[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 11:34 发表


那就麻烦你看清楚啊:(，是冒牌说曹操不可能了解刘表为人，我是在反问他怎么能肯定曹操不了解 :sleep: [/quote]
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。

你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 11:31 发表
好吧，如果他是汉臣的话，你这么说没有错，是我歪了。

可是真的能分清楚吗？当时的情况，曹操专权，为朝廷卖力也就是为曹操卖力，孔融虽未挺曹，但也未反曹，而且曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融也出席过。可见他也不是什么死臣。 是否为他立传还是在陈寿一念之间。[/quote]
笑，陈寿如果连魏臣与汉臣都分不清，还敢写《三国志》？

曹操与袁绍作战时，哪时有魏吗？

曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融出席过？哪的史料？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-31 11:37 发表


俺没有编辑文章的习惯，原文都还在。
你就说说俺在哪一楼说曹操不可能了解刘表为人？
引用一下文字吧。 [/quote]
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-31 10:52 发表

后来呢？


没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操[color=Red]又咋了解[/color]到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？ [/quote]

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 11:46 发表

[/quote]
老大，你的理解力，我无话了。

冒牌这句话，分明反问，他在前面将史料都列出来了。

[color=Red]曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？[/color]

这句话分明是说曹操不会了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，因为史料中的刘表不是这种人。

这个，貌似冒牌的观点很清楚，就是说曹操不会认为刘表是一个宽厚仁慈的人。毕竟刘表“外貌儒雅，心多疑忌”史有明载。

楼上的您这么扣字眼，未免有点狡辩的意思了。

这种小学语文问题，俺只回答一次。

举个例子吧。
大家都知道地球是圆的。
比如俺反问：你咋知道地球是方的？
这等于俺说你不知道地球的形状么？
你如果不知道地球形状，你不可能知道地球是方的。
你如果知道地球形状，那你应该知道地球是圆的，不是方的。
俺反对的是你知道地球是方的，而不是反对你知道地球的形状。

史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
如果曹操了解刘表，那他应该知道表虽外貌儒雅，而心多疑忌，而不是[b]刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的[/b]。
如果曹操不了解刘表，连刘表啥样都不知道，那更不可能知道[b]刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的[/b]。
如果你要说曹操知道[b]刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的[/b]，劳驾给出曹操怎么知道的证明。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-1-31 11:52 发表
这个，貌似冒牌的观点很清楚，就是说曹操不会认为刘表是一个宽厚仁慈的人。毕竟刘表“外貌儒雅，心多疑忌”史有明载。

楼上的您这么扣字眼，未免有点狡辩的意思了。 [/quote]
你回错了吧，是我的楼上，即拎个航母。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 11:38 发表

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。

你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实 ... [/quote]

为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号

回复 #185 三种不同的红色 的帖子

我LS解释了，抠字眼的是你们

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 11:54 发表


为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号 [/quote]
史料中没写，那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 11:50 发表

老大，你的理解力，我无话了。

冒牌这句话，分明反问，他在前面将史料都列出来了。

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

这句话分明是说曹操不会了解到刘表的为人是比较宽厚 ... [/quote]

你们的理解力我才无语，猜忌和宽厚仁慈是反义词？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-31 11:56 发表

史料中没写，那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢 [/quote]

你的意思是，曹操没有看到这条史料，所以他对刘表为人的判断就是臆测？ 他就不可能有其他途径认识或者了解刘表？

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 11:56 发表


你们的理解力我才无语，猜忌和宽厚仁慈是反义词？ [/quote]
晕到，彻底晕到，猜忌和宽厚仁慈是同义词？

只有同义词的情况下，你才可以这么说。

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 11:54 发表


为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号 [/quote]

心多疑忌和宽厚仁慈并不矛盾?:titter:高论，高论啊。

什么叫心多疑忌？疑者，多疑也，忌者，嫉也，狭也。

一个多疑且猜忌的人，怎么就和宽厚仁慈划等号了？

很明显，一个人如果心多疑忌，就不可能是宽厚的，如果是宽厚的，就不可能是心多疑忌的。因为偶实在想不明白，一个人的心胸如何同时又宽厚又狭小。:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 11:59 发表

晕到，彻底晕到，猜忌和宽厚仁慈是同义词？

只有同义词的情况下，你才可以这么说。 [/quote]

晕到，彻底晕到，不是反义词就只能是同义词？:wacko:

什么叫只有同义词才能这么说？ 史书写刘表心多猜忌是后世对他的评价，而在当时刘表完全可能表现出宽容仁慈的模样，哪怕是假的。
也就是说，刘表也许对别人很不信任，但他却不会杀了他们。
这二者很矛盾吗？:qoo+  在你们看来一个人疑心很重，他就一定会是个杀人犯？？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-31 11:35 发表
陈寿对刘表的评价，曹操当然看不到。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”，不知道刘表是怎么样的人，那就是试探。
但以祢衡脾气，俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了，
祢衡碰见了刘表，也可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。

可能二、曹操知道刘表“心多疑忌”，那就绝对是借刀杀人。

可能三、曹操知道刘表不是“心多疑忌”，那就绝对可以说明曹操无杀祢衡之心。
但这种可能需要提出证明。

易中天说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，你觉得是哪种？[/quote]

关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？

另外，陈寿对刘表的评价是观其一生的，而刘表心多疑忌的表现，更多也是在他的晚年（袁曹之争以后）。从刘表早期的表现，说他仁慈宽厚并不为过（例如，包容张绣，广纳北方流亡士族，等等）。

三种不同的红色：你的观点太两极化了。一个人的性格在是多面的，仁慈宽厚和心多疑忌也可以两者并存。比如说孙权对自己的下属，早期就是仁慈宽厚，晚期变得心多疑忌。陈寿最后做评价，你说是用仁慈宽厚好，还是心多疑忌好？如果你认为刘表的性格，或者任何一个人的性格，可以被简单的“心多疑忌”四个字来概括的话，那我只能说你太不了解人性了。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-31 12:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 12:11 发表
晕到，彻底晕到，不是反义词就只能是同义词？

什么叫只有同义词才能这么说？ 史书写刘表心多猜忌是后世对他的评价，而在当时刘表完全可能表现出宽容仁慈的模样，哪怕是假的。
也就是说，刘表也许对别人很不信任，但他却不会杀了他们。
这二者很矛盾吗？  在你们看来一个人疑心很重，他就一定会是个杀人犯？？[/quote]
昏迷不醒，俺啥时说了不是反义词就只能是同义词？

俺说的是，只有是同义词，或近义词的情况下，你才可以这么论断。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:13 发表
关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？[/quote]
弥衡的时候，袁绍杀什么人了？刘璋又杀什么人了？张鲁又杀什么人？刘备又杀什么人了？你凭什么说，刘表是当时诸侯杀人率最低的一个？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 12:14 发表

昏迷不醒，俺啥时说了不是反义词就只能是同义词？

俺说的是，只有是同义词，或近义词的情况下，你才可以这么论断。 [/quote]
还是不懂，为何一定要同义或近义才能这么推断？ 只要不矛盾，即有可能共存。

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 12:25 发表

还是不懂，为何一定要同义或近义才能这么推断？ 只要不矛盾，即有可能共存[/quote]
你这么推断，前提是，有明确的史料证明刘表宽厚仁慈，而不是[color=Red]可能[/color]共存。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-31 11:20 发表

易中天书里这种猜测性的内容恐怕都有半数了。
就因为凭猜测，所以“宁我负人”变成了自我安慰、自我排解。
正因为凭猜测，伏皇后就成了阴谋论的受害者。
正因为凭猜测，所以孙盛在他嘴里就成了怀疑派。
你既然最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，
那应该看过俺的贴了？也应该知道俺反对的就是这种猜测——其实应该叫臆测，有根据叫猜测，无根据只能叫臆测。
[/quote]
你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧？
把弥衡说成是曹操借刀杀人，是臆测么？
如果是，你应该像反对易中天那样，来反对借刀杀人论者啊！
[quote]
曹操一定想杀祢衡未必，但说一定想不杀祢衡也未必。
易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心——本来就提醒错了。怎么就断定曹操没有杀祢衡之心了？
为啥送到袁绍或孙策那里，就是借刀杀人呢？
[/quote]
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？
[quote]
当年袁谭攻打北海，孔融在干什么？
建安元年，为袁谭所攻，自春至夏，战士所余裁数百人，流矢雨集，戈矛内接。融隐几读书，谈笑自若。城夜陷，乃奔东山，妻、子为谭所虏。
你觉得孔融应该干什么？
[/quote]
彻底没有语言了！他当时的职责是什么？他应该尽职尽责！

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:32 发表
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？
[/quote]
谁杀的人多，送到谁那就是借刀杀人，那么这个逻辑，在阿瞒徐州大屠杀之后，投奔他的人，都想自杀。:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-1-31 12:06 发表


心多疑忌和宽厚仁慈并不矛盾?:titter:高论，高论啊。

什么叫心多疑忌？疑者，多疑也，忌者，嫉也，狭也。

一个多疑且猜忌的人，怎么就和宽厚仁慈划等号了？

很明显，一个人如果心多疑忌，就不可能 ... [/quote]

呵呵停留于字面意思的恰恰是你
心多疑忌和宽厚仁慈如果是指本质，那就不可能统一，但只要其中之一是外在表现，那就有可能。
这个世上一个人心里想什么，永远只有他自己知道，所以无论是后世史料的记载，还是曹操当时的评价，都只是基于刘表行为上的判断。
刘表当时名声显赫，且是个文人，即使他真的心胸狭窄，他也该显示出礼贤下士的模样。何况从刘表前后的表现可以看出，他并无大志，一个没有野心的人，杀戮之心至少不会高于曹操。曹操把弥衡送他那去，至少表明没有杀弥衡之心，否则他把他送黄祖那去不是更直接？（黄祖的品性史料也有记载吧:titter:）

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:32 发表
你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧？
把弥衡说成是曹操借刀杀人，是臆测么？
如果是，你应该像反对易中天那样，来反对借刀杀人论者啊！[/quote]
俺从来没有主张借刀杀人论。
所以与俺观点不同如何如何，不成立。

借刀杀人好歹还跟资料沾点边，虽然不是绝对的。
但易中天的那样，就是彻底的三不沾。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:32 发表
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？
[/quote]
杀的人多跟借刀杀人有咩关系？
你得证明袁绍和孙策比刘表更没有容人之量，而且会亲自动手。

[b]后复侮慢于表，表耻，不能容，以江夏太守黄祖[color=Red]性急[/color]，故送衡与之，祖亦善待焉。[/b]
这是正宗借刀杀人，袁绍和孙策是黄祖同类么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:32 发表
彻底没有语言了！他当时的职责是什么？他应该尽职尽责！
[/quote]
[b]外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国，录囚徒，考殿最。初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。[/b]
这是刺史的职责。
当战乱之时，[b]隐几读书，谈笑自若[/b]也不失为一种安民心的手段。
孔融本来就是文人，兵事非其所长，你觉得他应该去瞎指挥，才叫尽职尽责么？

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 12:41 发表


呵呵停留于字面意思的恰恰是你
心多疑忌和宽厚仁慈如果是指本质，那就不可能统一，但只要其中之一是外在表现，那就有可能。
这个世上一个人心里想什么，永远只有他自己知道，所以无论是后世史料的记载，还 ... [/quote]
表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。


刘表是一个外宽内忌的人，一般人认为刘表是一个宽厚的人，只有有眼光的人才知道，是如何一回事，那么阿瞒将弥衡送到刘表处，刘表将他杀了，当时世人定不会说阿瞒将弥衡送到刘表处是借刀杀人，只能说弥衡有取死之道，倘若送到黄祖的手中，黄祖将他杀了，世人虽一方面说张衡狂傲，但肯定都看出来阿瞒是借刀杀人，你说，聪明如阿瞒，会采取什么方法？

你虽然没主张借刀杀人论，可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见，你也有你自己的个人偏好，也有你自己的臆测之心。

其实我的观点是，臆测只要注明就可以，易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点，大多数情况还都是给出处的，或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死，这个有些时候就很不好讨论问题了。

曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人，弥衡被杀的概率高，还是送给一个平时不怎么杀人的，弥衡被杀的概率高？刘表杀过谁？袁绍／孙策杀过谁？还需要我翻书给你统计出一个名单不成？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 12:27 发表

你这么推断，前提是，有明确的史料证明刘表宽厚仁慈，而不是可能共存。 [/quote]

理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？当然也是从侧面了解，或根据刘表生平事迹作出的判断。
那么，同样是侧面了解，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，缘何就一定是错的？

所以我说的统一，是曹操的认识和史料作者认识的统一，因为他们可能通过不同的途径或是刘表不同的行为而得出了不同的结论，那么，我们就不能他们是存心的，陈寿如此，曹操也是

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 12:53 发表
理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？当然也是从侧面了解，或根据刘表生平事迹作出的判断。
那么，同样是侧面了解，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，缘何就一定是错的？

[/quote]
你凭什么说，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，了解到刘表宽厚仁慈？

反到是我举的史料，从侧面证明曹操对刘表外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，有一定的了解。



理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？
-------------------------------------------------------------------------------------------------
这话太无敌了，大家干脆别看史书，自个用脑子发挥得了。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 12:50 发表

表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。


刘表是一个外宽内忌的人，一般人认为刘表是一个宽厚的人，只有 ... [/quote]

呵呵，这就有点强要置曹操于死地的意思了。

好吧，退一步说，以曹瞒之聪明，他的确可能想兜个大圈借刀杀人。但你不能否认我的推理也没有逻辑性错误吧 :wink:，曹操当时是怎么想的，只有老天和他自己知道。 既然两种可能性有存在，那易中天取其倾向的说法，又有何不可？:sleep:

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 13:05 发表
呵呵，这就有点强要置曹操于死地的意思了。

好吧，退一步说，以曹瞒之聪明，他的确可能想兜个大圈借刀杀人。但你不能否认我的推理也没有逻辑性错误吧 ，曹操当时是怎么想的，只有老天和他自己知道。 既然两种可能性有存在，那易中天取其倾向的说法，又有何不可？[/quote]
俺问一下，俺的推理有史料依据，易的推理有啥？纯属脑子发热，您这种各打五十大板，公平吗？居然还说有何不可？居然还敢说没有逻辑性错误，您这是客观形势全不顾的逻辑性。

而且阿瞒之后反应，也是侧面证据。

操怒，谓融曰：“祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视当何如。”

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 13:00 发表

你凭什么说，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，了解到刘表宽厚仁慈？

反到是我举的史料，从侧面证明曹操对刘表外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，有一定的了解。



理解不能拘 ... [/quote]

外宽是刘表的门面，面向所有的人才；内忌是刘表的内心，通常是针对有厉害关系之人。既然曹操了解刘表若此，他就应该知道，刘表不会为了一个和自己没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面

史书还是要看的，但要带着脑子看，不要死读书

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 13:10 发表


外宽是刘表的门面，面向所有的人才；内忌是刘表的内心，通常是针对有厉害关系之人。既然曹操了解刘表若此，他就应该知道，刘表不会为了一个和自己没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面

史书还是要看的，但要带着脑子看，不要死读书[/quote]
外宽是指刘表表面上宽厚，内忌是指实际上。弥衡是疯狗？强大，为了给阿瞒刷粉，一个疯狗诞生了。:titter:

操怒，谓融曰：“祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视当何如。”

远近皆知阿瞒不能容之，看来都认为阿瞒会为了这个和自个没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面，敢情您是无间骂曹？

史书是要带脑子看，可不能这种啥史料不顾，全凭脑子YY。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 13:16 发表

外宽是指刘表表面上宽厚，内忌是指实际上。弥衡是疯狗？强大，为了给阿瞒刷粉，一个疯狗诞生了。:titter:

操怒，谓融曰：“祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视 ... [/quote]

弥衡在我看来就是一疯狗，放在今日就是一粪青，不然你告诉我他做了什么对朝廷对百姓有用的事？
至于曹操那句话，只能说明曹操也顾及门面，并有看戏的心态，并不能说明他就是要弥衡死。要弥衡死应该把他送到一个不顾及门面的人那去。

[[i] 本帖最后由 Linkham 于 2008-1-31 13:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:13 发表
关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？

另外，陈寿对刘表的评价是观其一生的，而刘表心多疑忌的表现，更多也是在他的晚年（袁曹之争以后）。从刘表早期的表现，说他仁慈宽厚并不为过（例如，包容张绣，广纳北方流亡士族，等等）。 [/quote]
孙策怎么变成与袁绍遥相呼应了？
[b]是时袁绍方强，而策并江东，曹公力未能逞，且欲抚之。乃以弟女配策小弟匡，又为子章取贲女，皆礼辟策弟权、翊，又命扬州刺史严象举权茂才。[/b]
[b]江表传曰：建安三年，策又遣使贡方物，倍於元年所献。其年，制书转拜讨逆将军，改封吴侯。[/b]
曹操无端去害孙策干啥？

至于刘表，这年还跟曹操开战呢。
[b]三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣于穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。公将引还，绣兵来追，公军不得进，连营稍前。公与荀彧书曰：“贼来追吾，虽日行数里，吾策之，到安众，破绣必矣。”到安众，绣与表兵合守险，公军前后受敌。公乃夜凿险为地道，悉过辎重，设奇兵。会明，贼谓公为遁也，悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻，大破之。[/b]
怎么就变成中立了？

陈寿对刘表的评价可不是观其一生的。
而是附于韩嵩入朝之后
[b]表大将蒯越亦劝表，表狐疑，乃遣嵩诣太祖以观虚实。嵩还，深陈太祖威德，说表遣子入质。表疑嵩反为太祖说，大怒，欲杀嵩，考杀随嵩行者，知嵩无他意，乃止。表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。[/b]
祢衡被杀在建安三年，韩嵩入见曹操约在建安五年，莫非这两年刘表人格突变？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:52 发表
你虽然没主张借刀杀人论，可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见，你也有你自己的个人偏好，也有你自己的臆测之心。
[/quote]
个人偏好谁都有。
既然没有人极力宣扬借刀杀人论，俺干嘛去抵制？
现在是俺说易中天多臆测，举祢衡一段为例而已。
易中天在臆测是事实，其他都是闲话。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:52 发表
其实我的观点是，臆测只要注明就可以，易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点，大多数情况还都是给出处的，或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死，这个有些时候就很不好讨论问题了。
[/quote]
凡立一义，必凭证据，学术杂志上如果全无凭据的臆测，多半就是被砍死的。
况且还是跟已有凭据有出入的臆测？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-1-31 12:52 发表
曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人，弥衡被杀的概率高，还是送给一个平时不怎么杀人的，弥衡被杀的概率高？刘表杀过谁？袁绍／孙策杀过谁？还需要我翻书给你统计出一个名单不成？
[/quote]
又在攻击借刀杀人这个观点，显然弄错目标了。
俺的观点是：试探+借刀杀人。
[b]可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”，不知道刘表是怎么样的人，那就是试探。
但以祢衡脾气，俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了，
祢衡碰见了刘表，也可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。[/b]
对于袁绍，曹操早有了解，根本不存在试探的必要
至于孙策，上面已说，两家差不多是盟友呢。

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 13:25 发表
弥衡在我看来就是一疯狗，放在今日就是一粪青，不然你告诉我他做了什么对朝廷对百姓有用的事？
至于曹操那句话，只能说明曹操也顾及门面，并有看戏的心态，并不能说明他就是要弥衡死。要弥衡死应该把他送到一个不顾及门面的人那去。[/quote]
真是强大，史料没写他做了什么功绩，就是无用，骂曹操就是疯狗，照这个逻辑，您为国为民为党做了什么有用的事，值得在史书提一提？不然，这个逻辑，套在您身上，你意下如何？:titter:

不说别的，当代许多文学家又为国为民为党做了什么有用的事，值得在史书提一提？

俺早说了，阿瞒不是那笨货，只有将弥衡送到黄祖之类的人，才是借刀杀人。

阿瞒的话表明得清清楚楚，就是顾及门面，不肯直接杀他，又不肯放过他，才将弥衡送到一个外宽内忌的刘表手中。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 13:08 发表

俺问一下，俺的推理有史料依据，易的推理有啥？纯属脑子发热，您这种各打五十大板，公平吗？居然还说有何不可？居然还敢说没有逻辑性错误，您这是客观形势全不顾的逻辑性。

而且阿瞒之后反应，也是侧面证据 ... [/quote]

《刘表传》里（我懒得去找原文）：从刘表很多言行可以看出，他是个大儒（才会有八俊称号），深受儒家思想影响，而且他也采取了很多施政措施来吸引人才，从这些可以看出刘表很重门面，而且刘表很少杀人，即使后来刘备这个大患在他身边，他也只是处处提防，而没有下杀手。 这些来推论刘表的”宽厚“还不够？非得要作者盖棺定论的几句文字才能作为依据？

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 13:52 发表
《刘表传》里（我懒得去找原文）：从刘表很多言行可以看出，他是个大儒（才会有八俊称号），深受儒家思想影响，而且他也采取了很多施政措施来吸引人才，从这些可以看出刘表很重门面，而且刘表很少杀人，即使后来刘备这个大患在他身边，他也只是处处提防，而没有下杀手。 这些来推论刘表的”宽厚“还不够？非得要作者盖棺定论的几句文字才能作为依据？[/quote]
大儒？八俊只能证明有才，倘若到大儒的份上，您还得找点史料。

刘表很少杀人？
----------------
刘表杀人比其它诸候少，是真的，但很少杀人，您一样论证一下。

刘备如何是刘表的大患？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 13:38 发表

真是强大，史料没写他做了什么功绩，就是无用，骂曹操就是疯狗，照这个逻辑，您为国为民为党做了什么有用的事，值得在史书提一提？不然，这个逻辑，套在您身上，你意下如何？:titter:

不说别的，当代许多文 ... [/quote]
呵呵，你终于明白史料上没写的不代表没有，这个规则为何不能适用曹操？

弥衡骂的可不止曹操，他是到了谁那就骂谁，这就算不是疯狗，也不是常人吧，至少这个处世态度和行为是相当另类的，说他狂儒或许比较贴切。
他文章是写的不错，但可惜他不是处于我们当今的大好时代，他身处的是乱世！百姓都吃不饱了，你写文章给谁看？对天下安危视若不见，专攻笔墨文章，这就算不该骂也不值得歌颂吧？

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 14:07 发表
呵呵，你终于明白史料上没写的不代表没有，这个规则为何不能适用曹操？

弥衡骂的可不止曹操，他是到了谁那就骂谁，这就算不是疯狗，也不是常人吧，至少这个处世态度和行为是相当另类的，说他狂儒或许比较贴切。
他文章是写的不错，但可惜他不是处于我们当今的大好时代，他身处的是乱世！百姓都吃不饱了，你写文章给谁看？对天下安危视若不见，专攻笔墨文章，这就算不该骂也不值得歌颂吧？[/quote]

一个人在世上多多少少，对社会都有贡献，这是一个常识，这个还要在史书里找？你这不是偷换概念吗？就比如，史书没记阿瞒吃米饭，但他肯定吃了，这与阿瞒了解刘表宽厚仁慈是两回事。

弥衡不畏强权，不肯低眉折腰事权贵，无论是否乱世，这是值得歌颂的，否则，日本侵华时期，沦陷区的文人是不是都应该大呼天皇万岁。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 14:05 发表

大儒？八俊只能证明有才，倘若到大儒的份上，您还得找点史料。

刘表很少杀人？
----------------
刘表杀人比其它诸候少，是真的，但很少杀人，您一样论证一下。

刘备如何是刘表的大患？ [/quote]
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。

至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计工作，既然你也同意他杀人比别的诸侯少，那就够了，至少说明相比其他人，他是个比较不嗜杀的主子。
至于刘备，不是大患他干嘛处处提防？而且按你们的逻辑，他既然猜忌刘备，那就该杀了他啊。至少和弥衡相比，刘备更加危险吧？

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 14:14 发表

材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。

至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计 ... [/quote]
是大儒就代表RP很好,道德水准很高?想必朱子同志一定同意LS的意见.:titter:
刘表才进荆州时候的手段可辣的很.
大耳虽然威胁大,但刘表有所倚重.但弥衡既无后盾,又对刘表又无什么大用,你说刘表会除掉谁?

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 14:13 发表


一个人在世上多多少少，对社会都有贡献，这是一个常识，这个还要在史书里找？你这不是偷换概念吗？就比如，史书没记阿瞒吃米饭，但他肯定吃了，这与阿瞒了解刘表宽厚仁慈是两回事。

弥衡不畏强权，不肯低 ... [/quote]

什么叫多多少少有贡献？那世上那么多被判死刑的是怎么回事？ 如果他和那芸芸众生没有什么区别，犯得着你们为他叫怨？
不畏强权？ 这个易中天解释过了，我和他一个观点，不说了

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 14:24 发表
什么叫多多少少有贡献？那世上那么多被判死刑的是怎么回事？ 如果他和那芸芸众生没有什么区别，犯得着你们为他叫怨？
不畏强权？ 这个易中天解释过了，我和他一个观点，不说了[/quote]
笑，你先证明一下，弥衡做了哪些，该挨刀的事，再来提判死刑不迟。

看来，敢骂阿瞒，早就该死。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-1-31 14:23 发表

是大儒就代表RP很好,道德水准很高?想必朱子同志一定同意LS的意见.:titter:
刘表才进荆州时候的手段可辣的很.
大耳虽然威胁大,但刘表有所倚重.但弥衡既无后盾,又对刘表又无什么大用,你说刘表会除掉谁? [/quote]
大儒不代表人品好，但门面一定要比别人漂亮:rolleyes: 而且后汉书说刘表“在荆州几二十年，家无余积”。算算人品好？
乱世用重典，手段辣也得看是对什么事什么人

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 14:26 发表

笑，你先证明一下，弥衡做了哪些，该挨刀的事，再来提判死刑不迟。

看来，敢骂阿瞒，早就该死。 [/quote]
什么逻辑？我有说弥衡该死吗？ 我只说弥衡是个疯狗，只会到处骂人，空有作家之名，无造福百姓之心，不值得提倡。

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 14:36 发表

大儒不代表人品好，但门面一定要比别人漂亮:rolleyes: 而且后汉书说刘表“在荆州几二十年，家无余积”。算算人品好？
乱世用重典，手段辣也得看是对什么事什么人 [/quote]
呵呵,为了门面漂亮,那手段只会更辣更阴毒且更隐蔽.老兄愿意去岳不群手下做事?:titter:
既然家无余积就算人品好,那么提倡节俭,看到别人穿的奢华都要取其性命的曹公的人品更是好的无以复加.:titter:

祢衡好歹是一代文宗，名著当世，辞赋万古流传。怎么转眼就成了疯狗了？就因为他骂了两句曹操？

至于功绩，祢衡的《鹦鹉赋》就是横亘万古的大功绩。历史上如能祸乱天下的人很多，可能写出《鹦鹉赋》的人，也就那寥寥几个。如果这不算功绩，那只好让古往今来的文学家都去抹脖子了。

自古桀骜狷狂的文士多了去了，难道他们个个都是疯狗？

还是留点口德为好。

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 14:40 发表

什么逻辑？我有说弥衡该死吗？ 我只说弥衡是个疯狗，只会到处骂人，空有作家之名，无造福百姓之心，不值得提倡。 [/quote]
那你为什么将他与那些判死刑的人相比？

还有，目前中国对待疯狗，是如何做的？

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 14:14 发表

材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。

至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计 ... [/quote]
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。
-------------------------------------------------------------------------------
他是文人，可也是军阀。


至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计工作，既然你也同意他杀人比别的诸侯少，那就够了，至少说明相比其他人，他是个比较不嗜杀的主子。
--------------------------------------------------------------------------------
不嗜杀就不能杀弥衡？

至于刘备，不是大患他干嘛处处提防？而且按你们的逻辑，他既然猜忌刘备，那就该杀了他啊。至少和弥衡相比，刘备更加危险吧？
-------------------------------------------------------------
之前你不是说，刘备是大患，所以刘表提防他，这会又倒过来了？典型的循环论证。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 15:37 发表
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。
-------------------------------------------------------------------------------
他是文人，可也是军阀。


至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计工作，既然你也同意他杀人比别的诸侯少，那就够了，至少说明相比其他人，他是个比较不嗜杀的主子。
--------------------------------------------------------------------------------
不嗜杀就不能杀弥衡？

至于刘备，不是大患他干嘛处处提防？而且按你们的逻辑，他既然猜忌刘备，那就该杀了他啊。至少和弥衡相比，刘备更加危险吧？
-------------------------------------------------------------
之前你不是说，刘备是大患，所以刘表提防他，这会又倒过来了？典型的循环论证。[/quote]


他是文人，可也是军阀。
------------------------------------
虽兼军阀，但还是多了文人气质

不嗜杀就不能杀弥衡？
---------------------------------
没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表，并不残忍。

之前你不是说，刘备是大患，所以刘表提防他，这会又倒过来了？典型的循环论证
----------------------------------------------------------------------------------------------------
这个... 不想解释了，不重要，我觉得刘备对他是个大患，你会觉得不是。我觉得他更该杀刘备，你觉得刘备有利用价值.....争不出结果

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 16:38 发表



他是文人，可也是军阀。
------------------------------------
虽兼军阀，但还是多了文人气质

不嗜杀就不能杀弥衡？
---------------------------------
没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜 ... [/quote]

虽兼军阀，但还是多了文人气质
----------------------------------------
大汗，你上贴还说不是军阀呢。


没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表，并不残忍。
----------------------------------------
这个我说过了，你一概不提，就是不残忍，不过俺说的是阿瞒奸诈，并否认易中天的说法，你的不残忍，又说明啥？



这个... 不想解释了，不重要，我觉得刘备对他是个大患，你会觉得不是。我觉得他更该杀刘备，你觉得刘备有利用价值.....争不出结果
-----------------------------------------------------------------------
这个，都到这份上了，还嘴硬？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-1-31 15:15 发表
祢衡好歹是一代文宗，名著当世，辞赋万古流传。怎么转眼就成了疯狗了？就因为他骂了两句曹操？

至于功绩，祢衡的《鹦鹉赋》就是横亘万古的大功绩。历史上如能祸乱天下的人很多，可能写出《鹦鹉赋》的人，也就 ... [/quote]
文章写的好的败类多了去了，无视对方是谁，开口就骂，这就是疯狗行为。
我前面也说了，他身处乱世，民不聊生，他真有本事就该去拯救乱世民众，而不是莫名其妙地到处骂人。这算哪门子傲骨？这样的人对当时的社会有个P贡献。
我的口德？比一些对易中天口诛笔戮的文人可好多了:sleep:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 16:46 发表


虽兼军阀，但还是多了文人气质
----------------------------------------
大汗，你上贴还说不是军阀呢。


没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表，并不残忍。
------------------------- ... [/quote]

呵呵，好吧，原来你只是想玩辩论，而不是讨论历史。 那算你赢了:unsure:

楼上无非一句话——曹丞相是骂不得的，骂曹丞相者疯狗也，该死

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 16:48 发表

文章写的好的败类多了去了，无视对方是谁，开口就骂，这就是疯狗行为。
我前面也说了，他身处乱世，民不聊生，他真有本事就该去拯救乱世民众，而不是莫名其妙地到处骂人。这算哪门子傲骨？这样的人对当时的社 ... [/quote]
弥衡怎么败类了？您还是拿出点证据，是不忠不孝，卖友求荣，还是做了什么无耻之事？

融复见操，说衡狂疾，今求得自谢。操喜，敕门者有客便通，待之极晏。

衡乃从求笔札，须臾立成，辞义可观。表大悦，益重之。

衡为作书记，轻重疏密，各得体宜。祖持其手曰：“处士，此正得祖意，如祖腹中之所欲言也。”

祖主簿素疾衡，即时杀焉。射徒跣来救，不及。祖亦悔之，乃厚加棺敛。

这个弥衡，至少阿瞒，刘表，甚至黄祖即便要杀他，都很欣赏他的才气，只有黄祖的主簿与他一直不对付，想让他马上死，君如此抵毁弥衡，与黄祖的主簿相较如何？:titter:

至少这个贴子中质疑易中天的人，没人说他是疯狗。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-31 16:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 16:50 发表


呵呵，好吧，原来你只是想玩辩论，而不是讨论历史。 那算你赢了:unsure: [/quote]
俺举的史料，你全都有可能之类的词略过，所述无史记载之事，我指出，你全然无视，居然是您在讨论历史，而我在玩辩论？:qDD+

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-1-31 16:55 发表
楼上无非一句话——曹丞相是骂不得的，骂曹丞相者疯狗也，该死 [/quote]

我说弥衡是因为他骂曹操吗？把帖全部看懂再来发表意见:sleep:

除了骂曹操外难道你还举出过祢衡什么劣迹么？我没那么大本事，能看懂你压根就没写在帖子里面的意思

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-1-31 16:55 发表

弥衡怎么败类了？您还是拿出点证据，是不忠不孝，卖友求荣，还是做了什么无耻之事？

融复见操，说衡狂疾，今求得自谢。操喜，敕门者有客便通，待之极晏。

衡乃从求笔札，须臾立成，辞义可观。表大悦，益 ... [/quote]

唉，你眼睛只能盯住一个帖子么？ 我是在骂弥衡是败类么？ 我是对三色说明文章写的好不代表就是好人罢了.....
你都挑我后面的进行辩驳，前面说的统统PASS，不是辩论是什么？
我从来没有无视你举的例子，是我依据史料提出的可能性，你统统认为不可能。那还怎么说？
所以，我们就继续各执己见吧，不再说了，下班了

[quote]原帖由 [i]Linkham[/i] 于 2008-1-31 17:10 发表


唉，你眼睛只能盯住一个帖子么？ 我是在骂弥衡是败类么？ 我是对三色说明文章写的好不代表就是好人罢了.....
你都挑我后面的进行辩驳，前面说的统统PASS，不是辩论是什么？
我从来没有无视你举的例子，是 ... [/quote]
文章写得好，与写得到千古绝唱，这可不一样。

你又说，弥衡不是败类，老大，一提弥衡，你对比的都是些什么人啊，死刑犯，败类，倘若有人这样对比您，您会觉得不是在骂你？

你举的可能性，不是常识，又没有史料支持，凭什么要算数啊？