回复 #57 talent4531 的帖子

日本人都搬出来了？竹中半兵卫也就拿一座鸟城就被吹成诸葛亮式的人物，日本人什么时候把曹某人提到那么高的位置，难道就因为封了某女王做某国国王？？起码光荣做的三国志里诸葛亮的统帅一直比曹某人高。。。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-29 04:46 编辑 [/i]]

《汉晋春秋》有较高的史料价值，但是研究三国史，则《三国志》相对来说权威性较大。

《汉晋春秋》里面反映出了以蜀为正统的观念，但《汉晋春秋》不是官史，因此他不能代表官方态度。因为在《汉晋春秋》里面，就存在晋朝国统不正的意识。这是不可能被东晋官方所承认的。事实上习凿齿著《汉晋春秋》时，其家在襄阳，彼时襄阳属于前秦，不属于东晋，如果非要说说代表了官方，也只能说是前秦官方的态度。和东晋偏安更是不搭边。

最近网络太差了，上面这段昨天就打好了，今天才发出来。。。。

关于晋书和三国志冲突的地方，您可以自行参阅三国志几个相关章节如诸葛亮传、郭淮传、张合传等等，裴注在这些章节处还注引了一些其他的史料。我这网络时断时续，不敢多打字了。

再及，张合当时是魏国大将，诸葛官复原职靠的就是杀他（看蜀国内部评价，此次北伐不但无过，反而有功，胜败之势可见一斑）。而张合追击则是司马懿下的命令。晋书竟然一句不提。。。。。

最后补一句：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-26 04:27 发表


哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习 ... [/quote]


《晋书》里“斩俘万计”这么大件事居然是史上唯一孤证，以曹魏为正统的三国史《三国志》、《魏书》、《魏略》都不见记载,而且还与三国志有严重冲突
三少帝纪：癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
可见，在这之前，曹魏从来没有发生过斩虏蜀汉军队万计的事情,根据与三国志有冲突以三国志为是的原则，《晋书》里“斩俘万计”是胡编

《汉晋春秋》的说法倒是能和三国志相互印证
“亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
辛毗传：青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。
要不是由于司马懿前次被诸葛亮大破的话，魏明帝也不会亲自下诏不得出战,这也再次证明了《晋书》里“斩俘万计”之说的荒诞，《汉晋春秋》的说法为后来史家所公认，例如司马光的《资治通鉴》

[[i] 本帖最后由 奉天翔龙 于 2008-6-29 15:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-6-28 16:24 发表


东晋官方当然还是以晋为正统。但是，仍然可以在意识形态上鼓励“蜀为正统”。

我朝的情况，不有点象？

另外，我说过东晋官方是以蜀为正统的？

要么，你的阅读力很低级；
要么，你栽赃栽得很低级。 [/quote]
《汉晋春秋》不是官史，但是，它的产生不是偶然的，它产生的大环境就是，东晋这个偏安政权，想强调自己的正统地位，于是就要树一树“蜀为正统”的观念。
---------------
这是哪个低级的家伙说的？

阁下喜欢扇自个的耳光呢？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 12:16 编辑 [/i]]

回复 #57 talent4531 的帖子


日本人都搬出来了？竹中半兵卫也就拿一座鸟城就被吹成诸葛亮式的人物，日本人什么时候把曹某人提到那么高的位置，难道就因为封了某女王做某国国王？？起码光荣做的三国志里诸葛亮的统帅一直比曹某人高。。。

不好意思,这里的话题和游戏有什么关系,老兄你跑错地盘了吧.
至于日本人有没有把曹操捧的很高这个话题,麻烦你随便去找点日本人写的有关"历史"或者"战争""兵法"之类的书就知道了~

就按照老兄说的光荣游戏~
自己看看SAN11里有没有人五围值比曹操高的~

稍微纠正下自己的观点,
承认要做到"官渡""赤壁"那样的很难.
但是起码要有击败大敌,使人心服口服的漂亮胜仗.
众多亮粉们,你们能给我这个孤陋寡闻的人举一两个例子吗?谢谢
如果一个伟大的军事家连个把个漂亮的胜仗都没有,那就糟糕了.
如果伟大的军事家打的胜仗连一般将领也能做到,那就完蛋了,是人都是军事家了.
不要总是自己闭门造车,有时看下外国对我国历史的研究也不错.
说不定你会发现自己对历史的研究还没外国人来的彻底和全面.

[[i] 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 14:33 编辑 [/i]]

回复 #60 可爱小马驹 的帖子

我不是日本人.
但是如果要我在明治维新时日本人的开放心态和清末衰败时闭关锁国的心态中选择的话,我宁愿选择开放的心态.
得了,别把狭隘的民族主义看的太重,日本人现在收敛多了,你没看到现在韩国人有多嚣张?看看样子也知道他们嚣张的结果是什么了.
我可不是要贬低诸葛亮,我只是希望你们捧诸葛亮的时候别把曹操卷进来.
如果把曹操卷进来,那我只能说,和曹操相比,诸葛亮在军事才能上不算什么.

[[i] 本帖最后由 talent4531 于 2008-6-30 16:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]talent4531[/i] 于 2008-6-30 16:29 发表
我不是日本人.
但是如果要我在明治维新时日本人的开放心态和清末衰败时闭关锁国的心态中选择的话,我宁愿选择开放的心态.
得了,别把狭隘的民族主义看的太重,日本人现在收敛多了,你没看到现在韩国人有多嚣张?看 ... [/quote]
你这话，得先看看李世民与李靖同不同意。

五次北伐，以弱克强，打得魏国国力大衰，比阿瞒8年才勉强平定河北，差在何处？阿瞒只不过是靠运气获得官渡的胜利，就被你吹成这样。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 18:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]talent4531[/i] 于 2008-6-28 21:49 发表
我们需要的是堪比官渡和赤壁的战役。
[/quote]
那按你的说法孙武也不如曹操了？被称为军事家不是说打了一两次漂亮的大胜仗就可以的，曹操是军事家不假，但你要说孙武不如曹操只会让人笑掉大牙。诸葛亮和曹操比不好比，毕竟没有作为统帅对阵过，但是诸葛亮是军事家这一点是几千年来大多数朝代的共识，无论是古代的三国志、资治通鉴等还是近代的辞海、大英百科全书都是如此。要反对不是不可以，拿出证据来，以理服人，不要只靠YY。

[quote]原帖由 [i]talent4531[/i] 于 2008-6-30 14:29 发表
稍微纠正下自己的观点,
承认要做到"官渡""赤壁"那样的很难.
但是起码要有击败大敌,使人心服口服的漂亮胜仗.
众多亮粉们,你们能给我这个孤陋寡闻的人举一两个例子吗?谢谢
如果一个伟大的 ... [/quote]
军事家这个称号不是只靠打一两场漂亮的胜仗就可以得到的，孙子兵法谋攻篇有云“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。”一个优秀的军事家要善于制造出有利的形势，使敌不战而退。”是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。“诸葛亮229年第三次北伐，“亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡”，可谓兵不血刃，不战而退敌取得二郡；孙子兵法军形篇曰：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。“诸葛亮除了第一次北伐因用错马谡有街亭之失，并没有战败的记录，反而是在“粮尽退军”途中两次伏杀敌追兵统帅，足见其“己之不可胜”。至于司马懿吃了一次亏后再不出战不给诸葛亮机会，孙子也说了“故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。”要知道”孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。“蜀汉名义上是一个国家，其实天下十三州只占其一，曹魏占其九。诸葛亮以一方小国之国力，不凭借蜀道天险以自守，反而带着军队在强大的曹魏土地上自来自去无人敢与之交锋，这份胆识和自信，这份统帅之能力，这份震慑敌将之声威，三国几人能及？阁下老提曹操，曹操就一场官渡是以少胜多，大多数时候都是在以强凌弱，而诸葛亮却每次都是在以弱敌强。至于战略，诸葛亮的隆中对流传至今，成为千古美谈，不知者几也？

其实诸葛亮在国力永弱于对手的情况下选择主动攻击，本身就是在冒险

[quote]
而资治通鉴并非专业的史书，更未有“名列二十四史”过
[/quote]

司马光虽然跟司马迁不一定是亲戚，乃这样说司马光，偶相信司马迁也会从坟墓里跳起来给他的同姓后辈鸣冤叫屈哈。

照这理解，尚书也不是专业史书了，春秋也不是专业史书了，竹书纪年也不是专业史书了，左传，公羊传，那就更不是专业史书了:titter:

回复 #65 talent4531 的帖子

呵呵，甲阳军鉴看过，没看到那里有提曹某人。。。。。。

回复 #65 talent4531 的帖子

再扯远一点，你所谓的日本人把织田信长比作曹操是因为日本著名历史小说家山冈庄八写的那些书吧，日本自天武天皇以前都没有修史，而以后各地大名的野史满天飞，加在一起才凑起了所谓的正史，各个英明神武=。=著名的书也就源氏物语、平家物语和甲阳军鉴。
至于兵法。。。孙子兵法才是日本人一直提的，难道就因为有本孙子兵法之曹操注解，就把曹操提到一个高度？？呵呵
诸葛以少打多，压着国力远胜于蜀的魏国直到自己亡故，比起经常以多打少还差点没命的曹某人强多鸟。。

回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠倒黑白.
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
以少敌多,如果不能给敌人致命的打击,终将被消灭.
官渡怎么了,河北袁家不就是在官渡之后一蹶不振的吗?我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振.
诸葛亮,或者说刘备开始起家的理念可以说就是注定了要同大陆最强大的势力对抗,因为他自认为正统,除非让他成为正统,否则他必须对战下去.而诸葛亮就是继承了这个理念,结果屡战屡败,导致国力大伤,蜀汉最早灭亡.
总结,蜀汉最早灭亡,魏晋统一中国.

[quote]原帖由 [i]talent4531[/i] 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠倒黑白.
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
以少敌多,如果不能给敌人致命的打击,终将被消灭.
官渡怎么了,河北袁家不就是在官渡之后一蹶不振的吗?我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振.
诸葛亮,或者说刘备开始起家的理念可以说就是注定了要同大陆最强大的势力对抗,因为他自认为正统,除非让他成为正统,否则他必须对战下去.而诸葛亮就是继承了这个理念,结果屡战屡败,导致国力大伤,蜀汉最早灭亡.
总结,蜀汉最早灭亡,魏晋统一中国.[/quote]
蜀汉灭亡能算在诸葛亮身上？论无知，这个算不算无知？

诸葛亮北伐期间，蜀汉啥时国力大衰了，拿出点史料来，而魏国国力大衰则是有史料支持的，司马平辽东，4万后出战，魏国都嫌耗费高，明帝想建个宫殿，大臣的上表，就说的清清楚楚了。

还笑话老罗，您的水平，要是能赶上老罗的万分之一，还真不错了。

以少敌多，那是双方国力根本所决定的，与诸葛亮军事能力有啥关系？

以少敌多打得对方国力大衰，这就是本事。

诸葛亮屡战屡败，能不能不胡扯，人家李靖可说的是战必胜，攻必克啊。

七擒孟获是如何败的？一次北伐，是小马不听指挥，导致半途而废，但论损失，也不大，二次北伐是围战打援，杀了王双，三次北伐，夺两郡；四次北伐，射杀张颌，并“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张”；五次北伐，司马都不敢出战，人家屯田，他在家里扮人妖，还出了个死诸葛走活司马。

阿瞒对待一个一蹶不振的袁家，还花了8年，有什么可吹的？

要论实际灭亡，魏在蜀先，按您的逻辑，活活。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-1 20:19 编辑 [/i]]

再看看阿瞒的战绩，战徐荣，只身而逃，夺濮阳，火烧猪爪，连补给的饲料都是人肉，还怀恨人家程昱，未了在袁绍的帮助下，才夺回兖州；官渡不过是撞大运，赤避可见着了阿瞒的实力了，以众击寡，未了被红烧一把，着实强悍，古之军事家从未见过；汉中之战，雄风又现。

当真是古往今来第一军事家，三国第一人啊。

[quote]原帖由 [i]talent4531[/i] 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠 ... [/quote]
不懂军事就别瞎扯淡，按你的逻辑吴国亡国了所以孙武算不上军事家，赵国亡国了所以李牧算不上军事家，拿破仑被囚禁至死更算不上军事家了？什么叫蜀国国力大衰？“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”这句话阁下不会看不懂吧？拜托多看点史书，有了足够的论据再来批判也不迟。

[quote]原帖由 [i]talent4531[/i] 于 2008-7-1 14:11 发表
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
[/quote]
得了吧，你还对诸葛亮要求得真多，他既要懂军事还得会治国还得要在短时间内让蜀汉比曹魏还要强大，你说他不是神是人却在拿神的标准去衡量他，是谁无知一望而知。

书见《李唐问对》（李靖与李世民关于奇正以及阵法等兵法的看法）
      靖曰：「臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。」  
　　太宗曰：「兵法孰为最深？」  
　　太宗曰：「然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。」  
　　靖曰：「观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。」  
各位瞧见没？李靖评价诸葛亮是怎么评价的？与乐毅，管仲并列，战必胜，守必固，观天时，察地理。连李靖这样的军事天才，对武侯的评价比我们这些现代人要强得多吧！

回复 #78 天涯明月刀 的帖子

老曹本来地位还不错，可曹粉老喜欢把老曹抬高，抬着抬着，臭事都露出来了。。。:titter::titter::titter:

"我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振."

你没看出来的多了,你没看出来不等于史实上就不存在.司马懿讨伐辽东燕国,仅仅4万军队的开支就让魏国朝野上下感到捉襟见肘;曹睿在诸葛亮死后,认为从此再无心腹大患,可高枕无忧,于是开始享乐,沉迷于酒色(曹睿在诸葛亮死前和死后的表现完全是两个人),并且要大造宫殿,大臣劝谏,大意就是诸葛的北伐,把魏国打得国库空虚了都,哪还有钱啊,您还造什么宫殿啊您~~并且当时魏国出现通货膨胀,国内居然流通蜀汉制的钱币.你还想怎么样?在你看来是不是要像长崎,广岛那样被仍俩原子弹才叫一蹶不振???:qoo+

我认为明帝开始荒淫无度一个更重要的原因是刘协的去世，因为刘协完全算不上是一个昏君暴君，而魏朝只能把他关起来而不能杀他，但是刘协的存在始终是一个巨大的威胁，只有刘协死了，明帝才会完全放心，而与诸葛亮的去世其实关系不大:lol:

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-7-3 10:05 发表
我认为明帝开始荒淫无度一个更重要的原因是刘协的去世，因为刘协完全算不上是一个昏君暴君，而魏朝只能把他关起来而不能杀他，但是刘协的存在始终是一个巨大的威胁，只有刘协死了，明帝才会完全放心，而与诸葛亮 ... [/quote]
刘协能有什么威胁？一没兵，二没权，汉魏相替已经多年，连名分都差不多不存在了，刘协还能有什么威胁？
要说威胁，还不如曹植呢。

很好啊！
《李唐问对》
      靖曰：「臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。」  
　　太宗曰：「兵法孰为最深？」  
　　太宗曰：「然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。」  
　　靖曰：「观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。」

历史上有许多城小坚固的城池久攻不下的事例.(我看过很多史书,就是没有精读,所以只知大概事情而不能详细)

大家承认乐毅是军事家吧,辅助弱小的燕国连伐齐国72座城池,最后只剩下即墨孤城,却2年都没攻下,难道乐毅就不行了.
王匡40W军队围攻昆阳,几月都攻不下,后来反而被里外夹攻而大败.
战国时期乐羊子攻打中山小国几年不下,差点被奸臣惑君主斩了,最终君主信任才得胜胜利.
战争天时地力人和是很重要的,运气也很重要.
战争也是国力的比较,这个一定要考虑,逆天是神仙的作为.

另外:觉得曹操一生败战很多.对手多半属于人才不行的小军阀,却老是被痛扁,实在难以为一流军事家.

[[i] 本帖最后由 先轸 于 2008-7-4 08:55 编辑 [/i]]

有人说诸葛亮的几次北伐使蜀国国力大衰，对这一点我绝不赞同。听说以前的四川人有用白布裹头的习惯，据说就是为了给诸葛亮服丧而流传下来的，原因是武侯的遗爱极深。可见诸葛亮是极得蜀国百姓爱戴的。如果诸葛亮真的使蜀国国力大衰、民不聊生，百姓还会如此爱戴他吗？

[quote]原帖由 [i]几时[/i] 于 2008-7-4 12:41 发表
有人说诸葛亮的几次北伐使蜀国国力大衰，对这一点我绝不赞同。听说以前的四川人有用白布裹头的习惯，据说就是为了给诸葛亮服丧而流传下来的，原因是武侯的遗爱极深。可见诸葛亮是极得蜀国百姓爱戴的。如果诸葛亮 ... [/quote]
白布裹头早就被证明是个谣传，完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔，给诸葛亮戴哪门子孝。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-4 13:34 发表

白布裹头早就被证明是个谣传，完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔，给诸葛亮戴哪门子孝。 [/quote]

完全没有可信度？谁证明的，怎么证明的？

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-6-29 05:54 发表
《汉晋春秋》有较高的史料价值，但是研究三国史，则《三国志》相对来说权威性较大。

《汉晋春秋》里面反映出了以蜀为正统的观念，但《汉晋春秋》不是官史，因此他不能代表官方态度。因为在《汉晋春秋》里面，就存在晋朝国统不正的意识。这是不可能被东晋官方所承认的。事实上习凿齿著《汉晋春秋》时，其家在襄阳，彼时襄阳属于前秦，不属于东晋，如果非要说说代表了官方，也只能说是前秦官方的态度。和东晋偏安更是不搭边。

最近网络太差了，上面这段昨天就打好了，今天才发出来。。。。

关于晋书和三国志冲突的地方，您可以自行参阅三国志几个相关章节如诸葛亮传、郭淮传、张合传等等，裴注在这些章节处还注引了一些其他的史料。我这网络时断时续，不敢多打字了。

再及，张合当时是魏国大将，诸葛官复原职靠的就是杀他（看蜀国内部评价，此次北伐不但无过，反而有功，胜败之势可见一斑）。而张合追击则是司马懿下的命令。晋书竟然一句不提。。。。。

最后补一句：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。 ... [/quote]

《汉晋春秋》有一定的史料价值，这个不否认。但是，相对于《三国志》，它有夸大蜀汉功绩的成份，这个也不用否认吧。

东晋官方当然不会尊蜀汉为正统，但是，不代表东晋不支持或不理解各种以私史或文学作品出现的以蜀为正统的意识形态。这与东晋偏安的现状有关。

我朝也是以马列毛为正统，后来加上邓江，但是，不代表我朝就不支持……。

东晋偏安，是产出《汉晋春秋》这类以蜀汉为正统的奇怪现象的根源。如果东晋一直坐在洛阳，就根本会把“以蜀汉为正统”当笑话，也不会有严肃的学者象《汉晋春秋》那种写法。

至于〈晋书〉，当然有不少毛病，但具体到〈宣帝纪〉这篇，还没有“取舍不精，更有颇多神异糟粕”的指责，反而“历来看法”认为是〈晋书〉中的上乘作品。
对于〈宣帝纪〉来说，在本传中突出传主的正面作用，淡化甚至忽略负面记载，这是纪传体史书的传统。〈三国志〉不也如此吗？这都要批评一番，不成欲加之词？

另外，你所谓的“而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。”是何意？

这里又来了什么“关于晋书和三国志冲突的地方”，请直接指出来吧。另外，最好就用《宣帝传》，而不要用八杆打不着的《晋书》别的文章。如果说，《晋书》与《三国志》有冲突，没人和你争。事实上，还不存在所有史书都完全一致的情况。但讲这些还是要为你的观点服务的。不能说你偶尔发现了《晋书》中有与《三国志》不一致的地方，于是就不胜而胜，宣布《汉晋春秋》就是绝对真理？

还有什么蜀国内部把这次北伐不作失败反当作胜利，这能说明嘛？以诸葛亮的地位，谁敢说半句真话？

再说，伊拉克战争的时候，败成了那个样子，伊国国内不是一直宣传他们的胜利吗？

最后解释一下：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。

曹操拿与破仑一样，虽然也有失败，拿破仑甚至还是个最后失败者，但他们的军事胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也曾有过暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践——与马谡一样——留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-4 15:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]奉天翔龙[/i] 于 2008-6-29 11:09 发表
《晋书》里“斩俘万计”这么大件事居然是史上唯一孤证，以曹魏为正统的三国史《三国志》、《魏书》、《魏略》都不见记载,而且还与三国志有严重冲突
三少帝纪：癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
可见，在这之前，曹魏从来没有发生过斩虏蜀汉军队万计的事情,根据与三国志有冲突以三国志为是的原则，《晋书》里“斩俘万计”是胡编[/quote]

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你看好了，这里说的是“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”，给你解释一下：

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩俘数万“都是可能有的。只是在“兵未极武、摧破”方面，比不上这次罢了。
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[quote]《汉晋春秋》的说法倒是能和三国志相互印证
“亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
辛毗传：青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。
要不是由于司马懿前次被诸葛亮大破的话，魏明帝也不会亲自下诏不得出战,这也再次证明了《晋书》里“斩俘万计”之说的荒诞，《汉晋春秋》的说法为后来史家所公认，例如司马光的《资治通鉴》[/quote]
呵呵，阁下还是多了解一下诸葛亮北伐的战况吧，如此理解，不是要笑掉大牙？

正是因为司马懿这次选择“不与战”的正确战略，使诸葛亮进退不得，后来活活累死。

这与前一次“斩俘万计”有何矛盾啊？好笑。魏明帝下诏，怎么就证明了“”斩俘万计荒诞？

其实，《三国志》里，能够应证司马懿将蜀军“斩俘万计”的地方是很明确的。相反，《汉晋春秋》与《三国志》根本就是风马牛，《汉晋春秋》是要一反传统观念，以蜀汉为正统的，里面自然少不得要拼命来夸大诸葛亮的“功绩”。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-4 13:34 发表

白布裹头早就被证明是个谣传，完全没有可信度。
自清朝开始四川人就是湖南湖北人的后裔，给诸葛亮戴哪门子孝。 [/quote]

戴孝的说法确实未必可信，但这个证明也不是很靠得住。
白布裹头的习俗明代就有了。
冯梦龙《智囊全集》：[b]耿司马公知成都府。[color=Red]益俗不丧而冠素[/color]，亟禁之。适两台拨捕蝗，公寝未发。道逢三素冠，皆豪子弟也，数之曰：“法不汝贳，能掠蝗自雪乎？”其人击颡，遍募人掠之。蝗尽，民无扰者。[/b]

多蒙楼上高人赐教，顿觉今是而昨非。

吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。
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这句话的意思不是说，阿瞒用兵30多年，以及他所知古往今来善于用兵的人，没有这样长驱径入敌围的，而是说，阿瞒用兵只要达到40年，以及现今善于用兵的人，都是有可能做到的。



辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
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这句话也不是说张辽与李典以步卒八百破贼十万，古往今来，从没有过的，而是说，以前从来没有过叫辽与典的将领以步卒八百破贼十万，其实以前，以700，甚至100或更少，破贼百万也是可能的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-7-4 15:47 发表


戴孝的说法确实未必可信，但这个证明也不是很靠得住。
白布裹头的习俗明代就有了。
冯梦龙《智囊全集》：耿司马公知成都府。益俗不丧而冠素，亟禁之。适两台拨捕蝗，公寝未发。道逢三素冠，皆豪子弟也，数 ... [/quote]
白布裹头的习俗有或没有并不是重点，重点在于有人别有用心的在用白布裹头的习俗诬蔑四川人，说四川人在为诸葛亮戴孝。
景仰诸葛亮是个人行为，这种个人行为发展到造谣诬蔑，乃至强奸四川人民的头就十分龌龊了。

[quote]原帖由 [i]caggf[/i] 于 2008-7-4 14:23 发表


完全没有可信度？谁证明的，怎么证明的？ [/quote]
完全没有可信度，白布裹头的四川人可以证明，直接去问四川人。

回复 #96 慕容燕然 的帖子

现在你去问四川人，能问出个啥？现代人哪还会保留以前的穿戴习俗。

摘自黎东方《细说三国》
    他对得起刘备，人人皆知。他对得起老百姓，有老百姓自己的反映，可以证明。在
他去世的消息到达之时，各地的老百姓自动为他戴孝，戴了很久(我在1938年进了四川，见到川北很多地方的人头缠白布。他们并不是穆斯林。有人告诉我，他们的祖先为诸葛亮戴孝戴久了，缠白布缠成习惯，不缠就会头部受凉，因此而永远缠下去，子孙相沿，直到今天)。

1938年的情况能和2008年一样么？:doubt:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-7 00:01 发表

完全没有可信度，白布裹头的四川人可以证明，直接去问四川人。 [/quote]

既是吼出了“完全没有可信度”，谁主张谁举证，要不您就是那光着脑门的四川人，要不就把您老采访川人的文字拿上来，问啥的不是我当为的，是喊出口号的人该做的

至于这“问”来的答案能不能支持那所谓的“完全”论，想必也只有自己光着脑袋却习惯性的给他人扣上各式帽子的人才能肯定吧。嗯，果然，以XX之心度人之腹，世人皆XX也...

[size=2]在发下面的话之前，先要纠正自己之前的一个错误。诸葛亮官复原职，有一部分是依靠斩杀王双，而不是张合。[/size]
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[size=2]原文如下，文字内容出自《三国志》：[/size]
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[size=2][color=blue]冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。[color=red]前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。[/color]方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”[/color][/size]
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[size=2]接下来回答楼上人中吕，鬼中羽同志对于几部史书差别的争议，我替您把相关资料都引上来。[/size]
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[size=2]引的是百度国学的《晋书-帝纪一》，没有晋书其他内容。[/size]
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[size=2][color=black]明年，诸葛亮寇天水，[/color]围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。[color=red]追击，破之，俘斩万计[/color]。----《晋书》[/size]
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[size=2]九年，亮复出祁山，以木牛运。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。--《诸葛亮传》[/size]
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[size=2]诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，[color=#8080c0]魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。----《张合传及注》[/color][/size]
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[size=2][color=#8080c0][/color][/size]
[size=2][color=black]以上是《三国志》《魏略》和《晋书》的区别。如此明显，我想不必我多说了吧。[/color][/size]
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[size=2][color=#8080c0][/color][/size]
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[size=2]二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----《晋书》[/size]
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[size=2][color=red]插句嘴：“会有长星坠亮之垒，帝知其必败”------此句紧接上文，史书有如此言，我无话可说。[/color][/size]
[size=2][/size]
[size=2]青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。------《三国志郭淮传》[/size]
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[size=2]这段对比我想也足够明显了，不必我多说。[/size]
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[size=2][/size]
[size=2]注：三国志多为合传，此处所注某某传，仅仅是为了图省事而已。[/size]

至于国统一事，我必须阐明以下几点：

1、“东晋”仅仅是个历史称呼，在当时仍然是“晋”的延续。如果承认蜀为正统，哪么“晋”立身不牢，国统不正。因此这种观点在东晋的官方是不可能存在的。古人对于名分一类的东西比我们要重视的多，否则也不会有李世民、朱棣辈篡改史书，赵匡胤黄袍受禅了。

2、习凿齿，字彦威，襄阳人。家为襄阳豪族。少有志气，博学通达，以文章著称于世。初为荆州刺史桓温从事，甚受桓温器重。迁为荥阳(今河南郑州市)太守，颇有政绩。但他的重要成就在史学著述。[color=Red]桓温有非分之望，企图称帝，他著《汉晋春秋》，以古喻时而制之。此书上起汉光武帝，下止晋愍帝，用曹操、司马炎先后篡夺汉室社稷终为天下耻笑的例子，以古讽喻而匡桓温。[/color]
以上引网上资料，说明其著书目的。我之前所言习凿齿著书属前秦看来是有误。

考虑到习凿齿居住在襄阳，对诸葛亮乃至对蜀汉有偏爱也是正常的。因此研究三国史，不能以他为主，而只能为辅。三国史的权威还是《三国志》。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-7-7 02:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-7-7 00:33 发表
现在你去问四川人，能问出个啥？现代人哪还会保留以前的穿戴习俗。

摘自黎东方《细说三国》
    他对得起刘备，人人皆知。他对得起老百姓，有老百姓自己的反映，可以证明。在
他去世的消息到达之时，各地的 ... [/quote]
[color=Red]有人告诉我[/color]，他们的祖先为诸葛亮戴孝戴久了.
黎某仔细考证了么？黎某也不过是随便道听途说了一耳朵，然后写进书里而已。
而且《细说三国》那本破书……

[quote]原帖由 [i]caggf[/i] 于 2008-7-7 01:08 发表


既是吼出了“完全没有可信度”，谁主张谁举证，要不您就是那光着脑门的四川人，要不就把您老采访川人的文字拿上来，问啥的不是我当为的，是喊出口号的人该做的

至于这“问”来的答案能不能支持那所谓的“ ... [/quote]
举证还不简单。
民国《云孙随笔》：

蜀人白巾帕首之习
[color=Red]吾川[/color]无论男女，多喜以白巾帕首，其习牢不可破。[color=Red]说者谓始於为诸葛武侯服丧，故俗称“孔明孝”盖属想象之词，未足为据。[/color]案冯梦龙智囊补捷智类记云：“耿司马公定力（定向弟）知成都府，益俗不丧而冠素，亟禁之。”则至迟明代蜀中已有此习，尚难更远推其朔耳。

举证完毕。

嗯，果然，以XX之心度人之腹，世人皆XX也...

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-7 02:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-7 02:40 发表

举证还不简单。
民国《云孙随笔》：

蜀人白巾帕首之习
吾川无论男女，多喜以白巾帕首，其习牢不可破。说者谓始於为诸葛武侯服丧，故俗称“孔明孝”盖属想象之词，未足为据。案冯梦龙智囊补捷智类记云：“ ... [/quote]
有人不是说，这类笔记小说不能当证据的吗？咋自个又用上了？:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-7 09:50 发表

有人不是说，这类笔记小说不能当证据的吗？咋自个又用上了？:titter: [/quote]
有人说的是明朝的类笔记小说不能当证据，不知道另外一些人的除了会歪曲事实还会干什么:titter:

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-7-7 10:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-7 10:26 发表

有人说的是明朝的类笔记小说不能当证据，不知道另外一些人的除了会歪曲事实还会干什么:titter: [/quote]
冯梦龙又不是明朝人了？

再者，原来笔记小说，也分朝代，有的朝代可以用，有的不可以用？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-7 10:35 发表

冯梦龙又不是明朝人了？

再者，原来笔记小说，也分朝代，有的朝代可以用，有的不可以用？ [/quote]
民国《云孙随笔》是明朝的？
笔记小说当然分朝代，具体情况具体分析。这都不懂还谈什么史。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-7-7 10:42 发表

民国《云孙随笔》是明朝的？
笔记小说当然分朝代，具体情况具体分析。这都不懂还谈什么史。 [/quote]
你引的里面，没有冯梦龙？

既然你知道具体情况具体分析，一杆子就把明朝的笔记小说全部打翻，还谈什么史？

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-7-7 01:55 发表
至于国统一事，我必须阐明以下几点：

1、“东晋”仅仅是个历史称呼，在当时仍然是“晋”的延续。如果承认蜀为正统，哪么“晋”立身不牢，国统不正。因此这种观点在东晋的官方是不可能存在的。古人对于名分一类的东西比我们要重视的多，否则也不会有李世民、朱棣辈篡改史书，赵匡胤黄袍受禅了。

2、习凿齿，字彦威，襄阳人。家为襄阳豪族。少有志气，博学通达，以文章著称于世。初为荆州刺史桓温从事，甚受桓温器重。迁为荥阳(今河南郑州市)太守，颇有政绩。但他的重要成就在史学著述。桓温有非分之望，企图称帝，他著《汉晋春秋》，以古喻时而制之。此书上起汉光武帝，下止晋愍帝，用曹操、司马炎先后篡夺汉室社稷终为天下耻笑的例子，以古讽喻而匡桓温。
以上引网上资料，说明其著书目的。我之前所言习凿齿著书属前秦看来是有误。

考虑到习凿齿居住在襄阳，对诸葛亮乃至对蜀汉有偏爱也是正常的。因此研究三国史，不能以他为主，而只能为辅。三国史的权威还是《三国志》。[/quote]

首先，要称赞一下阁下的严谨态度，对于出现的一些小错误及时更正。

其次，对东晋官方以谁为正统的意见，也是基本赞同的。东晋官方是以晋为正统这是铁板子钉钉，但是，对魏国蜀国孰为正统，东晋的态度是矛盾的。一方面，传统上是以魏为正统的；另一方面，正如阁下指出，“古人对于名分一类的东西比我们要重视的多”，由于东晋偏安，那么，它的正统地位会受到挑战，因而，（广义的）南朝需要破除传统上以中原、关中地区为正统的的观念，需要在人民心目中树立“偏安也能成正统”的思想。
正在这时，《汉晋春秋》出来了，这部私史，正好就迎合了这种需要，因此，才为历代“南朝”所推崇。如果不是东晋及后来南朝包括后来南宋的偏安，以蜀汉为正统这种事，只会被当作笑话的。

上述内容，网上资料颇多，阁下不妨一搜。

第三，对于《汉晋春秋》的偏向蜀汉的特点，现在达成共识了。而我的第一个跟帖，就是要说明这一点。目的是针对楼主误以为《汉晋春秋》偏向魏晋，推断《晋书》有夸大甚至不实记载。

[b]引用：[/b]

在发下面的话之前，先要纠正自己之前的一个错误。诸葛亮官复原职，有一部分是依靠斩杀王双，而不是张合。
原文如下，文字内容出自《三国志》：
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”

接下来回答楼上人中吕，鬼中羽同志对于几部史书差别的争议，我替您把相关资料都引上来。
引的是百度国学的《晋书-帝纪一》，没有晋书其他内容。
明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。----《晋书》
九年，亮复出祁山，以木牛运。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。--《诸葛亮传》
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。----《张合传及注》
以上是《三国志》《魏略》和《晋书》的区别。如此明显，我想不必我多说了吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[b]其实，这个问题以前也讨论过。
这三本史料虽然记载不同，但主要是侧重点不同，而不是“互相矛盾”。
〈晋书〉记载的是诸葛亮撤军，魏军尾追攻击，斩俘万计。〈三国志〉中有“封爵增位各有差”的记载，与第一次北伐魏国取得重大胜利时的记载接近。
〈诸葛亮〉传以记载传主的正面事迹为主，对失败多有讳言，已是惯例，不提折兵之事，反提“射杀郃”，意料之中。尤其是〈诸葛亮传〉这本陈寿着力塑造的“高大全”人物，更是明显不会提“斩获万计”。再参考别人的传记，损失万计的这类失败，所提并不多。
但是，可以肯定的是，不提不等于没有，〈诸葛亮传〉上不提的事迹，可以参考其它资料，如〈宣帝纪〉。

至于〈宣帝纪〉中不提张郃战死之事，也是可以的。毕竟这是宣帝的传纪，对张郃中流矢而亡这类意外事件，除非是有意渲染负面，一般是没有必要提及的。但是，同样道理，不提不等于没有，可以参考别的资料来肯定这类事情。[/b]


二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----《晋书》

插句嘴：“会有长星坠亮之垒，帝知其必败”------此句紧接上文，史书有如此言，我无话可说。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[b]其实不必对此“无话可说”，古人因为不懂科学，所写的史书，此类内容多了去了。〈三国志〉中，也是遍地都是啊。如果因为史书中出现某些荒唐内容便要完全否定其史料价值，那么，中国历史，还有浩繁的西方历史典籍，保守估计，就会去掉九成吧。[/b]

青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。------《三国志郭淮传》

这段对比我想也足够明显了，不必我多说。
注：三国志多为合传，此处所注某某传，仅仅是为了图省事而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
[b]这举出的两段内容也并无矛盾，因为两本书的主角不同，所以各记各事。两相对照，无非是宣王与郭淮都正确地估计了作战形势而已。至于两人是独立意见，还是宣王采纳了郭淮的意见，这个史料就看不出来。“宣王善之”，可以理解为郭淮的分析正好与宣王本人相合，于是“善之”。

〈宣帝纪〉中的“诸将欲住渭北以待之”与〈郭淮传〉中的“议者多谓不然”，也是对应的，说明当时对战事具有正确分析的人不多。[/b]

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-12 00:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-4 15:49 发表
多蒙楼上高人赐教，顿觉今是而昨非。
[/quote]

敢情，原来下面这两句话是这种意思啊，高见，真是本坛第一高见！楼上的奉天龙也来同时受教一下吧，呵呵。

[color=Blue]吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。[/color]
--------------------
这句话的意思是说，我用兵三十余年，所知道古人善于用兵的，没有哪个军队能长驱的，更没听说过有敢径入敌围的部队啊。



[color=Blue]辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。[/color]
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这句话的意思是：自古用兵，没有辽、典这两个领兵的人，自古以来用兵没有使用过八百步卒的，自古以来，未发现过十万军队被击破这类的事。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-12 11:55 编辑 [/i]]

关于几段史料：

“追击，破之，俘斩万计。”这句话说的，并不是诸葛亮第一次北伐。从时间上记载，是太和四年的“明年”也就是太和五年。这一年是蜀国章武九年，诸葛亮木牛流马北进，距离第一次北伐已经过去了六年。

《三国志》记载，此次北伐诸葛亮退军杀张合。《魏略》（此为魏国史料）记载张合奉命追退军被杀，两书均无诸葛亮军大败的记载。只有《晋书》此处记载“追击，破之，俘斩万计。”此为矛盾。另张合当时为车骑将军，这个将军我要是没有记错在西北司马懿没来的时候是第一高度。他的死亡绝对不是可以含糊而过的。

研究历史有一条似乎是叫“孤证不证”。说的是当同样的事情存在不同的记载的时候，信多数而弃唯一。


至于神异之事，史书多有记载。然而想这种观星知成败的记载，最多也就是在方技一类的杂传里，人物正传中纵有表述，也不会有如此明确的当事人态度。且《晋书》成书于唐朝，更是不用像太史公一样刻意去神化某些人，因此此处让我实在是无话可说。只能说司马懿在军事政治以外，还兼职算命....


后面的那段说不矛盾也未尝不可，奈何几个“帝曰”就把郭淮的想法都揽到司马懿身上去了，曲笔也太明显了。这也是让我十分想不通的事情，《晋书》作为隔了两朝的作品，为什么还会对司马懿如此偏爱。联想到前几篇后某人的评述，我只能说这帮子编书的人似乎在投某人所好。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-7-12 12:49 编辑 [/i]]

第一、我说的不是诸葛亮的第一次北伐，而正是一般的所谓“第四次”北伐，即章武九年这次。《明亮纪》中关于第一次北伐和第四次北伐分别有“封爵增邑各有差”和“封爵增位各有差”的相似记载，佐证这两次战役魏军均取得了较大的胜利，第一次应该更大一些。诸葛亮第一次北伐，马谡所率前军基本全军覆没，但《三国志》中也没有记载什么“斩获万计”，可见，《三国志》没有记载的，并不表示没有发生过。
此外，象“斩获万计”这件事，《三国志》如果真的要记载，恐怕记在《司马懿传》中比较合适——可是，陈寿并未写《司马懿传》啊。
第二、《魏略》上关于诸葛亮的四次北伐是如何说的，现已不可得知，仅见裴注引《魏略》上记载了张郃的阵亡。《宣帝纪》主要记载宣帝的正面事迹，书中没有记载张郃阵亡之事，十分自然，前面已经说了理由了。当然，如果书名是《张郃传》，那当然对他的死亡是不能含糊而过的。你不能因为张郃的官大，就一定要求在相关人物的传记中，统统要记载一遍。再说，人家那书叫作《晋书》，张郃再怎么重要，毕竟也还只是属于《三国》人物吧。何况，说千说万，《宣帝纪》也没有把张郃阵亡这事弄错吧，人家只是没有提罢了。
第三、从“宣王善之”，至少可以肯定司马宣王也有与郭淮类似的想法，所以，你说《宣帝纪》是将郭淮的想法搅到司马宣王身上，是没有根据的。对战事的正确分析，并不是只有一个人能作到啊。何况，司马懿作为军事家的地位，恐怕要远远超过郭淮的，郭淮能想到的，司马懿为什么就一定想不到？
第四、曲笔之说，我并不否认；但再怎么曲笔，也总比不上《汉晋春秋》这类明显夸大蜀汉的“直”笔，更令人怀疑。
所以，如果《汉晋春秋》与《宣帝纪》有矛盾，我取《宣帝纪》而舍《汉晋春秋》；如果《宣帝纪》与《三国志》有矛盾，我取《三国志》而舍《宣帝纪》。
这倒不是说《三国志》没有曲笔，没有办法，一定要舍一个，只能是舍掉《晋书》而就《三国志》（当然，有考证结论的除外）。
然而，目前，如上分析，在我们所论的题目中，并未发现《三国志》与《宣帝纪》的矛盾。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 00:47 发表
第一、我说的不是诸葛亮的第一次北伐，而正是一般的所谓“第四次”北伐，即章武九年这次。《明亮纪》中关于第一次北伐和第四次北伐分别有“封爵增邑各有差”和“封爵增位各有差”的相似记载，佐证这两次战役魏军 ... [/quote]
这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A为什么想不到呢。这种逻辑真是强悍！去仔细看看传里杂说的，
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”[color=Red]数日，亮不动。[/color]帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”[color=Red]宣王善之，淮遂屯北原。[/color]
OK，这两段截然不同的记载还能和稀泥？一个是从亮数日不动，才后知后觉的算到诸葛的意图。一个是一到渭南就算准诸葛一定会争北原，而且还说”若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也！“和某人之前大大咧咧的说“若西上五丈原，则诸军无事矣”的嘴脸真是个鲜明的对照啊。

[[i] 本帖最后由 kyu 于 2008-7-14 09:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-12 11:51 发表


敢情，原来下面这两句话是这种意思啊，高见，真是本坛第一高见！楼上的奉天龙也来同时受教一下吧，呵呵。

吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。
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这句话的 ... [/quote]
笑，你这两话解得可真是高见。至少从此可以看出，你承认，“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”原来所解是胡扯了？

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-7-14 09:05 发表

这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A为什么想不到呢。这种逻辑真是强悍！去仔细看看传里杂说的，
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。
OK，这两段截然不同的记载还能和稀泥？一个是从亮数日不动，才后知后觉的算到诸葛的意图。一个是一到渭南就算准诸葛一定会争北原，而且还说”若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也！“和某人之前大大咧咧的说“若西上五丈原，则诸军无事矣”的嘴脸真是个鲜明的对照啊。
[/quote]

第一、这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A怎么能想到呢。这种逻辑真是强悍！

第二、这两段是各记各事，当然不相同，奇怪，有可能相同？哈哈。

第三、哪个记载是说了司马懿“从亮数日不动，才后知后觉……”，而郭淮是“一到渭南就算准诸葛亮……”？呵呵。

不懂文言文不要紧，不过，连与白话文相同的文言文也不懂，就有点不应该了。

司马懿：亮[color=Blue]若[/color]勇者，当出……
郭淮：[color=Blue]若[/color]亮跨渭登原，……

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-14 12:55 发表

笑，你这两话解得可真是高见。至少从此可以看出，你承认，“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”原来所解是胡扯了？ [/quote]

我承认：上述这段话，按奉天龙的原来所解，确实是胡扯，呵呵。

其实，奉天龙举出的这段话，问题还不仅止于此，呵呵。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 13:14 发表


我承认：上述这段话，按奉天龙的原来所解，确实是胡扯，呵呵。

其实，奉天龙举出的这段话，问题还不仅止于此，呵呵。 [/quote]
做人不能太CNN，这话是奉天龙的解释？

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩俘数万“都是可能有的。只是在“兵未极武、摧破”方面，比不上这次罢了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-7-14 13:27 发表

做人不能太CNN，这话是奉天龙的解释？

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩 ... [/quote]

奉天龙当然不是如此解释这句话的，他要这么解释的话，还能否定“斩俘万计”？他的解释类如：

[color=Blue]辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话的意思是：自古用兵，没有辽、典这两个领兵的人，自古以来用兵没有使用过八百步卒的，自古以来，未发生过十万军队被击破这类的事。[/color]

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 13:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-7-14 13:32 发表


奉天龙当然不是如此解释这句话的，他要这么解释的话，还能否定“斩俘万计”？他的解释类如：

辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话的意思是：自古用兵，没有辽 ... [/quote]
首先，奉天龙啥时说过这话？

其次，我的解释是按你的逻辑来的。

小猪有点穷兵黩武，虽说是卫汉心切吧，但也得看看魏汉双方的实力差距吧！
蜀汉灭亡的原因一大部分要归因于他五次北伐虚耗国力。