<三国志 。诸葛亮传>曰："六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真

举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响

震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大

为郃所破。"
"冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。"
"七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。"
"九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。"
"十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使

己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日

。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”"
<三国志 。关张马黄赵传>曰："五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当

之。"
<三国志·霍王向张杨费传>曰："朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。"

汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣

王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等

。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独

当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆

宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交

，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也

。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望

也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战

，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南

围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百

张，宣王还保营。
汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃

退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以

告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”

魏略曰：先是，使将军郝昭筑陈仓城；会亮至，围昭，不能拔。昭字伯道，太原人，为人雄壮，少入军

为部曲督，数有战功，为杂号将军，遂镇守河西十馀年，民夷畏服。亮围陈仓，使昭乡人靳详於城外遥

说之，昭於楼上应详曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可

言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言人兵不敌，无为空

自破灭。昭谓详曰：“前言已定矣。我识卿耳，箭不识也。”详乃去。亮自以有众数万，而昭兵才千馀人

，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭於是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧

死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又於

内筑重墙。亮又为地突，欲踊出於城里，昭又於城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至

，引退。诏嘉昭善守，赐爵列侯。及还，帝引见慰劳之，顾谓中书令孙资曰：“卿乡里乃有尔曹快人，

为将灼如此，朕复何忧乎？”仍欲大用之。会病亡，遗令戒其子凯曰：“吾为将，知将不可为也。吾数发

冢，取其木以为攻战具，又知厚葬无益於死者也。汝必敛以时服。且人生有处所耳，死复何在耶？今去

本墓远，东西南北，在汝而已。”

孔明第一次北伐的时候，命赵云和邓芝为疑军，令到魏大将军曹真率大军前来"拒之"。孔明亲自率军攻

祁山，南安、天水、安定三郡"叛魏应亮"，"关中响震"。魏明帝西镇长安，命张郃拒孔明，孔明命令马

谡督诸军上前，与张郃战于街亭，不料马谡"违亮节度，举动失宜"，被张郃打败。马谡逃亡，向朗知情

不举，最後孔明"挥泪斩马谡"。(这次，孔明声东击西，而且"戎陈整齐，赏罚肃而号令明"。{应算成功，但调派错误，马谡败了})
第二次北伐的时候，曹真命令郝昭修筑陈仓城，孔明包围郝昭，但陈仓城很坚固，再加上郝昭很善守，

令到孔明昼夜相攻二十馀日仍攻不下陈仓城，再加上粮尽，便退军，王双不自量力，率骑兵追孔明，结

果被孔明打败，斩了王双。(这次，孔明设置了伏兵。{成功})
第三次北伐的时候，孔遣陈式攻武都、阴平。郭淮想率军打陈式，却不料孔明出至建威，郭淮被两路夹

击，退军。(这次，孔明两路夹击敌军{应算成功})。
第四次北伐的时候，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，数道并进，会攻汉中。会天大雨三

十余日，阻碍了魏军的进攻。蜀军以逸待劳，诸葛亮一方面积极组织防御力量，调李严率军2万增援汉

中，自己亲率大军屯成固、赤坂迎敌。另一方面积极筹画反攻力量。他令魏延、吴壹西入羌中南安界，

大破魏后将军费瑶、雍州刺吏郭淮于阳溪。(这次，孔明以逸待劳。{成功})
第五次北伐的时候，建兴九年（231年）二月， 诸葛亮率军再次进围祁山，以新造之木牛运粮，令李严

总督后勤粮草。此时，魏大司马曹真有疾，魏明帝令司马懿代真屯长安，督雍凉二州诸军事，统张合、

戴陵、费瑶、郭淮，兵发祁山。诸葛亮率军于上圭迎击司马懿，初战诸葛亮击败魏将郭淮、费瑶，并乘

胜大收上圭小麦以做军粮。在上圭东与司马懿想遇，懿敛兵依险，亮不得战，引军还。司马懿引军随亮

，至西城，始终不与诸葛亮交战。魏将贾栩、魏平数请战，懿不允。诸将因曰“公畏蜀如虎，奈天下笑”

。五月司马懿使张合攻蜀将王平于祁山南屯，自己率主力进攻诸葛亮。诸葛亮令魏延。吴班、高翔迎战

，大破魏军，“获甲首三千级、玄铠五千领，角弩三千一百张”。懿回营固守。祁山南屯方面，蜀将王平

守备得法，张合进攻不克，亦回军。六月，蜀军因运粮不继退军，司马懿强使张合追击蜀军，张合不得

已，遂进。追至木门中蜀军伏击，张合中箭而亡。 (这次，孔明派人与魏军进行野战，并大破魏军，最

後，运粮不继退军，并设置了伏兵。{成功})
第六次北伐，诸葛亮鉴于每次北伐，皆因粮尽退军，故于建兴九年（231年）后，就劝兵讲武，作木牛

、流马，运米集斜谷口，治斜谷邸阁；息兵三年，以做战时所用。建兴十二年（234年）二月，诸葛亮

调动所能征发的军队，出斜谷，遣使约东吴孙权同时出兵，共伐曹魏。蜀军到达眉县后，屯于渭水之南

。司马懿亦引军渡渭，背水为垒以拒亮。司马懿仍沿用坚守不出，待蜀军粮尽而退的办法，而诸葛亮也

“分兵屯田，为久驻之基”。两军相拒百余日，诸葛亮数次挑战，懿始终不出。亮送巾帼妇人之服至懿处

，懿故意上表请战，以搪塞诸将。蜀军与魏军相持半年有余，于当年八月，诸葛亮积劳成疾，病逝于军

中，享年五十四岁。司马懿得知此消息，率军追赶。蜀将姜维令杨仪反旗鸣鼓，做反击状，懿不敢逼。

蜀军得以结阵而去，入斜谷后发丧。百姓为之谚曰：“死诸葛能退生仲达。”懿因此自嘲道：“吾能科生

，不便料死也。”。及蜀军退，懿巡视蜀军营垒处，叹道“天下奇才也！” (这次，孔明“分兵屯田，为久驻

之基”，而且"百姓安堵，军无私焉"，两军相拒百余日，并用了激将法，但不成功，最後病逝。{不成功})

[quote]原帖由[i]凤凰飞翔[/i]于2003-09-19, 17:19:44发表
呵呵，整理得这么完整费了不少时间吧。 孔明北伐，在战术上看，打赢了一些具体战役，但从战略上看算是基本失败的，不知道诸位然否？ [/quote]
其实司马宣王也挺历害的，在能忍的时候极其能忍，虽然在战术上有些损失，但从战略上来说，却抵挡了孔明的进攻。

蜀汉人才、国力等方面，均比魏差不少，而且运输方面又有困难，再加上司马宣王、曹真、张郃、郭淮等人又决非乏乏之辈，所以即使孔明的战略目标不成功，也是情有可原的。

同意楼主看法，是天不从人愿，非战之过也！孔明的战略意图没有实现，但其所作的努力应予肯定，不能象有些人认为那样坐以待毙，太消极！

诸葛亮是非常让人佩服的政治家，不能不敬服其智慧之高。不过，作为一个军事统帅，他并不很高明。在三国时期恐怕也不能看作是一流。他治军严整，赏罚分明，可能当个政委更合适些。
从建兴三年始北伐，胜仗不多。其中倒有一次自贬三级的事。此期间，也有过至少能让蜀国自以为是大胜的战役，不过不是诸葛亮领兵的。魏延传记载：
[color=red]八年，使(魏)延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪，延大破淮等，迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。[/color]
魏延下场不好，这次战役没有详载。不过，在蜀汉，因战功而封县侯的好象就这一例。够大将军级衔的也罕见，何况还因此而授以“假节”权。可见这次胜利在蜀汉方看来，是相当不错的。
是谁“使(魏)延西入羌中”，可能是诸葛亮，不过，立战功却不是他。
一个优秀军事家，在保持不大败的前提下，应有冒险精神，才可能取胜，诸葛亮太谨慎。
好的统帅，应能尽力发挥部下的作用，诸葛亮这方面也不行，魏延的作用就发挥的不够。看来，他对部下的管理有些过严。

同意居士之观点，蜀军在这个阶段真正的胜仗只有魏延指挥的这一次。

孔明和魏延的责任可能有所不同，孔明是要注意战略，运用好战术，虽不能胜但也不能败，还要注意很多责任，而魏延则负责打仗，献计等责任 。。。。。。
若作为大军事家，也许需要不少赫赫战功，孔明可能不是一个真正意义上的大军事家，但孔明具备一个杰出军事家的一切主观素质。

[quote]原帖由[i]得意孔明[/i]于2003-09-26, 18:38:48发表
孔明和魏延的责任可能有所不同，孔明是要注意战略，运用好战术，虽不能胜但也不能败，还要注意很多责任，而魏延则负责打仗，献计等责任 。。。。。。
若作为大军事家，也许需要不少赫赫战功，孔明可能不是一个真正意义上的大军事家，但孔明具备一个杰出军事家的一切主观素质。 [/quote]
是吗？
请问他有什么大的素质？
仅仅是谨慎外加空劳师旅？

孔明具备一个杰出军事家的一切主观素质

那我请问你，这个素质是什么？
你对军事了解多少？

个人以为他战略上也没错，只不过被后勤给拖累了，试想如果诸葛亮不出祁山，单只是搞内征，以蜀国之地僻人稀能与富饶魏国相抗吗？还不如伺机攻取陇上，图二京才有可能达到兴汉。而独守鄙土，怎么能和中原富饶之地相抗呢！姜维又不听小费劝九出祁山也是这个原因，，不出祁山也是必然败落，还不如出祁山还有可能兴汉，所以说那时出祁山才是唯一思变之术。诸的战略应该是没错的

[quote]原帖由[i]庐洲桃白白[/i]于2006-01-06, 14:56:58发表
个人以为他战略上也没错，只不过被后勤给拖累了，试想如果诸葛亮不出祁山，单只是搞内征，以蜀国之地僻人稀能与富饶魏国相抗吗？还不如伺机攻取陇上，图二京才有可能达到兴汉。而独守鄙土，怎么能和中原富饶之地相抗呢！姜维又不听小费劝九出祁山也是这个原因，，不出祁山也是必然败落，还不如出祁山还有可能兴汉，所以说那时出祁山才是唯一思变之术。诸的战略应该是没错的 [/quote]
不考虑后勤的战略也算成功?
孔明说到底,就是战略失败.
另外从历史观的角度看,失败以成定局,而并不是某个人的单独错误,换句话说,孔明怎么做,都得失败,孔明当时的选择,在当时来说,可能是最正确的,但正确的选择,不意味着胜利.

虽然战术上取得一些胜利，但战略目的并没有达到，自己没得什么便宜（也许消耗更大），对手没多大损失，这居然被称做成功？不解。

武侯以一州打十州,六出祁山还是步步进逼,真是厉害呀!
现在谁敢以一国打十国,还能作到对方不进入你的国土,而且你还步步进逼?

仔细想一想,世界历史上几乎没有一个人能作到这一点.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-28, 12:04:39发表
武侯以一州打十州,六出祁山还是步步进逼,真是厉害呀!
现在谁敢以一国打十国,还能作到对方不进入你的国土,而且你还步步进逼?

仔细想一想,世界历史上几乎没有一个人能作到这一点. [/quote]
不過, 我又不覺得諸葛亮多次的北伐
都未能做到"步步进逼"
而只有少少的收穫而已

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-28, 12:04:39发表
武侯以一州打十州,六出祁山还是步步进逼,真是厉害呀!
现在谁敢以一国打十国,还能作到对方不进入你的国土,而且你还步步进逼?

仔细想一想,世界历史上几乎没有一个人能作到这一点. [/quote]
步步进逼？恩，第一次北伐起大军数万，三郡响应，先锋马谡被张合击败，孔明退兵。以后几次倒是司马懿步步进逼，只是不赶放开手脚去追击。

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-28, 15:00:30发表
[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-28, 12:04:39发表
武侯以一州打十州,六出祁山还是步步进逼,真是厉害呀!
现在谁敢以一国打十国,还能作到对方不进入你的国土,而且你还步步进逼?

仔细想一想,世界历史上几乎没有一个人能作到这一点. [/quote]
步步进逼？恩，第一次北伐起大军数万，三郡响应，先锋马谡被张合击败，孔明退兵。以后几次倒是司马懿步步进逼，只是不赶放开手脚去追击。 [/quote]
司马懿龟缩不出 也能叫步步进逼?

我也是一说,不对请批评.

诸葛亮起初是由斜谷出,赵云据萁谷,可以认为,边界在斜谷和萁谷南,对吧?萁谷在斜谷西南.可见斜谷当时属于西线的最北方,边界是由斜谷向西南的斜线.赵云既然"据"萁谷,可见萁谷在诸葛亮出兵前未必是汉的控制区.
第二次就是出散关了."出散关,围陈仓",可见散关是汉控制地.散关在斜谷西北,也在萁谷西北.此时,边境已经向北推移.
再接着是平武都\阴平,并"自出建威".这时战线向西北,阴平在散关西南,但原来明显不是汉的控制地区,武都在阴平西北,建威更北.可以知道,这次的成果最大,获得两郡土地.
下面是祁山战役.诸葛亮"还保之",说明祁山已经是汉控制地区.并在木门打了一仗,杀张合.木门在天水东南,说明边境已经基本转移到渭水南了.此时,萁谷已经不成为前线而是汉后方的运输线.西北战略成功,并将新得到的地盘连成一条直的防线.
再是五丈原,是出斜谷.可见斜谷仍是边界.

所以我说他是步步进逼.
每次的边界都有扩张,并一直向北和西北扩张.可以说,是以斜谷为中心由西南向西北和北扫过去.
这说明西北战略(即攻占凉州,威胁雍州)获得相当的成功.而斜谷则一直掌握在汉军手中.
用现在的话来总结,就是:
通过西北地区的一系列战役,使渭水以南的地区基本成为汉北伐的根据地,而使陈仓以西\渭水南北的地区成为战区.而这些地区在诸葛亮出兵前基本上是魏政权的控制地区.
当然,这个战果没有达到诸葛亮一出祁山时候的目标.从一出祁山时的态势看,他是想席卷凉州而对长安造成威胁.可是由于魏在长安以西的坚守(主要归功郝昭\郭淮),使他只蚕食了二个郡.
我也是查一些方志和地图才发现的,也许有不对的地方,请明白人指教.至于单纯反对诸葛亮的人就算了.

[quote]原帖由[i]arnoldxie[/i]于2006-01-28, 19:42:30发表
[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-01-28, 15:00:30发表
[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-28, 12:04:39发表
武侯以一州打十州,六出祁山还是步步进逼,真是厉害呀!
现在谁敢以一国打十国,还能作到对方不进入你的国土,而且你还步步进逼?

仔细想一想,世界历史上几乎没有一个人能作到这一点. [/quote]
步步进逼？恩，第一次北伐起大军数万，三郡响应，先锋马谡被张合击败，孔明退兵。以后几次倒是司马懿步步进逼，只是不赶放开手脚去追击。 [/quote]
司马懿龟缩不出 也能叫步步进逼?   [/quote]
他没必要出来，山岭险要，诸葛亮运粮很不方便，敌人粮草缺乏的时候就应该坚守待敌人自己撤退，这才是高明的兵法。司马懿这样的人肯定明白这个道理，诸葛亮撤退后司马懿步步进逼，但又提防诸葛亮杀回马枪，所谓步步进逼是一直跟随敌人并把其逼退，而不是比谁打仗打的猛。

诸葛亮撤退后司马懿步步进逼？怎么个进逼法？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-29, 12:02:45发表
诸葛亮撤退后司马懿步步进逼？怎么个进逼法？ [/quote]
一步接一步的小心追，每到一处必下一寨，从不放开手去追击，唯一一次放开手去追还陪上一个张合。

这是哪里的记载？

司马与诸葛对上只有两次，一次是司马不顾反对贸然追击，结果把张郃送给诸葛亮当大礼，另一次司马以为诸葛挂了兴冲冲想去拣便宜，结果一看诸葛的旗号就立马开溜，留下个死诸葛走活司马的典故，这就是“一步接一步的小心追，每到一处必下一寨”的“步步进逼”？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-29, 12:24:50发表
这是哪里的记载？

司马与诸葛对上只有两次，一次是司马不顾反对贸然追击，结果把张郃送给诸葛亮当大礼，另一次司马以为诸葛挂了兴冲冲想去拣便宜，结果一看诸葛的旗号就立马开溜，留下个死诸葛走活司马的典故，这就是“一步接一步的小心追，每到一处必下一寨”的“步步进逼”？ [/quote]
第一个例子却有其事，张合反对追击，司马懿认为可以，最后送掉一员大将。第二个例子不对，历史上没有这回事，演义里夸张这么写，司马懿也是个军事家，老谋深算，一看到诸葛亮旗号就跑完全是小说家的手笔。

自己看《三国志》里面的裴注去

那是汉晋春秋里的东西，上面也提了诸葛亮的后出师表。关于司马懿对付诸葛亮的军事成就可以看这里：
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。
说诸葛亮步步进逼司马懿才是错误的，每次都是诸葛亮先退兵，他根本没逼退过司马懿。

《晋书》里面司马的战果历代史家都认为那是孤证而不立，也就现在部分网友用来吹捧了

普及一下历史研究常识，研究史书时发现某书记载不确是很经常的事，而如何取舍并不是根据该书其他地方记载得是否真实，而是只针对该被记载的事是否与其他史书记载冲突或是否得到其他史书资料的旁证

因此，死诸葛走活仲达这件事被史家所认同而司马斩俘万计则不被采信

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-29, 13:31:43发表
《晋书》里面司马的战果历代史家都认为那是孤证而不立，也就现在部分网友用来吹捧了 [/quote]
可以查志吗，汉晋春秋难道不是人写的？死诸葛走活仲达哪位历史学家认同啊？陈寿？

孤证不立的意思看来你还是不懂

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-29, 23:35:29发表
孤证不立的意思看来你还是不懂 [/quote]
死诸葛走活仲达不是孤证？小说家虚构了之后不能拿来当历史证据吧。司马懿令诸葛亮每次都无功而返确是人人都公认的。如果按小说的话，那借东风，舌战群儒难道都是事实？

《汉晋春秋》是小说？

孤证不立的意思你还是不懂啊

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-29, 23:55:18发表
《汉晋春秋》是小说？

孤证不立的意思你还是不懂啊 [/quote]
并没说汉晋春秋是小说，而是说汉晋春秋也是一家之词，晋书和三国志里都没提到，历史上诸葛亮北伐也总是先撤退，司马懿不主动交战不代表他不敢，诸葛亮无机可乘自然退兵，他都没必要出手，诸葛亮也拿他没办法。我说的小说虚构是说三国演义，除汉晋外就它最会为诸葛亮说话，但它是小说，可以不算在历史证据内。那证明你的理论的只有汉晋，而证明我的理论的却有汉晋春秋，晋书和三国志，诸葛亮屡次北伐不利也是事实。

死诸葛走活仲达没有其他与之相驳的史料，所以自古以来是被史家采用的

而司马斩俘万计则不是，所以它被被作为孤证而不立

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-30, 0:06:53发表
死诸葛走活仲达没有其他与之相驳的史料，所以自古以来是被史家采用的

而司马斩俘万计则不是，所以它被被作为孤证而不立 [/quote]
死诸葛走活仲达也只有小说家采用，我的观点是诸葛亮对司马懿并无步步进逼，这点你不否认吧？司马懿对诸葛亮确实实行追击的，不信去看武侯春秋，唯一一次追击吃大亏的是张合那次，司马懿也是追到汉中为止，诸葛亮却无法进逼司马懿至长安。

原来资治通鉴是小说啊，了解

就不再和你说什么了，没这份闲工夫

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-30, 0:20:10发表
原来资治通鉴是小说啊，了解

就不再和你说什么了，没这份闲工夫 [/quote]
资治通鉴里难道提了诸葛亮对抗司马懿大胜并打到长安了？

死诸葛走活仲达也只有小说家采用

诸葛亮对抗司马懿大胜并打到长安了

不是我不明白，这世界变化快

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-30, 0:26:49发表
死诸葛走活仲达也只有小说家采用

诸葛亮对抗司马懿大胜并打到长安了

不是我不明白，这世界变化快 [/quote]
首先明确一下这里讨论的是什么：诸葛亮是否步步进逼司马懿？司马懿不跟诸葛亮打野战是因为没那个必要，最后北伐也没有成功过一次，也根本没有步步进逼司马懿的记载。而司马懿让诸葛亮北伐无功确实世人所公认的。

你想讨论什么是你的事，我和你讨论的是你说司马步步进逼诸葛，你顾左右而言它对我并不是很尊重哦

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-30, 0:35:48发表
你想讨论什么是你的事，我和你讨论的是你说司马步步进逼诸葛，你顾左右而言它对我并不是很尊重哦 [/quote]
我在这个主题发的第一个帖子就说了：诸葛亮并没步步进逼司马懿，司马懿却步步进逼诸葛亮直至把他赶回汉中。你赞同这个观点吗？如果赞同，那就没争论的必要了。如果不赞同，那就找出证据证明诸葛亮步步进逼司马懿并把他赶到长安，“死诸葛走活仲达”也是你先提出的。

司马懿却步步进逼诸葛亮直至把他赶回汉中？什么时候的事啊？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-30, 0:49:29发表
司马懿却步步进逼诸葛亮直至把他赶回汉中？什么时候的事啊？ [/quote]
哪次北伐成功过？没成功他不退回汉中还往哪里走？长安吗，哈哈。

司马懿却[b]步步进逼[/b]诸葛亮直至把他赶回汉中

做人要厚道

从地域上，在诸葛亮北伐期间，汉的控制区有增长，而魏则有减少。（理由见前）
从双方主帅上，诸葛亮北伐期间，司马只担任了二次主帅职务，战术上一败、一平，但都达到了战略目的，即阻止诸葛亮入关中。（据三国志）。
而诸葛亮北伐的战略目的并未达到，只取得了局部进展。

但是，局部进展也是进展，也是“步步紧逼”。

而司马在其指挥的两次战役里面，并没有任何的得到土地的记录。
晋书有他大胜的记录。但晋朝的三国志里面却没有，这是个疑点。

所以，说诸葛亮“步步紧逼”还贴题，说司马“步步紧逼”就有点可疑了。

历史是可以打扮的。但是，战争有一个硬指标，控制区的大小。
获得控制区总是比失去控制区强。有时可以放弃，但最终还是要恢复。
而我们知道，诸葛亮获得的控制区一直在汉的掌握之内。
至于最后被全部消灭，那是另一回事情了。

（在网吧写的，没有任何书籍，全凭回忆。如有错误，请一笑置之）

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-30, 15:17:13发表
从地域上，在诸葛亮北伐期间，汉的控制区有增长，而魏则有减少。（理由见前）
从双方主帅上，诸葛亮北伐期间，司马只担任了二次主帅职务，战术上一败、一平，但都达到了战略目的，即阻止诸葛亮入关中。（据三国志）。
而诸葛亮北伐的战略目的并未达到，只取得了局部进展。

但是，局部进展也是进展，也是“步步紧逼”。

而司马在其指挥的两次战役里面，并没有任何的得到土地的记录。
晋书有他大胜的记录。但晋朝的三国志里面却没有，这是个疑点。

所以，说诸葛亮“步步紧逼”还贴题，说司马“步步紧逼”就有点可疑了。

历史是可以打扮的。但是，战争有一个硬指标，控制区的大小。
获得控制区总是比失去控制区强。有时可以放弃，但最终还是要恢复。
而我们知道，诸葛亮获得的控制区一直在汉的掌握之内。
至于最后被全部消灭，那是另一回事情了。

（在网吧写的，没有任何书籍，全凭回忆。如有错误，请一笑置之） [/quote]
一笑置之

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-30, 11:44:22发表
司马懿却[b]步步进逼[/b]诸葛亮直至把他赶回汉中

做人要厚道 [/quote]
不是司马懿把诸葛亮逼回汉中的还能是谁？

"步步进逼"是我的话,所以我想我有资格解释我的意思.
步步进逼包括三个方面:"步步"\"进"\"逼".
"步步"是有步骤的\循序渐进的.诸葛亮的北伐,从他获得的控制地区来看,确实是一步一步地扩大,既不是吞下去再消化,也不是起初没有进展,只是在最后才取得胜利.
而司马则不然,诸葛亮的部队在他面前仍然保持机动和主动,要打就打,要退就退.而他也没有这种有步骤的\循序渐进的兵力推进表现.
"进"是兵力的前进和控制区的扩大.司马没有作到这一点,而诸葛亮作到了.
"逼"是逼近的意思,是主动靠近并采取主动行动.在司马的两次战役中,司马都采取了被动的防御战术.即使在战役后期的两次主动追击中,一次大败,一次退兵,又实在不算"进".
和诸葛亮对阵多的是曹真,他基本上打了四仗,而司马只打了最后的二仗.不过曹真丢了两个郡.
(凭记忆写的,事实如有错误,请一笑置之----单纯的一笑置之就不用回帖了,谢谢!)

逼回和步步进逼可不是一个概念啊，历史不行中文怎么也不行啊，悲哀

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2006-01-31, 12:07:07发表
逼回和步步进逼可不是一个概念啊，历史不行中文怎么也不行啊，悲哀 [/quote]
看来你历史确实不行 谁都知道诸葛是被司马步步进逼的

这个“谁都知道”可真就有意思了，要不要调查一下十几亿中国人有几个能成为这“谁”的一员啊？

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-01-31, 1:05:26发表
"步步进逼"是我的话,所以我想我有资格解释我的意思.
步步进逼包括三个方面:"步步"\"进"\"逼".
"步步"是有步骤的\循序渐进的.诸葛亮的北伐,从他获得的控制地区来看,确实是一步一步地扩大,既不是吞下去再消化,也不是起初没有进展,只是在最后才取得胜利.
而司马则不然,诸葛亮的部队在他面前仍然保持机动和主动,要打就打,要退就退.而他也没有这种有步骤的\循序渐进的兵力推进表现.
"进"是兵力的前进和控制区的扩大.司马没有作到这一点,而诸葛亮作到了.
"逼"是逼近的意思,是主动靠近并采取主动行动.在司马的两次战役中,司马都采取了被动的防御战术.即使在战役后期的两次主动追击中,一次大败,一次退兵,又实在不算"进".
和诸葛亮对阵多的是曹真,他基本上打了四仗,而司马只打了最后的二仗.不过曹真丢了两个郡.
(凭记忆写的,事实如有错误,请一笑置之----单纯的一笑置之就不用回帖了,谢谢!) [/quote]
因为你没有看记载，所谓那两个郡，在曹操撤离汉中的同时就已经主动放弃了，而且把人民基本都迁移走了。难道这就是伟大的胜利？

我从来没说过这是"伟大的胜利".
我只是认为这是一个军事进展.
无论如何,扩大控制区并长久保持,应该算是军事上的进展吧.

我发现现在的一些人仍然喜欢自己虚拟别人的话然后狠批这些虚拟的话,来证明自己的正确(当然我未必是说楼上的).这样不好.

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-02-04, 8:42:48发表
我从来没说过这是"伟大的胜利".
我只是认为这是一个军事进展.
无论如何,扩大控制区并长久保持,应该算是军事上的进展吧.

我发现现在的一些人仍然喜欢自己虚拟别人的话然后狠批这些虚拟的话,来证明自己的正确(当然我未必是说楼上的).这样不好. [/quote]
扩大控制区并长久保持,应该算是政治/戰略上的进展.

从获得的控制地区来看,诸葛亮取得的"进展"也沒有帶來相對的利潤來平衡北伐成本.

无论是政治\战略进展还是军事进展,它总归是进展.
我不讨论这一进展的成本,我只是想说明,这是一个进展.从而用来说明我前述的论点.
别的我没有兴趣.