪赌一把，可惜运气不在他一边，于是便出师未捷身先死了。可以蜀灭魏，是完全不可能的，只能防魏。蜀国的有利地形，被他和姜维浪费了真是可惜，真不如像他在隆重对说的一样，待天下有变之时伐魏。可他没有的那一天，也无法等待那一天。为了不枉自比管乐的雄心，为了不枉匡扶汉室的壮志，它出兵伐魏，可惜功败垂成。小罗对于这个应该是感慨万分，于是写名著助诸葛成名！

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-6 11:17 发表


第一，智者千虑必有一失，是指“必然在这一次有失”吗？够搞笑的啊，呵呵。至于司马判断了敌情，那是《晋书》明明记载的，不是我凭空看出的。
第二，两段各记各事，司马传写司马看出，郭淮传写出郭淮看出， ... [/quote]
可笑。智者千虑必有一失这么解释？劳驾去翻翻成语字典，本人没有扫盲的义务。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”[color=Red]数日，亮不动。[/color]帝曰：“亮欲争原而不向[color=Red]阳遂[/color]，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备[color=Red]阳遂[/color]
[color=Red]是时[/color]司马宣王屯渭南；淮策亮必争[color=Red]北原[/color]，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯[color=Red]北原[/color]。这两段你继续和稀泥吧。
第三，诸葛亮西上五丈原，司马军团就可以凭险不与战，诸军无事。如果诸葛亮军东进直捣关中，那魏军团就不得不与诸葛亮军团野战，人少吃亏啊。
司马在五丈原有险可守？还什么人少，你怎么看出来魏军人少，人家在武功水一次就出动了万骑，而且这次行动不过是骚扰而已。
诸葛西上五丈原了，应该是无事了，那干吗要调动？那以后双方在北原，阳遂的战斗怎么算，无事是这么个无事法？司马的鬼扯看来你也信了啊。

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2008-8-26 13:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-7 13:22 发表


1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领，而不幸，本人写书的时候没有提到，算不算贬低你的能力啊？

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退，不是什么战略撤退，也不是什么大败。你看的书少不是错，但你以看书少为荣，那就不可理喻了。

我主张当然我举证，我说诸葛亮被俘斩万计，举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了，那你举证啊！真是滑稽可笑。

3。哈哈，那阁下以为“万计”是多少？
再说，本人也没有说过“万计＝数千”，阁下这种辩风，实在很糟糕。

罢了，就免费给你上一课吧。

万计，就是可以用“万”来计算，譬如，如果有个八千九千，就可以万计了，近万。如果一万多，也是可以以万计算。如果有好几万，当然理论上也是可以用“万”来计，不过，文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计，没有给出确数，可能就是斩俘近万，也可能是万余的意思。

所谓“万计＝2万”，那是你不读古代文献，也不读译文，犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝… [/quote]

1.恍然大悟：原来晋书记载的“斩俘万计”是司马懿杀了以万计的鸭子、吃了以万计的鸭屁股，所以才“不幸”没有被其他史书记载....
2.我看书少当然不以为荣，对比某些自以为看书多却总是抱着“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”、“以万计是数千“观点的人，不能不感到自豪。原来晋书记载就等于魏略、魏书有记载，你果然看的书很多啊！
3.没说过？”而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。“敢情不是你说的？看来你很喜欢打自己嘴巴。