2008-1-8 00:17
暂时发言马甲
夏五月,引军还长安。
秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
五月到长安,八月就去救援了,休息了4月有多??徐晃座飞机去的吗?于禁被水淹,关羽去哪攻坚,完全是一边倒的战斗
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徐晃8月到宛. 又是什么时候才跟关羽开战? 你算过没有? 十月啊. 用坐飞机么?
攻城不是攻坚? 于禁来前关羽就跟曹仁开打了,不知道这时候曹仁又为什么窝城里? 于禁又为什么会屯樊北十里? 关羽难道跑到樊城北方去了? 说完全一面倒说得倒是不错, 无论是形势还是利用地形以及利用天侯, 于禁,曹仁方确确实实是一面倒的输了.
我死撑?你的意思是新兵比打过仗的老兵素质还高??
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"太祖案行诸营,士卒咸离陈观,而[color=Red]晃军营整齐,将士驻陈不动[/color]。"
别的新兵素质怎么样, 我不知道, 但是徐晃的新兵素质, 是明文所载, 你可以说这样的新兵素质很低. 我没意见.
那我问你围是怎么解的,徐晃击走关羽亲帅的5千步骑,什么叫击走?
-----------------------------------------------------
围是徐晃解的. 也仅仅到此为止. 关羽亲自率领5千步骑来, 也仅仅是救围. 徐晃打出缺口了. 关羽当然要退, 难道还等人里应外合歼灭么? 徐晃也就是此时趁关羽撤围去获取战功----多斩虏首.
作为军事任务, 徐晃很漂亮的完成了, 作为徐晃与关羽的交锋, 貌似也仅仅止于解围而已. 吹到打败关羽的地步, 好象徐晃已经完胜了关羽一般, 那完全瞎吹而已.
[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-1-8 00:19 编辑 [/i]]
2008-1-11 17:55
关张马黄
刘备让关羽守荆州,而不是用张飞,可见关羽的本事应在张飞之上。
2008-1-12 16:38
人中吕,鬼中羽
楼主的话莫名其妙啊。
关羽是常败将军这不假,但都败给了当时的一流将军,如乐进、徐晃、吕蒙,也有次一流将军如文聘、李通、潘璋。
而且,关羽打败于禁虽然是运气(当时他带着水、陆军与于禁的步骑作战,正好汉水泛滥,淹掉了步骑,留下了关羽的水军有战斗力),但毕竟于了禁是世之名将。这至少说明关羽绝不至于菜到成为无名小卒的手下败将,否则于禁三两下就收拾了关羽,不等汉水决堤就撒兵。
[[i] 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-1-12 16:39 编辑 [/i]]
2008-1-15 12:31
沉默奶牛
关羽再牛也打不过拿AK47的俺...
2008-1-16 02:17
wu1234a
首先第一点,楼主的题目就是错误的
[color=red]关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无
名小卒)[/color]
的确关羽是被曹操的士兵给直接抓住的,士兵的确是无名的,但是,按照一个成人的逻辑来说,这个功劳应该归功于指挥的人和出谋划策的人,所以应该是被曹操给打败
的(这是按一个正常的成人的逻辑来说的),如果楼主的意思是,关羽是被士兵直接抓住的,那我也是同意楼主的观点的,因为没有哪场战争不是用兵来打战的,那么,
按楼主的题目上的字眼,败在无名小卒手上的大将,不计其数啊。为什么偏偏要讨论关羽呢??一般抓一个敌军主将,好象很少指挥管亲自动手的.所以功劳并不是
归那些小兵所有,指挥管的功劳更大,所以我说楼主的题目是不完全正确的,楼主是否同意????如果不同意请反驳我啊:handshake:
[quote]关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁,又不是真的迁都,打个比方,老板准备给你加工资,一直到你退休都没加成,你成天把"准备加工资"挂在口边,岂不
让人笑话[/quote] 这是楼主在第56楼所发表的意见,我想问的是,楼主能否告诉我,当时可有其他人能够让曹操议迁的,曹操当时说议迁是开玩笑的????这里
可以看下第63楼给出的反驳意见,如果楼主感觉我们说的不对,请反驳我啊:handshake:
[quote]拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,
谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。
-------------------------------------------------------------------------------------
“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法[/quote]这是楼主第65楼所发表的一部分意见
[quote]你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹,“被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。”这句那么难
以理解吗?你就不能往几十个,几百个人那边想想吗?
---------------------------------------------------------------------------------
说来说去还不是跟我说的被无名小卒所擒一样[/quote]这是楼主在70楼所发表的部分意见
怎么说好呢,楼主硬是要把擒羽以归的功劳给小兵,我们也真的是没办法啊,试问楼主,如果没有曹公指挥,小兵是否能擒羽以归??我估计楼主书读的太多,需
要走出去休息休息,把自己的脑袋放轻松一点,再继续看书,因为这真的是一个很简单的逻辑关系,当然对于一个正常的成人来说是这样的。楼主是否同意,不同
意反驳我们吧!!!!
[quote]无名小卒是相对于盛名之下难副其实的关羽来说的[/quote]这是楼主74楼发表的意见,我发现一位朋友的精辟论点[quote]我就一直认为曹操,吕蒙等人是无
名小卒
LZ深得我心啊[/quote]这是71楼朋友发表的,呵呵,够精辟吧,同意的顶啊,如果楼主同意也可以来顶!!!
[quote]前面早说过了无名小卒是相对的[/quote]这是楼主在第104楼发表的全部意见,按我个人的看法,如果按题目上的字面意思,那些小兵的确对于关于来说是
无名小卒,但如果把曹操加进去了,那么还是第71楼朋友的意见最能够解释了。
[quote]我只说了关羽被曹公打败,被无名小卒所擒是事实,我什么时候把成果完全放在最后那个小卒身上了?你把完全两字强加上去是何居心?[/quote]这句话是
楼主在115楼所发表的,综观以上,我们似乎并未发现,楼主有说过被曹公打败,而是把重点放在了无名小卒所擒这件事上,因为楼主的题目也是如此的,如果楼主
说并没有把小卒擒关羽说成重点,那么在第65楼所发表的“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法 这句话该如何解释呢???真的我要再次说名下,如果
按照一个成人的逻辑来说,关羽被擒是小兵直接动手,但曹公的功劳最大,所以是可以看成关羽是被曹公擒拿的,再次强调一下,这是一个正常成人的逻辑(我自
己都对这句话感觉有点厌烦了,主要是怕楼主发表一些不着边际的例子,如果楼主没这个意思,那算我自作多情)
[quote]关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没 [/quote]
[quote]关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
---------------------------------------------------------------------------------
完全靠运气我可没说过[/quote]这是在65楼,楼主所发表的部分意见,在这里想说明下,发大水是一个运气,但是如果没有好的头脑,是很难将运气完全转换成优
势的,而楼主在一楼的最后一句说关羽是名副其实的常败将军,说明关羽的头脑是不怎么好使的,不怎么好使的头脑,如果能创造出如此的优势呢?????运气
好?那也需要人去把握的!恳请楼主反驳!!!!
[quote]征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防
御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线
,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
-------------------------------------------------------------------------
"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的,我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗[/quote]这也是楼主在65楼所发表的
部分意见,能否恳请楼主在这场战役中,给关羽评个分,或者把关羽换成张辽,换成曹仁,换成张飞等等一些名将,他们的结果会是如何????是否有必要将这
场战役添加到表现关羽常败的例子中去呢????请楼主来个现身说法!!!
[quote]知道不知道关羽仅以千兵归周瑜指挥, 而关羽绝道1年, 曹仁杀伤甚重, 委城而走, 李通不过就拔个鹿角, 接曹仁出去. 还那么自豪?[/quote]各位请看,楼
主的第一次对这话的解释,很多事情都是看第一反应的,因为这样才能看出一个人的水平,经过别人提点了,那是无法直接看出一个人的文化功底的
[quote]曹仁杀伤甚重?曹仁当时连刘备,周瑜的部队都应付不过来,哪来的杀伤甚重的能力[/quote]这是楼主在124楼发表的,象我这种半桶水的人也能解释的出
,是曹仁损失惨重,而楼主这样的水平,我终于可以理解为什么楼主能够写出这篇文章了(着重在于楼主在第一楼发表的第一个例子)楼主,不是我贬低你,而是
我想不通,你为什么会这么解释,按照上下文来说,不应该解释成这样的。大家可以看第125楼的朋友,用了喷笑的字眼,真是深有感触啊。
后面的太多了,我也懒的摘了(不知道楼主会不会抓住我这个小辫子),要睡觉了,建议大家从第5页看到第6页,这两页是最精彩的,至少我自个儿如此认为,看下这种帖子能长很多知识的。前面的呢,也精彩,但相对来说,这两页更加的激烈。前面的朋友不要生气哦。
来个总结吧 第一,楼主的文化功底不够,尤其是文言解释。
第二,有很明显的吸纳人气的企图,并且已经成功,我自己就是受害者之一
第三,楼主专抓别人小毛病,而无法认识自己在大道理上的错误 在第5--6页可以看出
第四,后面有些辩解的话,对前面楼主自己的语言产生了冲突。
第五,做事应当有始有终,不要虎头蛇尾,请楼主用你自己认为合适的方法或者意见来结束此帖(因为让你认错是不可能的,因为面子,还有矛盾的普 遍性,毕竟,您所说的不是全错,只是在大方向上错了)
第六,自我感觉,自作多情,写这么多话,主要是太无聊,晚上睡不着,碰巧遇上此帖,不发不快啊
2008-1-16 09:18
sos2290
谁知道张合是被谁射死的:qoo+
2008-1-21 21:52
tang221276
我看楼上几位 把关羽的功劳都剥夺光了。。 认为关羽靠的是天助他 我看细说三国是这样记载的
[color=Red]关羽的应付方针是:先把襄樊攻下。襄樊攻下了以后,长驱北上,占领南阳、许县、洛阳,把曹操赶到当时的济水(现在的黄河)以北,然后再一面守住济水的南岸,一面分兵到江陵、公安或江夏、长沙、武陵等郡,收拾他所一向很看不起的孙权,以及孙权下面不配和他交手的吕蒙(这时候,陆逊的姓名还不曾有多少人知道;关羽可能从来没听人说过或提到过他)。
站在关羽对面的,以前是扼守青泥河的乐进,现在是死守樊城的曹仁,与屯驻在樊城之北的于禁、庞德。关羽在建安二十四年八月,刘备称王的第二个月,几乎破了樊城。汉水在当时突然水位增高,关羽就引了汉水的水。灌在樊城城墙之外(方法是:(一)把汉水下游堵住,(二)绕着城墙,再造一圈土墙; (三)引水进入这两墙之间)。
关羽把水引得越来越多,使得城墙剩下在水面之上的仅有几块模型版那么高。城外是一片汪洋。于禁的七个军,都完全被淹得死的死,逃的逃。于禁本人,被关羽活捉,投降。关羽把他押送到江陵后方安置。
庞德困守在营外的临时土堤之上,宁死也不肯降。某一天,关羽乘了大船,亲自来和他交战。他从天明战到中午以后,把箭部射完了,对关羽及关羽的兵,用刀剑搏斗;他的部下将士.除了他与两个人以外,也都已完全向关羽投降。庞德与这两个最后在他身边的人,仍然不肯甘休,跳上小船,向曹仁大营的方向划去。可惜,命运不济,他们三人乘的这只小船翻了。他躲在船身之下的水里,躲不了多久,被关羽捉住。 [/color]
对于徐晃的救援如下
[color=Red]他赶紧派驻屯在南阳郡宛县的徐晃,带精兵前往援救仍在死守樊城的曹仁。
徐晃与关羽是大同乡:并州河东郡人,关羽出生在解县,徐晃出生在杨县,两人自幼认识,感情很好。这一次,徐晃来与关羽对垒,却一心以战胜关羽为目的。
徐晃把军队停驻在阳陵坡,不忙于进攻关羽在襄阳县之北、偃城镇的大营,曹操也追下了—道命令给他,叫地静候加派的十二营兵士到来,然后才一起前进。
关羽对樊城所筑的围墙,有两个重要的屯,一个叫做“围头屯”,一个叫做“四冢屯”。徐晃于增援的十二营兵士到达以后,宣传要攻“围头屯”,而秘密行军,向着“四冢屯”的方向前进。
关羽在围头屯听到消息,带了五千兵来“四冢屯”援救,和徐晃恶战了一场,关羽战败,退到“四冢屯”里面去。徐晃就冲过了十重的鹿角,追关羽的兵,追进了“四冢屯”的内部,获得大胜。关羽下令撤去樊城之围,他的部队战死与沉入汉水之中的很多。
这时候,关羽得到消息,公安与江陵已经先后为吕蒙所袭取,傅土仁与麋芳二人均已先后对吕蒙不战而降。
关羽本可以改向西北的方向走,却由于和孟达、刘封处得不好,不敢经过他们在房陵、上庸一带的防地。关羽仍旧冒险先向南走(湖北到当阳东南的)麦城,又听说陆逊占了江陵西边的宜都。
关羽没想到,他盖世英雄,竟然走到末路,在无可奈何之下,叫残余的部队树起降幡,自己带了十几名骑兵,骑马走小路,改变方向,向北,希望能穿过山地,逃出孙军的掌握,走到刘备的汉中或益州。
[/color]
2008-1-22 09:31
老虎吃素
:wacko::wacko::wacko::wacko::wacko:萎缩我不太了解看看。路过:loveliness:
2008-1-22 12:06
akirachen
没人替关公说句公道话?
关羽一生打一次胜仗?
这未免有失偏颇.
关羽在曹操手下的时候斩颜良,诛文丑(文丑倒是没说谁杀的,不过应该也是关羽)
然后杀得袁绍大败,总不可能一点功劳都没有吧.
再者,
威震华夏那次,虽说是老天相助
但也不能不说关羽会把握时机.
最后,
LZ引用的三国志多半是在走麦城那段,
从不同的列传看不同的句子,
但其实是一个战役,
这怎么能说常败呢?
2008-1-31 10:05
地藏王的若尘
虽然我个人不以为关羽是如何如何一等一的人才,但说是常败将军就真的比较过分了。
况且,文聘,乐进都是良将,战胜了关羽几次也说明不了关羽很弱阿。
关羽在那个时期被这么多人称赞,难道都是虚名而已?
2008-1-31 19:43
FoxDi
哪来几次,倒是关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土,最后调来另一处的李通才得以迎接曹仁。难道当时的人就不会考究关羽的威名是否属实?常败也会称得上名将?
[[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2008-1-31 19:46 编辑 [/i]]
2008-2-2 01:20
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2008-1-31 19:43 发表
哪来几次,倒是关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土,最后调来另一处的李通才得以迎接曹仁。难道当时的人就不会考究关羽的威名是否属实?常败也会称得上名将? [/quote]
关于“绝北道”,《李通传》记载:
——刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
显然,这一仗关羽被打得灰溜溜的啊……
“关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土”,是你梦见的还是意淫出来的?呵呵。
《关羽传》提都不提“绝北道”,灰溜溜之事,提它作甚啊。
关羽被称为“名”将,而非良将,看看他的传记就一清二楚了。
2008-2-2 12:21
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-2 01:20 发表
关于“绝北道”,《李通传》记载:
——刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
显然,这一仗关羽被打得灰溜溜的啊……
“关羽绝北道 ... [/quote]
你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.
周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?
关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.
李通不过是"下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!
蜀书没记不过是蜀缺史料而已.
2008-2-3 13:58
凌云茶
且战且前,以迎仁军。
说明迎仁军的结果是通过且战且前完成的,要是通过战斗占领和打通通道,就应该是说且战且前,遂通北道或者羽破走了。
显然这一幕的背景是,曹仁带残部落荒逃跑,小周周没能追上。于是关羽那1000人就成了曹仁和接应之间的最后关卡,生死相关,接应兵且战且前,在关羽那1000人的阵营中边战边突,硬是杀开一条路接走曹仁等,然后全军遛了。至于杀败关羽或者斩他首级,实在也顾不上了,逃命要紧。
2008-2-3 18:11
foraeversangyan
往往都有很大差别。。。
2008-2-3 18:15
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-2 12:21 发表
你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.
周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将.[color=Magenta] 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把.[/color] 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?
关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.
李通不过是"下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!
蜀书没记不过是蜀缺史料而已.[/quote]
一、哈哈,这几位善长《三国演义》的仁兄(见引用的红字)聚会了?幸会啊。
二、仗打了一年以后,曹仁分析当时的形势(也可能是曹操分析的),江陵的位置过于突出,整个兵团几乎成孤悬态势,继续耗下去得不偿失,所以主动放弃江陵,并不是曹仁一年前就想撤但关羽堵在那里走不了。
三、《三国志》《李通传》原文如此,关羽是不是灰溜溜,我想凡是读过的人都清楚。
当然,根据演义,关羽不至弄得如此灰溜溜……
[[i] 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-3 18:22 编辑 [/i]]
2008-2-3 18:40
可爱小马驹
关羽堵的是曹仁的援军而不是堵曹仁的逃军,曹仁在江陵一年没有得到一个兵增援,这就是关羽的本事,最后曹仁抗不住要跑,关羽的任务早就完成,也犯不着用自己那一千兵来完成周瑜几万人都完不成的任务——歼灭曹仁,自然就是象征性的阻碍一下,让李通接了曹鬼神开路
2008-2-3 19:54
人中吕,鬼中羽
呵呵,曹魏对于江陵是守是撤举棋不定,也没打算死守江陵,因此,根本就没有什么援军非要进江陵城来。就最后要撤了,派李通来迎,关某还想抗一下,被李通一顿暴打,十分的灰溜溜……
老关这一年,东游西荡的,到处也没少挨修理啊。乐进、徐晃、文聘、满宠、李通,都在咱关老爷身上揩了不少油,并被陈寿写进了《三国志》
[[i] 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-3 19:59 编辑 [/i]]
2008-2-3 20:03
可爱小马驹
楼上一张嘴,关羽绝北道就成东有西荡了,牛啊
明明知道乐进、徐晃、文聘、满宠、李通都在北道和关羽交过手,他们不是去增援曹仁莫不成是去旅游的?还硬着脖子吼“根本就没有什么援军非要进江陵城来”,见过装宝的,没见过装得这么傻的
2008-2-3 20:08
kyu
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-3 19:54 发表
呵呵,曹魏对于江陵是守是撤举棋不定,也没打算死守江陵,因此,根本就没有什么援军非要进江陵城来。就最后要撤了,派李通来迎,关某还想抗一下,被李通一顿暴打,十分的灰溜溜……
老关这一年,东游西荡的, ... [/quote]
举棋不定还派曹姓宗族中最猛的曹征南守江陵?感情大耳对荆州也是举棋不定,所以才派了关羽镇守啊.
2008-2-3 20:13
人中吕,鬼中羽
呵呵,修理关羽就是要去增援曹仁?不增援曹仁就不能修理关羽了?
江陵那地,魏军就是守守看,对方不攻或攻得不凶就守,对方死嗑,就走。摆明了,那个地方三面受敌,不利于防守。
楼上这位乖宝宝,想充能的话,有点脑子或动点脑子,就更充得象了。
2008-2-3 20:18
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2008-2-3 20:08 发表
举棋不定还派曹姓宗族中最猛的曹征南守江陵?感情大耳对荆州也是举棋不定,所以才派了关羽镇守啊. [/quote]
曹仁怎么就不能试守江陵?依阁下意见应该派谁啊?呵呵。
再说,曹仁守江陵那是历史形成的,赤壁战前曹仁就在这里了。
2008-2-3 20:18
可爱小马驹
关羽带着一千人给周瑜挡援军,然后跟乐进等曹操的将领打了好几仗,敢情乐进都是没事干想去领教下关羽的军威了,你还真以为古人都是没脑子的二百五啊
2008-2-3 20:21
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-2-3 20:18 发表
关羽带着一千人给周瑜挡援军,然后跟乐进等曹操的将领打了好几仗,敢情乐进都是没事干想去领教下关羽的军威了,你还真以为古人都是没脑子的二百五啊 [/quote]
没脑子的二百五好象不是古人,阁下倒是有点象。
乐进等人放着关羽不打,难道去搓麻?
2008-2-3 20:25
可爱小马驹
乐进放着曹仁孤军不救去打关羽的一千人,那曹操以后都不会再叫他们有挫麻的机会了
至于没脑子的二百五,我可能有点像,不过阁下倒彻头彻尾就是个了
2008-2-3 20:27
人中吕,鬼中羽
呵呵,曹仁守在江陵,勿须乐进去救。乐进是襄阳太守,关某在地界上骚扰,不打他打谁?
这么一说,阁下自己也认为象个二百五了?
2008-2-3 21:00
kyu
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-3 20:18 发表
曹仁怎么就不能试守江陵?依阁下意见应该派谁啊?呵呵。
再说,曹仁守江陵那是历史形成的,赤壁战前曹仁就在这里了。 [/quote]
如果举棋不定,干吗派曹仁守,还有一大票曹军将领围绕着江陵打了一年多,浪费资源?是不是因为一块鸡肋还要把曹征南同志和众多精锐搭进去啊.
从平荆州,以仁行征南将军,留屯江陵,拒吴将周瑜。
这能看出曹仁在赤壁前就在那地场了?
2008-2-3 21:05
kyu
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-3 20:27 发表
呵呵,曹仁守在江陵,勿须乐进去救。乐进是襄阳太守,关某在地界上骚扰,不打他打谁?
这么一说,阁下自己也认为象个二百五了? [/quote]
笑喷,敢情这是玩游戏.太守是蹲在城里,有人来犯就出去殴打.从后从平荆州,留屯襄阳就看出乐进是襄阳太守,我真佩服.:titter:
2008-2-3 22:12
马儿快快跑
江陵是鸡肋?曹操南征时不去打刘备,去占江陵;赤壁之战后派自己的宗族镇守;周瑜打了一年也不撤退。这就是鸡肋的魅力?
江陵是荆州重镇,被那位兄台一句话变成了鸡肋,厉害。
还有,这位兄台还能把甘宁百骑劫营说成是演义内容,那么,请问这段是哪来的:
后曹公出濡须,宁为前部督,受敕出斫敌前营。权特赐米酒众肴,宁乃料赐手下百余人食。食毕,宁先以银碗酌酒,自饮两碗,乃酌与其都督。都督伏,不肯时持。宁引白削置膝上,呵谓之曰:“卿见知于至尊,熟与甘宁?甘宁尚不惜死,卿何以独惜死乎?”都督见宁色厉,即起拜持酒,通酌兵各一银碗。至二更时,衔枚出斫敌。敌惊动,遂退。宁益贵重,增兵二千人。
还有这段:江表传曰:“曹公出濡须,号步骑四十万,临江饮马。权率众七万应之,使宁领三千人为前部督。权密敕宁,使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,踰垒入营,斩得数十级。北军惊骇鼓噪,举火如星,宁已还入营,作鼓吹,称万岁。因夜见权,权喜曰:“足以惊骇老子否?聊以观卿胆耳。”即赐绢千疋,刀百口。权曰:“孟德有张辽,孤有兴霸,足相敌也。”停住月余,北军便退。
三国志没读完就别乱说。
[quote]
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表
[color=Magenta]比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把.[/color] 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊? [/quote]
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-3 18:15 发表
一、[color=Red]哈哈,这几位善长《三国演义》的仁兄(见引用的红字)聚会了?幸会啊[/color]。
[/quote]
[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表
你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.
周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. [color=Magenta]比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把[/color]. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?
关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.
李通不过是"下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!
蜀书没记不过是蜀缺史料而已.
--------------------------------------------------------
一、哈哈,这几位善长《三国演义》的仁兄([color=Magenta]见引用的红字[/color])聚会了?幸会啊。
二、仗打了一年以后,曹仁分析当时的形势(也可能是曹操分析的),江陵的位置过于突出,整个兵团几乎成孤悬态势,继续耗下去得不偿失,所以主动放弃江陵,并不是曹仁一年前就想撤但关羽堵在那里走不了。
三、《三国志》《李通传》原文如此,关羽是不是灰溜溜,我想凡是读过的人都清楚。
当然,根据演义,关羽不至弄得如此灰溜溜……
[/quote]
这是原帖
无限膜拜中,我见过拿演义当志的,却没见过拿志当演义的,今天算是看到了。
[[i] 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-3 22:33 编辑 [/i]]
2008-2-3 23:37
暂时发言马甲
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-3 18:15 发表
一、哈哈,这几位善长《三国演义》的仁兄(见引用的红字)聚会了?幸会啊。
二、仗打了一年以后,曹仁分析当时的形势(也可能是曹操分析的),江陵的位置过于突出,整个兵团几乎成孤悬态势,继续耗下去得 ... [/quote]
对应一个连志都没读过的, 我就不好说什么了, 别的什么都有人说了, 你慢慢幸会吧, 我真没办法幸会得出来.
下马拔鹿角, 打没打败关羽书里没写, 关羽灰没灰溜溜没写, 你就判关羽灰溜溜了. 你那什么逻辑?
按你那号逻辑, 要是李通把关羽打得灰溜溜, 魏书上不大书一把???怎么? 用在蜀书上的逻辑这回怎么不用在魏书上? 这就是你这"伪三国志"人士的逻辑和眼光? 真是太让人失望了.
读读李通传原文吧!!李通是"且战且前", 关羽灰溜溜了, 李通还干嘛边打边前进? 最后下马拔鹿角. 去迎曹仁, 从来没说过关羽没在跟李通的部队干架. 灰溜溜? 李通不过是突破了关羽千人的封锁线, 给曹仁开了条路罢了. 魏书还不敢乱吹呢, 您这号YY强人就给李通来场打得关羽灰例溜了, 真强悍啊.
关羽千人封锁1年都被阁下说成是没啥功绩, 实在让人汗颜啊. 郝昭不过是仗坚城守个20余日就已经被大肆吹捧了, 关羽真可怜, 1年功绩就这么被人吹走了. 太强旱,太强旱了.
曹鬼神身为荆州总指挥, 轻易就让关羽把前线城堡襄阳给围得死死的, 直接率兵攻打指挥枢纽樊城, 还被关羽完全控制渡口(曹仁连船都征集不了), 仗着樊城和于禁野战营为倚角来抵挡关羽, 失败得很了, 居然还有人能给这曹仁的失败加上光环呢. 太有才了, 你这连演义派都算不上, 只能算YY派. 对你没什么好说的. 上一回那无端端跑出来的关羽6万人马已经够让人喷饭了, 你就少让人喷两顿吧. 大过年的不容啊~`
[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-3 23:51 编辑 [/i]]
2008-2-4 01:55
人中吕,鬼中羽
呵呵,弄错了。
襄阳太守是吕常,乐进是留屯襄阳。
既然留屯襄阳,能打关某,当然要打。
2008-2-4 02:05
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-2-3 23:37 发表
对应一个连志都没读过的, 我就不好说什么了, 别的什么都有人说了, 你慢慢幸会吧, 我真没办法幸会得出来.
下马拔鹿角, 打没打败关羽书里没写, 关羽灰没灰溜溜没写, 你就判关羽灰溜溜了. 你那什么逻辑?
... [/quote]
这位,被采尾巴了?还跳起来老高呢,呵呵。
吵架就没有意思了,咱也没这么多闲功夫奉陪。何况,俺就是有闲功夫吵架,也不至于寻个拿《三国演义》当历史的人来作对手。
你既然举不出任何有效的反驳,想过过口瘾的话,俺决定满足你,。如果一定要回帖,那就把我前面的帖子再写一遍了,呵呵。
说你演义还不服气?你就回去再看看被我红字圈出来的内容,查查《三国志》去,看看志上如何说来。
2008-2-4 02:18
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2008-2-3 22:12 发表
江陵是鸡肋?曹操南征时不去打刘备,去占江陵;赤壁之战后派自己的宗族镇守;周瑜打了一年也不撤退。这就是鸡肋的魅力?
江陵是荆州重镇,被那位兄台一句话变成了鸡肋,厉害。
还有,这位兄台还能把甘宁百骑劫 ... [/quote]
一、江陵可守,也可弃,依形势决定,这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都,哪个不是重镇呢?曹操一定要打下来,并坚决守住?道理浅显,动点脑子去,不多与你废话。
二,就那段志,充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这么点事,《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下,还有一位叫什么马甲的,居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。
对阁下的演义功夫,五体投地啊,如果阁下不是从《三国演义》看来的,那就更应该配服了,佩服阁下罗贯中再世啊。
2008-2-4 10:04
马儿快快跑
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-4 02:18 发表
一、江陵可守,也可弃,依形势决定,这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都,哪个不是重镇呢?曹操一定要打下来,并坚决守住?道理浅显,动点脑子去,不多与你废话。
二,就那段志,充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这么点事,《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下,还有一位叫什么马甲的,居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。
对阁下的演义功夫,五体投地啊,如果阁下不是从《三国演义》看来的,那就更应该配服了,佩服阁下罗贯中再世啊。[/quote]
哈哈,笑死了。
首先,江陵是重镇,这你已经肯定了。
然后你又说,江陵可守,也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇,只要能够守住,谁不去守呢?后来襄樊战役时,樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马,为什么曹操不放弃呢?所谓重镇,是不能轻易放弃的。
然后你举出汉中、成都两个例子,我觉得你很搞笑。
首先是成都,我想你说的是曹操攻下汉中后为什么不去打成都,这里我说不好,但是你可以在三国区里找燕京晓林的一篇帖子《曹操攻取汉中之战》,那里面有曹操为什么不攻成都的原因推论。
然后是汉中,汉中可不可守,恐怕你是没仔细读,当时夏侯渊已经死了,曹操的粮草也跟不上了,要知道,隔着秦岭运输粮草,是很难保证十几万大军的基本口粮的,后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去,粮草不足,回路艰难,汉中又无法夺回,如果还要拖延,恐怕这十几万大军都会被包饺子,你说,曹操能不撤退吗?
二、甘宁劫了曹营,这你已经肯定了吧?不知道你怎么YY,说出“[color=Red]充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了[/color]”这段屁话,要不你去劫劫看?
至于曹操受没受羞辱,我不知道,但是自己的营被劫,一个敌人也没抓到,反而自己死了几个人,肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了,百骑劫营是演义的事,那么甘宁是不是在志里百骑劫营了,难道非得杀几千个人才算劫营?
[[i] 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-4 10:11 编辑 [/i]]
2008-2-4 10:52
酒魔剑仙
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-3 20:13 发表
呵呵,修理关羽就是要去增援曹仁?不增援曹仁就不能修理关羽了?
江陵那地,魏军就是守守看,对方不攻或攻得不凶就守,对方死嗑,就走。摆明了,那个地方三面受敌,不利于防守。
楼上这位乖宝宝,想充能的 ... [/quote]
:titter:任由曹氏宗族头号大将和一众精锐自生自灭不要紧,但是就算耗费军力,动用大军轮番上阵,也誓要将一个只带了千人的常败将军先剿灭了再说。
2008-2-4 12:12
暂时发言马甲
江表传曰:“曹公出濡须,[color=Red]号步骑四十万,临江饮马。权率众七万应之[/color],使宁领三千人为前部督。权密敕宁,使夜入魏军。[color=Red]宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,踰垒入营,斩得数十级。北军惊骇鼓噪,举火如星,宁已还入营,作鼓吹,称万岁。[/color]因夜见权,权喜曰:“足以惊骇老子否?聊以观卿胆耳。”即赐绢千疋,刀百口。权曰:“孟德有张辽,孤有兴霸,足相敌也。”停住月余,北军便退。
三国志里有没有甘宁百骑袭营, 羞辱曹操的? 看甘宁闯的是哪位营下? 看甘宁搞到北军怎么回事? 羞辱没羞辱.
你以为光凭你一把口就能否定志里的记载? 我说的是什么, 哪些是演义内容? 甘宁百骑袭营羞辱曹操的是哪的内容? 你恐怕连什么都不知道就在那吼演义吧?
攻击你? 你倒是说说哪点不是你说出来的? 你说出来的足以让人喷饭的YY话, 总不能让我尊称成是历史吧? 连演义上都没有的内容, 我总不能说你不是YY吧? 搞笑.
李通传读过没有? 看清楚关羽是怎么灰溜溜的没有? 你那志有, 请把关羽灰溜溜部分内容给用红字引出来, 就象甘宁羞辱曹操那段红字一样, 少在这胡扯吧你.
当然了, 李某人不过是对着仅有一千兵的关羽且战且前, 下马拔鹿角, 关羽就灰溜溜了, 曹操带着四十万大军同样被拔鹿角, 被斩数十级, 军队惊骇鼓噪, 连敌人个P影都没找到, 连个敌军都杀不死, 还不被羞辱, 真是低人低见啊~`
[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-4 12:16 编辑 [/i]]
2008-2-4 12:23
humi100
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-2-4 02:18 发表
一、江陵可守,也可弃,依形势决定,这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都,哪个不是重镇呢?曹操一定要打下来,并坚决守住?道理浅显,动点脑子去,不多与你废话。
二,就那段志,充其量也就是甘宁乘着 ... [/quote]
司马宣王谓夏侯玄曰:“春秋责大德重,昔武皇帝再入汉中,几至大败,君所知也。
2008-2-9 14:22
奉天翔龙
[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-2-4 10:52 发表
:titter:任由曹氏宗族头号大将和一众精锐自生自灭不要紧,但是就算耗费军力,动用大军轮番上阵,也誓要将一个只带了千人的常败将军先剿灭了再说。 [/quote]
大言不惭啊,连动用大军轮番上阵都跑出来了,先主传:又乐进在青泥与关羽相拒,今不往救羽,进必大克,转侵州界,这里可以看出,刘备认为乐进比关羽厉害,乐进若与关羽交手,乐进“必大克”。
2008-2-9 15:15
FoxDi
看来楼上是个不会讲大话的朋友,“大话”当然要作,夸大其词。这等说话也能作证?又或者乐进士兵是关羽的几倍呢? 倒是后来没了乐进进攻关羽这会事,看来关羽大胜了乐进也不出奇。
2008-2-9 15:42
奉天翔龙
[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2008-2-9 15:15 发表
看来楼上是个不会讲大话的朋友,“大话”当然要作,夸大其词。这等说话也能作证?又或者乐进士兵是关羽的几倍呢? 倒是后来没了乐进进攻关羽这会事,看来关羽大胜了乐进也不出奇。 [/quote]
可惜“大话”也有事实做证,而且是人家打关羽关羽走之,乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
虽然刘备只是找借口,但找借口或撒谎也总得有个边吧。譬如你要是偷懒请假不上班,一般可以撒谎称头疼、肚子疼这类可信之事,总不能象你一样撒谎说自己不幸头上长了角,所以要请假就医吧。:qDD+
2008-2-9 17:09
FoxDi
关羽苏非和青泥对峙又无具体时间又无地点你如何知道是同一事?刘备当时想要兵,说关羽被大克难道是火星级别的大话吗?乐进这般厉害他刘豫州还敢把诸葛张飞等搞过来?正常的都知道刘备是在吹啦,在条件相同下刘备怎会对关羽没信心。
2008-2-9 17:16
蒹葭苍苍
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的.
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常,两军交战,不可能双方将领完全按级别交手.
就关羽参加的所有战争来看,他有作为偏师将领协同作战的,比如赤壁之战.也有作为一个主帅亲自领导作战的,比如襄樊之战.只是两场战役所获得的结果不同罢了.
关羽虽然水淹了于禁的七军,但这只是整个襄樊战役中的一场战斗,对于整个战役目的来说,关羽还是失败了.这是三国历史上几次重要战役之一,本身能参加这种战役,而且在综合实力弱于对手的情况下,能持续这么长时间,并重创了敌军,即使失败了也不能说他无能.
2008-9-22 17:29
huaerci0083
吕布也是被一个无名小卒坎了的吗??
2008-9-22 20:42
FoxDi
[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2008-2-9 17:16 发表
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的.
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常,两军交战,不可能双方将领完全按级别交手.
就关羽参加的所有战争来看,他有作为偏师将领 ... [/quote]
这正好就是裴松之所认为的。臣松之云:以为刘后以庸蜀为关河,荆楚为维翰,关羽扬兵沔、汉,志陵上国,虽匡主定霸,功未可必,要为威声远震,有其经略。
2008-9-25 08:08
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]马儿快快跑[/i] 于 2008-2-4 10:04 发表
哈哈,笑死了。
首先,江陵是重镇,这你已经肯定了。
然后你又说,江陵可守,也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇,只要能够守住,谁不去守呢?后来襄樊战役时,樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马,为什么曹操不放弃呢?所谓重镇,是不能轻易放弃的。
然后你举出汉中、成都两个例子,我觉得你很搞笑。
首先是成都,我想你说的是曹操攻下汉中后为什么不去打成都,这里我说不好,但是你可以在三国区里找燕京晓林的一篇帖子《曹操攻取汉中之战》,那里面有曹操为什么不攻成都的原因推论。
然后是汉中,汉中可不可守,恐怕你是没仔细读,当时夏侯渊已经死了,曹操的粮草也跟不上了,要知道,隔着秦岭运输粮草,是很难保证十几万大军的基本口粮的,后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去,粮草不足,回路艰难,汉中又无法夺回,如果还要拖延,恐怕这十几万大军都会被包饺子,你说,曹操能不撤退吗?
二、甘宁劫了曹营,这你已经肯定了吧?不知道你怎么YY,说出“充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了”这段屁话,要不你去劫劫看?
至于曹操受没受羞辱,我不知道,但是自己的营被劫,一个敌人也没抓到,反而自己死了几个人,肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了,百骑劫营是演义的事,那么甘宁是不是在志里百骑劫营了,难道非得杀几千个人才算劫营? [/quote]
第一、虽然是重镇,也分个三六九等。曹魏放弃江陵,但是却不放弃襄阳,就是这个道理。不是说一个地方一冠以“重镇”的称呼,那就一概都是要死守的。放弃江陵,无非就是放弃江陵一个局部,而放弃襄阳,则整个国家都受到威胁。所以,曹魏的国防,主要就是西线的岐山、东线的合肥,中部的襄樊,这三个点,曹魏是不会放弃的。而别的“重镇”是否一定要守,那就要看“得失比率”了。
你能搞笑的就是,我已经举出汉中的例子了,你好象也明白汉中为什么不去守的道理,你怎么就不懂举一反三,把弃守江陵的事情想一想?
汉中这个地方,肯定是重镇无疑(后来魏国也曾进攻过两次,都未成功,其中一次因大雨而半途返回)。但是,由于地理的因素,与魏国腹地被秦岭阻断,守起来很困难,得不偿失。放弃汉中,也只是放弃汉中这个局部,西线的国防大局仍然是保持的。后来诸葛亮屡次北伐都不成功,说明魏国在西线不守汉中,而是守在汉中的外线是正确的。
同样,江陵这个地方,肯定是重镇无疑(后来魏吴翻脸,魏国也曾进攻过一次,但没有成功)。但是,由于地理的因素,江陵基本上三面临水,只有北路朝向魏国腹地;而临水的三面都被东吴控制,位置孤悬;且江陵本身处在水网之中,正是东吴水军的用武之地,曹魏没有水军,机动性很差,还要防止北路被切断,守起来就很吃亏,事倍功半,得不偿失。所以曹仁试守了一段时间,并利用这段时间抽空了江陵的资源后就放弃了。放弃了江陵,只是失去了这个局部,魏国把防线划在襄樊一线,放个万把人就守得很牢。
第二、根本就没有什么“甘宁劫了曹营”之事,三国演义看多了吧。充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这件事,也就拿来吹吹甘宁的勇敢还行,离“把曹操的营给劫了”之事,相差何止十万八千里。本坛不少人都是演义看多了,把演义中的情节就拿来当历史。
可见,什么“自己的营被劫”云云,这才是屁话,把演义当历史的屁话。
[[i] 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-9-25 08:22 编辑 [/i]]
2008-9-25 08:17
人中吕,鬼中羽
[quote]原帖由 [i]蒹葭苍苍[/i] 于 2008-2-9 17:16 发表
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的.
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常,两军交战,不可能双方将领完全按级别交手.
就关羽参加的所有战争来看,他有作为偏师将领 ... [/quote]
关羽参加了赤壁之战?那《三国志》中怎么一句也没提一下?
往下读,还有“关羽水淹七军”的文字,终于明白,原来,此人在讲《三国演义》……
的确,在《三国演义》中,关羽不仅参加了赤壁之战,留下了“义释曹操”的美名,而且还堵住汉水,淹掉于禁的七军。
但是,这两个情节,均属文学虚构。
2008-9-25 09:18
益德张
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-9-25 08:08 发表
第二、根本就没有什么“甘宁劫了曹营”之事,三国演义看多了吧。充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这件事,也就拿来吹吹甘宁的勇敢还行,离“把曹操的营给劫了”之事,相差何止十万八千里。本坛不少人都是演义看多了,把演义中的情节就拿来当历史。
可见,什么“自己的营被劫”云云,这才是屁话,把演义当历史的屁话。
[/quote]
[quote]原帖由 [i]人中吕,鬼中羽[/i] 于 2008-9-25 08:17 发表
关羽参加了赤壁之战?那《三国志》中怎么一句也没提一下?
往下读,还有“关羽水淹七军”的文字,终于明白,原来,此人在讲《三国演义》……
的确,在《三国演义》中,关羽不仅参加了赤壁之战,留下了“义释曹操”的美名,而且还堵住汉水,淹掉于禁的七军。
但是,这两个情节,均属文学虚构。 [/quote]
我说这位先生,你能不能消停消停,动不动就急急吼吼的说别人演义看多了,把演义拿来当历史,屁话,什么的。你还认为《三国志》是什么武功秘籍了?只有你有幸拜读过?既然明明有“宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,踰垒入营,斩得数十级。北军惊骇鼓噪”的记载,即便是“摸到曹营,刺了个把哨兵”,偷袭敌人的营寨,说成劫营,本来就很正常,你非要理解成那是毛贼,不是劫营,那是你自己的事,总不能别人说法跟你不一样就是屁话吧?
“关羽参加了赤壁之战”,既然《三国志》说“先主与吴军水陆并进,追到南郡”,关羽作为当时刘备手下的重要将领,又没有出去渡假,说他参加了赤壁之战又有什么不对的。
至于“关羽水淹七军”,别人认为是关羽一场有预谋、精心部署的军事行动,你要认为纯粹是天灾,那也只是大家认识不同而已。因为这么点事老把“演义看多了”挂嘴上,窃以为显不出阁下多高明,讲史料你未必熟过人家。
PS.《三国演义》是我国古代的文学名著之一,是我很喜欢读的一本书。我不觉得看多几遍演义是什么难为情的事。
2008-9-25 10:26
qaz455093751
我不想说关羽很多
但是我想说陈寿 他可是魏国人.......三国志对魏国多少有些偏袒
关羽有他值得称赞的地方也有不足的地方 对于这样的历史人物
应该尊重多些:loveliness:
2008-9-25 10:47
益德张
[quote]原帖由 [i]qaz455093751[/i] 于 2008-9-25 10:26 发表
我不想说关羽很多
但是我想说陈寿 他可是魏国人.......三国志对魏国多少有些偏袒
关羽有他值得称赞的地方也有不足的地方 对于这样的历史人物
应该尊重多些:loveliness: [/quote]
也希望有的网友能多尊重下他人,也尊重下你自己。
一个把志里的内容当演义的人,整天说别人“把演义中的情节就拿来当历史”、“把演义当历史的屁话”,学识和风度恐怕是双输了。
2008-9-25 21:48
58642modemeng
回复 #1 走马荐元直 的帖子
如果关羽真像楼长说的那么无能,为什么还要单独列传???:q(+
不要从书中断章取义……
还有乐进、文聘、李通、徐晃……这都是无名小卒???
下邳一战乃战之过???
战术是无法战胜战略的!!!:handshake:
一场战役主将在战略上失败被擒,能说是拿住将领的小卒的胜利???:qoo+
2008-9-26 00:53
桔右京
[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2008-9-25 09:18 发表
我说这位先生,你能不能消停消停,动不动就急急吼吼的说别人演义看多了,把演义拿来当历史,屁话,什么的。你还认为《三国志》是什么武功秘籍了?只有你有幸拜读过?既然明明有“宁乃选手下健儿百余人, ... [/quote]
其实可能他起初的版本没有裴注的,现在回不了头,只好继续说下去。
2008-9-26 22:50
车夫
居然有这样论证,这样戇鳩的人。:titter:
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