[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-20 11:19 发表


刘表如果早死一段时间，刘备就该高兴了，曹操就没机会了。
刘表如果晚死一段时间，曹操就该高兴了，刘备没机会了。
忽然发现刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权 [/quote]

不懂。

一段时间具体是？

刘备高兴？刘表死的再早，他的后继者只可能是刘琦刘琮中的一个，刘备有什么高兴的？是指刘表早死便于刘备篡夺荆州巩固统治？

曹操高兴？正因为在曹操南征的过程中刘表突然逝世刘琮仓猝即位，曹操才得以兵不血刃入主荆州。如果刘表晚死，则荆州不会不战而降，对曹操又有什么好处？

赤壁之战后，就地盘来说，刘备获益最大（相对），曹操次之，孙权基本上是在赔本赚吆喝，为什么会说“最赚的居然是孙权 ”？

赤壁战后,孙权不是一无所得,就算后来把部分土地分给刘备,他也还有一部分.

正因为“还有一部分”，才说孙权“基本上是在赔本赚吆喝”

赤壁乃至荆州战争打完后, 南郡, 江夏, 长沙部分归吴. 襄樊等地归魏, 刘备拥南四郡, 居然是孙权"赔本赚吆喝"? 难道把后来出让南郡算进赤壁这系列战争造成的结果里?

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-24 20:40 发表


不懂。

一段时间具体是？

刘备高兴？刘表死的再早，他的后继者只可能是刘琦刘琮中的一个，刘备有什么高兴的？是指刘表早死便于刘备篡夺荆州巩固统治？

曹操高兴？正因为在曹操南征的过程中刘表突然 ... [/quote]

以当时的情况来看，刘备倾向于刘琦，刘琦刘琮相争，俺还是看好刘备支持下的刘琦。
刘备未必要明着夺权，但掌控荆州不算什么难事。
事实上曹操来的时候，恰值刘表死亡，荆州的形势并不稳定，所以才会有刘琮出降，刘备当阳之败。
若刘表早死，刘备已经稳定了形势，曹操要下手的难度自然大了很多。

刘表猝死，虽然让曹操轻取荆州，但下面必然是应付孙刘联盟。而且因为时间仓促，对占领的土地不能巩固统治，所以得荆州也速，失荆州也速。
如果刘表未死，曹操将面对一个有孙权扯后腿的刘表，取荆州也是早晚的事。而且得一寸就是一寸，要稳定的多。

至于孙权，刘表死的早或死的晚，荆州都不会姓孙。
而按照历史的发展，却有一大片姓了孙，这不是收益最大么？
赔了什么本？

[quote]原帖由 [i]哭竹[/i] 于 2007-12-24 11:33 发表
曹公南征的前半部分战果是妙笔。赤壁虽然没多大损失，但是不打就没损失。 [/quote]

赤壁打不打由不得曹操。
既然曹操得了荆州，孙权刘备为了自保，就要和曹操打，这是必然的。
不打就把荆州吐出来吧。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-12-24 22:52 发表
赤壁乃至荆州战争打完后, 南郡, 江夏, 长沙部分归吴. 襄樊等地归魏, 刘备拥南四郡, 居然是孙权"赔本赚吆喝"? 难道把后来出让南郡算进赤壁这系列战争造成的结果里? [/quote]

所说的基本上，的确是指让了南郡之后。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 12:18 发表


所说的基本上，的确是指让了南郡之后。 [/quote]
谁说，孙权是让南郡？他用南郡的一部份换了长沙的一部份与江夏的一部份而已。哪来的赔本赚吆喝？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 12:18 发表


所说的基本上，的确是指让了南郡之后。 [/quote]

那应该也把东吴袭击取南三郡算里面了吧. 南郡借出那时候距离赤壁之战有1年多快2年了.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-25 09:02 发表

以当时的情况来看，刘备倾向于刘琦，刘琦刘琮相争，俺还是看好刘备支持下的刘琦。
刘备未必要明着夺权，但掌控荆州不算什么难事。
事实上曹操来的时候，恰值刘表死亡，荆州的形势并不稳定，所以才会有刘琮出降，刘备当阳之败。
若刘表早死，刘备已经稳定了形势，曹操要下手的难度自然大了很多。

刘表猝死，虽然让曹操轻取荆州，但下面必然是应付孙刘联盟。而且因为时间仓促，对占领的土地不能巩固统治，所以得荆州也速，失荆州也速。
如果刘表未死，曹操将面对一个有孙权扯后腿的刘表，取荆州也是早晚的事。而且得一寸就是一寸，要稳定的多。

至于孙权，刘表死的早或死的晚，荆州都不会姓孙。
而按照历史的发展，却有一大片姓了孙，这不是收益最大么？
赔了什么本？[/quote]

刘备怎么说也是个外人，个人倒不怎么看好他能压制蔡、蒯等荆州土著，力挽狂澜。且若刘琦刘琮长幼相争，荆州内部生变，对曹操来说也是一个难得的南下机会。

如果曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举，则并不会出现得也速失也速的局面。因此，有赤壁之败，曹操可以自责决策失误，独独不应该埋怨刘表死的太早。

荆州会不会完全姓孙不好说。但无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事。风云变幻，成败一线间。刘表不在曹操南下的时候死，没准整个天下都姓了孙。赤壁之战，孙刘联军以孙权方为主力，孙权方的付出和损耗都要过于刘备。而在让出南郡之后，孙权自荆州所获得地盘上的收益不但远小于刘备，亦不及曹操。投入和产出不成正比，所以说孙权“基本上是在赔本赚吆喝”。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 12:49 发表


刘备怎么说也是个外人，个人倒不怎么看好他能压制蔡、蒯等荆州土著，力挽狂澜。且若刘琦刘琮长幼相争，荆州内部生变，对曹操来说也是一个难得的南下机会。

如果曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先 ... [/quote]
孙权付出与损耗大于刘备。你为何不说人家刘备出力更多呢？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-25 12:19 发表

谁说，孙权是让南郡？他用南郡的一部份换了长沙的一部份与江夏的一部份而已。哪来的赔本赚吆喝？ [/quote]

再复述一次：孙权在赤壁之战中的投入与产出相较于刘备并不成正比。刘备是投入小收获大，孙权是投入大收获小，所以说“孙权基本上是在赔本赚吆喝”。

不说让，说换？刘备在请掌南郡时，可曾说过是换？这个让，不是我说的，是陈寿的定义，我只是照本宣科而已。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-25 12:54 发表

孙权付出与损耗大于刘备。你为何不说人家刘备出力更多呢？ [/quote]

呵呵，刘备出力更多？举例？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 12:57 发表


呵呵，刘备出力更多？举例？ [/quote]
权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。


看清楚了，赤壁是刘备的功劳。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-12-25 12:43 发表


那应该也把东吴袭击取南三郡算里面了吧. 南郡借出那时候距离赤壁之战有1年多快2年了. [/quote]

东吴袭三郡，似不能象袭南郡一样，称为“赤壁这系列战争”吧？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 12:49 发表
刘备怎么说也是个外人，个人倒不怎么看好他能压制蔡、蒯等荆州土著，力挽狂澜。且若刘琦刘琮长幼相争，荆州内部生变，对曹操来说也是一个难得的南下机会。

如果曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举，则并不会出现得也速失也速的局面。因此，有赤壁之败，曹操可以自责决策失误，独独不应该埋怨刘表死的太早。

荆州会不会完全姓孙不好说。但无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事。风云变幻，成败一线间。刘表不在曹操南下的时候死，没准整个天下都姓了孙。赤壁之战，孙刘联军以孙权方为主力，孙权方的付出和损耗都要过于刘备。而在让出南郡之后，孙权自荆州所获得地盘上的收益不但远小于刘备，亦不及曹操。投入和产出不成正比，所以说孙权“基本上是在赔本赚吆喝”。[/quote]
[b]先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。[/b]
刘备显然比刘琮更得人心。
如果刘表死得早点，曹操还在忙着北边转悠呢，哪儿来的南下机会？

曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举？这是指什么时候？
刘表一亡，孙权就已经派鲁肃前往与刘备商谈，打算“共治曹操”。
等到刘备当阳一败，双方就是一拍即合，此后赤壁之战，乃是孙刘联军主动发起，而非曹操所能决定的。
如果你指的是当阳击败刘备之前，曹操应该先休整休整，先将荆州消化吸收——那当俺没说:titter:

无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事？
这个看鲁肃自己的原话：
[b]肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”[/b]
可见此时孙权一方也不以必得荆州为念。

至于说孙权的投入，你忘了潜在的产出——若孙权不投入这场战争，结果会如何？孙权要打这场战争的目的又是为了什么？
是为了夺取荆州？是为了保命，保住现有地盘。
而在战争后，孙权的目的达到了，而且还额外得到了荆州的大片土地。
荆州的土地是额外收益，这哪是什么亏本？

就算瀚海先生提出的论据不作争议,难道就可以说"利润率不够高"==赔本赚吆喝吗.
典型的红眼病心态.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-25 13:05 发表

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。


看清楚了，赤壁是刘备的功劳。 [/quote]

凭这些就能说赤壁是刘备一个人的功劳？看一下第一条，权遣三万人助备，刘备用这些人大破曹操，并平定江南诸郡——孙权出人，刘备得利，怎么看怎么像是孙权赔本赚吆喝。

先主传都不曾说赤壁是刘备一人的功劳，再翻翻吴书，不难明白其是来龙去脉．

这史料，就不用我一条一条的引了吧？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:15 发表


凭这些就能说赤壁是刘备一个人的功劳？看一下第一条，权遣三万人助备，刘备用这些人大破曹操，并平定江南诸郡——孙权出人，刘备得利，怎么看怎么像是孙权赔本赚吆喝。

先主传都不曾说赤壁是刘备一人的功 ... [/quote]
这些史料还不能说明，那还真是选择性失明。

孙策用袁术的兵打下江东，原来是袁术出力，孙策得利？

我也没说是刘备一人的功劳，我是说赤壁之战，刘备方面居主功，至少陈寿与孙盛是这么认为的。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-12-25 13:06 发表

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
刘备显然比刘琮更得人心。
如果刘表死得早点，曹操还在忙着北边转悠呢，哪儿来的南下机会？

曹操在轻取荆州之后，能象贾诩说的那样，先将荆州消化吸收，再思南举？这是指什么时候？
刘表一亡，孙权就已经派鲁肃前往与刘备商谈，打算“共治曹操”。
等到刘备当阳一败，双方就是一拍即合，此后赤壁之战，乃是孙刘联军主动发起，而非曹操所能决定的。
如果你指的是当阳击败刘备之前，曹操应该先休整休整，先将荆州消化吸收——那当俺没说

无论刘表什么时候死，只要曹操南下，对孙权来说，分荆州一杯羹都不是难事？
这个看鲁肃自己的原话：
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
可见此时孙权一方也不以必得荆州为念。

至于说孙权的投入，你忘了潜在的产出——若孙权不投入这场战争，结果会如何？孙权要打这场战争的目的又是为了什么？
是为了夺取荆州？是为了保命，保住现有地盘。
而在战争后，孙权的目的达到了，而且还额外得到了荆州的大片土地。
荆州的土地是额外收益，这哪是什么亏本？ [/quote]

俺没说过刘备不得人心。但是，得人心是不是就能说明刘备可以轻松而迅速的收拾掉蔡瑁这些反对排扶立刘琦？曹操在北边转？你不是说刘表死的不够早吗？那就指出刘表应该在什么时间死刘备才会高兴，俺也好为曹操打算打算（最好不要推到刘琮还没出生的时候，那时刘备还不在荆州哩）。

这个还要俺说吗？曹操为什么会在赤壁大败亏输？一是遭疾疫，二是被火攻。曹操如果要安定荆州内部需要把那么多人放到江边放到船上？曹操要在夺取江陵后即止步，派军接收江南诸郡，孙刘还敢不敢主动出击？主动出击会不会收到赤壁之战一般的效果？当阳？俺就当你没说好了。
刘表突然辞世，荆州不战而降，对孙权来说简直是国难当头了。如果不是曹操一时犯浑，孙权就算不象贾诩说的那样自己“稽服”，只怕也撑不了多长时间。因为曹操赤壁败了，因为孙权从荆州捞得了部分土地，就说“刘表这时挂了最赚的是孙权”，这是什么逻辑？

鲁肃的这番话，典型的见风使舵。荆州乱就“别图之”，荆州治就与之联盟共抗曹操。凭这个就能证明孙权不以必得荆州为念？如果荆州治，刘备与曹操两败俱伤，怎么保证孙权不会抽冷子在荆州捞一票？怎么就能认定荆州不能容孙权插足？

如果，如果，如果曹操破荆州之后，不是欲顺江东下，而是在此休养理政，还有没有三国鼎立？

先假定刘表不在这时挂荆州便不会有孙权的份，再举孙权在赤壁之后得到了部分荆州的土地事实，然后由此得出刘表在这时候死孙权是最大的受益者的结论——混乱啊混乱。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:53 发表
俺没说过刘备不得人心。但是，得人心是不是就能说明刘备可以轻松而迅速的收拾掉蔡瑁这些反对排扶立刘琦？曹操在北边转？你不是说刘表死的不够早吗？那就指出刘表应该在什么时间死刘备才会高兴，俺也好为曹操打算打算（最好不要推到刘琮还没出生的时候，那时刘备还不在荆州哩）。 [/quote]
不需要太久，曹操南下之前一直也没闲着，他也要先安定了后方才敢南下。
在玄武池训练水军、征马腾入京、杀孔融等事情都是在建安十三年。
至少建安十三年六月曹操为丞相之前，曹操还没做好南下的准备。
刘表是七月死的，只要早几个月，曹操就未必能抽身出来。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:53 发表
这个还要俺说吗？曹操为什么会在赤壁大败亏输？一是遭疾疫，二是被火攻。曹操如果要安定荆州内部需要把那么多人放到江边放到船上？ [/quote]
[b]时曹公军众已有疾病，[color=Red]初一交战，公军败退，引次江北[/color]。[/b]
不是曹操要把人放在江边放在船上，而是刚刚被人打过了江。所以人在江边，也在船上。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:53 发表
曹操要在夺取江陵后即止步，派军接收江南诸郡，孙刘还敢不敢主动出击？主动出击会不会收到赤壁之战一般的效果？ [/quote]
曹操夺取江陵是在九月，十二月才发生赤壁之战。曹操这几个月在干什么？
还不是在试图收服荆州人士？
[b]以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓羲等。[/b]
[b]曹公辟为掾，使招纳长沙、零陵、桂阳。[/b]
不都是在努力么？
要接受江南诸郡可不是一两句话就能解决的问题。
至于派军接受么，曹操身边部队少了，难道孙刘打起来反而变难了？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:53 发表
刘表突然辞世，荆州不战而降，对孙权来说简直是国难当头了。如果不是曹操一时犯浑，孙权就算不象贾诩说的那样自己“稽服”，只怕也撑不了多长时间。因为曹操赤壁败了，因为孙权从荆州捞得了部分土地，就说“刘表这时挂了最赚的是孙权”，这是什么逻辑？[/quote]
如果刘表死得早或死得晚，孙权都未必会取得更好的结果，相比而言自然是最赚了。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:53 发表
鲁肃的这番话，典型的见风使舵。荆州乱就“别图之”，荆州治就与之联盟共抗曹操。凭这个就能证明孙权不以必得荆州为念？如果荆州治，刘备与曹操两败俱伤，怎么保证孙权不会抽冷子在荆州捞一票？怎么就能认定荆州不能容孙权插足？[/quote]
难道不明白必字的意思？
所谓“必得荆州为念”，就是不管怎么样都要拿到，其他俺就不说了。

如果荆州治，刘备与曹操两败俱伤——假如荆州治，刘备就有与曹操拼得两败俱伤的能力，也犯不着与孙权联盟了。
鲁肃也不可能提出与刘备结盟的建议，直接观望不就是了？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:53 发表
如果，如果，如果曹操破荆州之后，不是欲顺江东下，而是在此休养理政，还有没有三国鼎立？[/quote]
曹操就是在休养理政啊。啥时候顺江东下了？
要顺江东下，他还没那个能耐呢。总不至于一大群人冬泳过去吧？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 13:53 发表
先假定刘表不在这时挂荆州便不会有孙权的份，再举孙权在赤壁之后得到了部分荆州的土地事实，然后由此得出刘表在这时候死孙权是最大的受益者的结论——混乱啊混乱。
[/quote]
刘表不在这时候死，荆州便不会有孙权的份。
而刘表在这时候死，孙权有了荆州地盘。
得出相比刘表在其他时候死的情况，孙权受益最大这个结论，再正常不过了，何来的混乱？

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。 [/quote]
诸葛亮伐魏是怎么一回事,仅是知其不可为而为之吗?是知其不可为然不得不为(不为,"然不伐贼,王业亦亡")!
有关论据~请看<后出师表>:
“先帝虑汉贼不两立，王业不偏安，故托臣以讨贼
也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼，才弱敌强也。然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待
亡，孰与伐之？是故托臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味；思惟北征，宜先入
南：故五月渡沪，深入不毛，并日而食。——臣非不自惜也，顾王业不可偏安于蜀都，故冒
危难以奉先帝之遗意。而议者谓为非计。今贼适疲于西，又务于东，兵法“乘劳”：此进趋
之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安；今陛下未及高
帝，谋臣不如良、平，而欲以长策取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗，各据州
郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征，使孙权坐大，遂并
江东，此臣之未解二也。曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困于南阳，险于
乌巢，危于祁连，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳；况臣才弱，而欲以不
危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委
任夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失；况臣驽下，何能必胜，此臣之未解四也。
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘*、邓铜等，及
曲长屯将七十余人，突将无前，*、叟、青羌，散骑武骑一千余人，此皆数十年之内，所纠
合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌，此臣之未解
五也。今民穷兵疲，而事不可息；事不可息，则住与行，劳费正等；而不及今图之，欲以一
州之地，与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军于楚，当此之时，曹操
拊手，谓天下已定。——然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之
失计，而汉事将成也。——然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝，凡事如是，难
可逆见。臣鞠躬尽瘁，死而后已；至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”
(注*号者,饿打不出来的字也~但无伤大家理解吧.:qDD+)
就是因为不得不伐,所以诸葛亮才会"受命以来，夙夜忧虑，恐付托不
效，以伤先帝之明；故五月渡泸，深入不毛。今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中
原，庶竭弩钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。(见<前出师表>)"

诸葛亮不伐亦亡故勉力伐之,朋友以为这是逆天而行徒耗国力自取败亡,那么请问顺天而行的举动又是什么,学"刘繇、王朗，各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征",以一州之地,一州之财,一州之人,跟整个曹魏的国力比消耗吗?又或者如王朗之言"倒戈卸甲，以礼来降，不失封侯之位"

[quote]原帖由 [i]majun65[/i] 于 2007-12-23 02:05 发表






有道理！老诸就是太自以为是了，才空耗了蜀国本来就不强大的国力。至于曹操，人家家大业大，输得起 [/quote]
请这位朋友回答~诸葛亮该怎么才叫不自以为是

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-12-25 13:09 发表
就算瀚海先生提出的论据不作争议,难道就可以说"利润率不够高"==赔本赚吆喝吗.
典型的红眼病心态. [/quote]

红眼病都跑出来了?

荆州又不是俺滴，也不是孙权不夺俺就能独吞了，俺有啥可以眼红滴？你啥意思？俺前面说“孙权基本上是在赔本赚吆喝”，是针对冒牌的那句“刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权”，你如果说俺矫枉过正俺也就不说什么了，干嘛说俺红眼病心态？不管合不合适兜头就是一顶帽子？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-12-25 19:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-25 13:43 发表

这些史料还不能说明，那还真是选择性失明。

孙策用袁术的兵打下江东，原来是袁术出力，孙策得利？

我也没说是刘备一人的功劳，我是说赤壁之战，刘备方面居主功，至少陈寿与孙盛是这么认为的。 [/quote]

选择性失明？就不能整点新词？

袁术的那千八百人还是别提的好，孙策下江东时袁术曾直接派将参战？倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。

赤壁之战的转折点是什么？这个火攻计是谁提出谁施行的？赤壁之战后孙刘眼前最难啃的一块骨头是谁拿下的？你的话俺已经很努力在看，力争能看的清清楚：你说的是“赤壁是刘备的功劳”，俺没说错吧？这下怎的又改成了刘备居主功？难道你不知道“赤壁是刘备的功劳”和“赤壁是孙刘联军共同努力的成果”不是一个概念？
刘备的身分是主子，周瑜的身份是孙权的臣子，刘备的身份自然高于周瑜，也就是说在孙刘联军中，挂名司令是刘备，周瑜虽然是实际的决策者，却也不能凌驾于刘备之上，这叫长幼有别尊卑有序。由此，陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，将赤壁破曹之事安在刘备这一孙刘联军的代称头上也不值得奇怪吧？陈寿认为刘备居主功？陈寿写的三国志，三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字在哪里？

最后，俺从没说过，刘备在赤壁啥也没干净看热闹了，俺是说相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小，无时无刻不是目光如炬的您表搞错。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2007-12-24 18:11 发表

官渡之前的袁曹实力对比如何?
公收绍书中，得许下及军中人书，皆焚之。魏氏春秋曰：公云：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！”
当时的老曹都认为不能自保,为什么不投降老袁,来顺应下客观规律,也省得河 ... [/quote]

为什么实力弱就一定要投降？以弱胜强的多了去了，关键是看如何把握机会，如何操作。
荀文若、贾诩、郭嘉的话难道你视而不见？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 18:21 发表
选择性失明？就不能整点新词？

袁术的那千八百人还是别提的好，孙策下江东时袁术曾直接派将参战？倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。

赤壁之战的转折点是什么？这个火攻计是谁提出谁施行的？赤壁之战后孙刘眼前最难啃的一块骨头是谁拿下的？你的话俺已经很努力在看，力争能看的清清楚：你说的是“赤壁是刘备的功劳”，俺没说错吧？这下怎的又改成了刘备居主功？难道你不知道“赤壁是刘备的功劳”和“赤壁是孙刘联军共同努力的成果”不是一个概念？
刘备的身分是主子，周瑜的身份是孙权的臣子，刘备的身份自然高于周瑜，也就是说在孙刘联军中，挂名司令是刘备，周瑜虽然是实际的决策者，却也不能凌驾于刘备之上，这叫长幼有别尊卑有序。由此，陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，将赤壁破曹之事安在刘备这一孙刘联军的代称头上也不值得奇怪吧？陈寿认为刘备居主功？陈寿写的三国志，三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字在哪里？

最后，俺从没说过，刘备在赤壁啥也没干净看热闹了，俺是说相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小，无时无刻不是目光如炬的您表搞错。[/quote]

咦，就你这种旧观点还用整点新词？

笑话，刘备用孙权的兵作战，与袁术借兵给孙策有什么区别？难道袁术只给兵，不派将？孙策当时作袁术的属下，为袁术立功，就必须得到土地？这又是哪家的规定？
何着，孙策用袁术的兵，打下的江山就是孙策的，刘备用孙权的兵，立的功就不是刘备的，你还真是只许伯符放火，不许玄德点灯。

赤壁之战的转折点，你凭什么说是火烧赤壁？火烧赤壁烧的是水军，阿瞒主力是陆军。谁家的三国志写的，周瑜火烧赤壁是赤壁之战的轩折点？火烧赤壁请问，杀了或擒获了阿瞒阵营中哪个高级人士，有名有姓的就行。

之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了？

（陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，将赤壁破曹之事安在刘备这一孙刘联军的代称头上也不值得奇怪吧）

劳驾，陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，这可是你自个的私货，不要替人家代言。如果这样，为何不见陈寿以袁绍代指反董卓联盟？

超过孙权的功绩，我之前白列了？我再列一遍。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

俺就是说你的赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小，进而得出投入产出不成正比，这一条的，你这种方式，纯粹是为孙权争功，因为孙权方面在赤壁之战没什么大功，人家刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者。下面这句话，还给您老。

无时无刻不是目光如炬的您表搞错。

另外，据吴录，

肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手于西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。

关二说，赤壁之役，刘备功劳很大，倘若真是按你说的，赤壁之战，孙权方面功劳极大，这鲁肃为何不提功劳谁大谁小？很明显，东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东，因此，他的话才转向了，

还有，《江表传》：初曹公闻瑜年少有美才，谓可游说动也，乃密下扬州，遣九江蒋干往见瑜。

这段史料，在《通鉴》中也记载于赤壁之战后，倘周瑜火烧赤壁是赤壁之战的转折点，俺问问，这阿瞒还闻瑜年少有美才？很明显，火烧赤壁对阿瞒而言，只是一个小挫折，所以他才闻瑜年少有美才。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-25 19:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 12:57 发表


再复述一次：孙权在赤壁之战中的投入与产出相较于刘备并不成正比。刘备是投入小收获大，孙权是投入大收获小，所以说“孙权基本上是在赔本赚吆喝”。

不说让，说换？刘备在请掌南郡时，可曾说过是换？这个 ... [/quote]
陈寿在三国志中，蜀书与魏书中可有借荆州之说？只有在吴书中有这么一说，吴书是参考了东吴方面的记载，只不过东吴方面为掩饰背盟，为己方贴金而已。

你看看人家魏方记载，公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

再看看蜀方记载，先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

只有南郡是刘备与周瑜一同打下来的，那么南郡双方一家一半，但最后南郡全归刘备，没有孙权的事，这半个南郡到什么地方了？看看东吴方面的记载，就明白了。

十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。

孙权从未有过长沙，这时分长沙，还有江夏，原本是刘备地盘，孙权也插了一手，很明显，这就是刘备以江夏的一部份与长沙的一部份，换了半个南郡。

你照本宣科，可真有本事，人家陈寿说明了，赤壁是刘备的功劳，你曲解为用刘备指代孙刘联军，这时你为何不照本宣科？

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 17:46 发表


红眼病都跑出来了?

荆州又不是俺滴，也不是孙权不夺俺就能独吞了，俺有啥可以眼红滴？你啥意思？俺前面说“孙权基本上是在赔本赚吆喝”，是针对冒牌的那句“刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权” ... [/quote]
孙刘都不亏本,你要研讨那家赚的多一点倒也正常,一开口就把孙权定位在赔本赚吆喝的悲情地位,不是搞笑是什么.

回星眸白衣清歌


刘繇、王朗各据州郡是什么时候？诸葛北伐又是什么时候？请你先找一个时代背景大体相当的再来比较吧。

“至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”这话居然能从一个国家领导人嘴里说出来。

曹操南征最大的妙笔就是史无前例的促成了三国鼎立！

呵呵，只允许曹某人以弱胜强，不遵守所谓的客观规律，却要诸葛遵守．曹操能操作,诸葛就不行.是啊，几个谋士说了老曹能赢就一定能赢,怎么那么多的人内通袁本初啊?说白了,老曹比诸葛强的就是运气而已.

“至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”这话居然能从一个国家领导人嘴里说出来。

-----------------------------------------------------------------------------
用来警戒真正的国家领导人，这句话说得没什么不妥。就看真正的领导人听不听得出其用意。

[quote]原帖由 [i]kyu[/i] 于 2007-12-25 21:08 发表
呵呵，只允许曹某人以弱胜强，不遵守所谓的客观规律，却要诸葛遵守．曹操能操作,诸葛就不行.是啊，几个谋士说了老曹能赢就一定能赢,怎么那么多的人内通袁本初啊?说白了,老曹比诸葛强的就是运气而已. [/quote]

说不定袁绍那一堆书信里就有郭嘉荀攸的呢。:titter:

象郭嘉这种站着说话不腰疼的人，真信他的老曹迟早死翘翘。幸亏这厮死得早。:titter:

回复 #91 helan 的帖子

刘繇、王朗各据州郡是在反董联盟解散之后开始,此后诸侯逐鹿,相互吞并,他们坐拥一股势力却不征不战,直至孙家开始统一江东才被迫迎战继而战败失势.
诸葛亮伐魏是在天下三分并且魏强大得必须两国联盟才可以勉力抵抗的时代背景下.固不尽同,但<后出师表>里诸葛亮举他们的例子明显是想向后主说明偏安一隅只能走向败亡.
我在贴子里引用他的原话意思亦一样,是想问诸葛亮是否应该"顺应天意"地像刘繇、王朗一样偏安一隅,坐等天下太平魏吴不战而取消国号向蜀称臣
事实上刘繇、王朗确是偏安而亡,而诸葛亮和他的蜀汉如果真的不征不战,就不会得到刘繇、王朗的结局吗?
当然如果你认为蜀汉一州之地休养生息积聚的国力能比得上甚至会慢慢超越曹魏在同等时间积聚的国力那我无话可说.
始举刘繇、王朗作例的是诸葛亮(你不会认为<后出师表>是我托诸葛亮之名杜撰的吧B)),但事实上两者虽然时代背景不同亦有可引以为鉴的地方:偏安只能导致败亡.

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-12-25 18:33 发表


为什么实力弱就一定要投降？以弱胜强的多了去了，关键是看如何把握机会，如何操作。
荀文若、贾诩、郭嘉的话难道你视而不见？ [/quote]
兄台好矛盾,既然实力强的都未能稳胜实力弱的,那么诸葛亮说北伐战役胜败非自己能测有何不妥?难道兄台认为诸葛亮身为国家领导人身为北伐最高统帅就应该可以一个人决定一场战争了吗?战场上瞬息万变,既然胜败不取决于诸葛亮一个人,那么他说自己测不了有什么对不起他国家领导人的身份的地方.

[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-12-22 21:54 发表


对于白丁来说，“不做过, 谁也不知道结果会怎么样”是可以的，但是对于掌握国家命运，掌握苍生命运的当政者来说，就不可以了。尤其是某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，如果当政者有这样的想法和做法， ... [/quote]
恳请兄台指教,诸葛亮当时应该怎样做才能算是顺天行事,才可以吃到好果子.
(率国投降的话或独自投降的话就算了)
弱有机会胜强,而诸葛亮以弱蜀汉伐强曹魏却是逆天而行,也请兄台解释下

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-25 18:47 发表


咦，就你这种旧观点还用整点新词？

笑话，刘备用孙权的兵作战，与袁术借兵给孙策有什么区别？难道袁术只给兵，不派将？孙策当时作袁术的属下，为袁术立功，就必须得到土地？这又是哪家的规定？
何着，孙策用袁术的兵，打下的江山就是孙策的，刘备用孙权的兵，立的功就不是刘备的，你还真是只许伯符放火，不许玄德点灯。

赤壁之战的转折点，你凭什么说是火烧赤壁？火烧赤壁烧的是水军，阿瞒主力是陆军。谁家的三国志写的，周瑜火烧赤壁是赤壁之战的轩折点？火烧赤壁请问，杀了或擒获了阿瞒阵营中哪个高级人士，有名有姓的就行。

之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了？

（陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，将赤壁破曹之事安在刘备这一孙刘联军的代称头上也不值得奇怪吧）

劳驾，陈寿孙盛以刘备这个挂名司令代指孙刘联军，这可是你自个的私货，不要替人家代言。如果这样，为何不见陈寿以袁绍代指反董卓联盟？

超过孙权的功绩，我之前白列了？我再列一遍。

权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

公至赤壁，与备战，不利。

俺就是说你的赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小，进而得出投入产出不成正比，这一条的，你这种方式，纯粹是为孙权争功，因为孙权方面在赤壁之战没什么大功，人家刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者。下面这句话，还给您老。

无时无刻不是目光如炬的您表搞错。

另外，据吴录，

肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。褚呀迨钟谖髦菀樱?钟?宀⒕Ｖ葜?粒?垢欠卜蛩?蝗绦校??稣?烊宋镏?骱酰∷辔盘岸??澹?匚?鼋住Ｎ嶙邮舻敝厝危??荒苊鞯来Ψ郑?砸甯ㄊ保??菏讶踔谝酝剂φ??η??希??位窦茫俊庇鹞抟源稹?

关二说，赤壁之役，刘备功劳很大，倘若真是按你说的，赤壁之战，孙权方面功劳极大，这鲁肃为何不提功劳谁大谁小？很明显，东吴方面知道，刘备方面在赤壁之战功劳远远大于江东，因此，他的话才转向了，

还有，《江表传》：初曹公闻瑜年少有美才，谓可游说动也，乃密下扬州，遣九江蒋干往见瑜。

这段史料，在《通鉴》中也记载于赤壁之战后，倘周瑜火烧赤壁是赤壁之战的转折点，俺问问，这阿瞒还闻瑜年少有美才？很明显，火烧赤壁对阿瞒而言，只是一个小挫折，所以他才闻瑜年少有美才。 [/quote]

呵呵，在俺看来，你的这番话倒颇称得上一个新词——选择性复明。

袁术借给了孙权啥将？姓甚名谁？俺只是说孙策像是在为他人做嫁衣裳，你要反驳尽可照这个来，干嘛把立功就必须得地的逻辑踹到俺这里？借兵？谁跟你说孙权的三万兵是借给刘备的？


鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。

周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。

先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。

这是说孙刘联军地位平等互不从属的。

[color=Red]先主传引江表传：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”
这是说赤壁之战以周瑜为主的。[/color]

这些你都看不到？？

"权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。"
俺让你找三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字，你又拿这个来现世，这是陈寿为凸显诸葛亮的在赤壁时的功绩所作的描述，倒成了你口中的"赤壁是刘备的功劳"的铁证。这话还说刘备用这三万人荡定江南呢，你也相信？
“刘备用孙权的兵”？？？刘备怎样用的周瑜这三万人？周瑜一切听命于刘备？你还真把刘备当总司令了？

谁家的三国志写的？这段估计你家的三国志也写了吧？

[color=Red]瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。[/color]

曹操退至北岸，黄盖犹称“寇众我寡，难与持久”，此时曹操还占优势地位，而火攻之后，曹操“军遂败退”留下曹仁守江陵后“径自北归”，你以为是因为什么？从占优势地位到连江陵也不敢暂驻转身灰溜溜的跑掉这还不能叫转折点？
火攻只烧了曹操的水军？合着这个“时风盛猛，悉延烧岸上营落，顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”你看不到？

自己的观点就叫私货？难道你说的话都是已得到公认的事实？除了任意褒贬之外，俺的观点你又推不倒，让你举证“赤壁是刘备的功劳”你又拿不出一点像样的证据。说什么“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了？”听你话的意思赤壁之战又不关周瑜黄盖的丁点事了，你这舵儿转的还真快。

陈寿前面已经说过了，再说一下孙盛。

[color=Red]江表传言：备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。[/color]
[color=Red]孙盛评曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。[/color]

如果孙盛认为赤壁大胜是由刘备一手包办，如何会有“吴人欲专美”之语？双方俱有力，一边独享名，这叫专美。如果孙盛认为赤壁是刘备一人的功劳，应该说“吴人欲贪刘备之功以为己有”啊，怎么会用用“专美”这个词？

俺又不是孙权的粉丝，干嘛要为孙权争功？从一句“相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小 ”就能看出俺是在为孙权争功，你的联想能力还真不一般。俺这话错了吗？孙权方出兵三万，刘备的家底总共不过二万，谁投入多？赤壁之战后，刘备收了江南诸郡，孙权攻下了南郡又让给了刘备，虽然不是寸土未得，但相比于刘备而言，这产出不能算多吧？

“刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者”？？？俺再问一次，你这么说的根据是什么？刘备在赤壁中做了哪些巨大贡献？捎带说一句，这种说法没有得到公认吧？照你的逻辑，这也只是你的私货？
引关羽的话干什么？俺前面已经说过了，俺并不认为刘备在赤壁啥也没干啊。鲁肃没说周瑜立了大功就代表鲁肃自认破曹之功不干吴军啥事？这段话没有这么说啊，难不成又是你的私货？
看一下关羽的话：“左将军身在行间，寝不脱介”，在关羽眼里刘备做了什么？那只是一个小兵做的事情啊。按照你的逻辑，关羽这么说是已经能证明刘备在赤壁只是参战杀敌，而丝毫没有决策权了——如果只是临阵杀敌，不能说是一个统帅应该引以为豪的事吧？
借用一下你的逻辑，套用一下你的高论：“倘若真是按你说的，赤壁之战，只是刘备的功劳，这关羽未何为何不说赤壁之战是因为有刘备的英明领导才取得胜利的？怕是关羽心里清楚，刘备方面在赤壁之战中只是扮演了普通一兵的角色，才拿刘备做了当兵的常做的事来显摆”。


所举蒋干这一事例，俺倒觉得不象是发生于赤壁之战后。不说这个俺倒忘了，江表传的这段下面称：[color=Red]瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”[/color]这个不正证明了周瑜是赤壁之战的实际指挥者，赤壁的首功是孙权方滴？！

楼上翻来覆去也就是引用《江表传》一本书而已

在某些人眼中
江表传才是三国志吴书的全部

瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”
==================================
这话是对孙权说的,难道还说"横使刘备虚获此名"??,更加不说那是江表传载的..

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 18:21 发表




袁术的那千八百人还是别提的好，孙策下江东时袁术曾直接派将参战？倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。

[/quote]
关于袁术借孙策兵的问题老兄还是别和史盲纠缠了。


术甚奇之，[color=Red]以坚部曲还[/color]策。
术以[color=Red]坚馀兵千馀人还[/color]策。
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财[color=Red]千馀[/color]，骑数十匹，[color=Red]宾客原从者[/color]数百人。

所谓袁术借孙策的兵其实根本就是孙坚的旧部。孙策拿回父亲的遗产是天经地义的。孙策用父亲的遗产打下江东基业又何必去感谢袁术。

所谓袁术借孙策将更是和老兄抬杠的史盲单方面YY:titter:
孙策平吴所用的将领无非是两种人。第一类是孙坚的部曲即程普、黄盖、韩当、朱治，第二类是自愿跟随孙策的原从宾客即周瑜、陈武、二张
这两种人与袁术毫不相干，袁术借孙策将之类的论调完全是无稽之谈。

回复 #103 慕容燕然 的帖子

并不准确。孙策打下江东大量依靠了丹阳兵。术谓策曰:“孤始用贵舅为丹杨太守,贤从伯阳为都尉,彼精兵之地,可还依召募。”
孙坚旧部有限，而孙策定江东，远不止这些兵力，驰书周瑜，周瑜将兵迎策等等皆可证明。
袁术没有直接出力助孙策下江东是实，没有大拽其后腿也是实。

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2007-12-26 12:57 发表
并不准确。孙策打下江东大量依靠了丹阳兵。术谓策曰:“孤始用贵舅为丹杨太守,贤从伯阳为都尉,彼精兵之地,可还依召募。”
孙坚旧部有限，而孙策定江东，远不止这些兵力，驰书周瑜，周瑜将兵迎策等等皆可证明。
... [/quote]
我所要说明的是袁术并未给孙策多少帮助。孙策依靠的丹阳兵不是袁术给孙策的，而是孙策凭借自身实力与魅力招募而来。因此孙策打下江东大量依靠了丹阳兵，这和我要表达的内容不矛盾。

回复 #105 慕容燕然 的帖子

确实不矛盾，我不是来挑错的:q```+只是觉得“孙策用父亲的遗产打下江东基业”这句可以更严谨一点，仅此而已。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2007-12-25 23:44 发表
楼上翻来覆去也就是引用《江表传》一本书而已 [/quote]

这是什么话？俺说的话里引的史料中出自江表传的共有三段。

1、        先主传引江表传：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”
这是说赤壁之战以周瑜为主的。
2、        江表传言：备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛评曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
3、        江表传的这段下面称：瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”这个不正证明了周瑜是赤壁之战的实际指挥者，赤壁的首功是孙权方滴？！

其中第一段是用以辅助说明赤壁并不是刘备一个的功劳，周瑜并不是受刘备领导，就算不引这段，以上引自三国志各传的记载也足以说明这一点。

之所以引第二段，所注重的是孙盛的评，是通过孙盛的评来反驳天涯明月刀的`孙盛认为赤壁是刘备一个人的功劳的说法。

第三段，评论天涯明月刀所引江表传内容的额外收获，俺并没指望用这个为周瑜“平反”。



俺的话你看了吗？

鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。

周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。

先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。

瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归

这些都是江表传上滴？

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-12-26 11:40 发表
在某些人眼中
江表传才是三国志吴书的全部 [/quote]

只要这个某些人不包括俺，俺就不说什么了

[quote]原帖由 [i]西园新军[/i] 于 2007-12-26 13:13 发表
确实不矛盾，我不是来挑错的:q```+只是觉得“孙策用父亲的遗产打下江东基业”这句可以更严谨一点，仅此而已。 [/quote]
感谢提醒。以后一定会注意用词造句的严谨性。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-26 12:09 发表

关于袁术借孙策兵的问题老兄还是别和史盲纠缠了。


术甚奇之，以坚部曲还策。
术以坚馀兵千馀人还策。
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千馀，骑数十匹，宾客原从者数百人。

所谓袁术借孙策的兵其 ... [/quote]

鱼游MM能在俺的论述有所遗漏或未及于本质时提供适时的指导点播，感谢的话就不说了，但俺会把这些教诲铭记于心滴

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-12-26 11:41 发表
瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”
==================================
这话是对孙权说的,难道还说"横使刘备虚获此名"?? ... [/quote]

俺前面说过了，是因为那位引江表传的这段以图证明曹操并不认为周瑜在赤壁有什么功绩，俺才引了上述言语，俺不过是在以彼之矛攻彼之盾。

江表传怎么了？撇开江表传不提，仅依据三国志，难道就能说赤壁之战的胜利是刘备一个人的功劳？

[[i] 本帖最后由 瀚海浮尘 于 2007-12-26 13:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-12-25 19:32 发表

孙刘都不亏本,你要研讨那家赚的多一点倒也正常,一开口就把孙权定位在赔本赚吆喝的悲情地位,不是搞笑是什么. [/quote]

冒牌说：忽然发现刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权

俺说：赤壁之战后，就地盘来说，刘备获益最大（相对），曹操次之，孙权基本上是在赔本赚吆喝，为什么会说“最赚的居然是孙权 ”？

俺话的意思是：相比于刘备曹操，孙权从荆州所收获的土地利益是最小滴，所以不能说孙权是最赚滴。

整了半天你还是说俺用词不当，俺说了，你说俺矫枉过正俺也就不说什么，你偏偏不依不饶，又说俺是把“孙权定位在赔本赚吆喝的悲情地位”，你这人可真够有意思滴。

讨论问题俺欢迎，动不动就扯俺的人格人品如何如何俺可不听你那套。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-26 13:34 发表


冒牌说：忽然发现刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权

俺说：赤壁之战后，就地盘来说，刘备获益最大（相对），曹操次之，孙权基本上是在赔本赚吆喝，为什么会说“最赚的居然是孙权 ”？

俺话的 ... [/quote]

别曲解俺的意思，俺说的孙权最赚可不是相对刘备曹操，而是相对刘表在其他时间段上挂掉。:titter:

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
呵呵，在俺看来，你的这番话倒颇称得上一个新词——选择性复明。

袁术借给了孙权啥将？姓甚名谁？俺只是说孙策像是在为他人做嫁衣裳，你要反驳尽可照这个来，干嘛把立功就必须得地的逻辑踹到俺这里？借兵？谁跟你说孙权的三万兵是借给刘备的？ [/quote]
兄台到是为何如此健忘？你不是说孙策为袁术立功，却没得到土地吗？原文列出，(倒是孙策下江东之前为袁术立下了汗马功劳，结果却未得寸土之封，怎么怎么像是孙策在为他人做嫁衣裳。
)如果你的话不是表明属下立功就要得到土地，你在这揣着明白装糊涂做甚？这个逻辑明明就是你自个，咋变成我踹到你这里？就算为了解套，也不能做这等诬陷之事吧？属下为主公立下功劳，不得土地，就是为他人做嫁衣裳？再者说来，孙坚死后，孙策犹如一条丧家之犬，天下之大几无容身之所，惶惶然不可终日，无奈何只得依附袁术，这袁术对他孙策有什么不好？他孙策为袁术立功，本就是理所应当之事，谈什么为他人做嫁衣裳？你是再学周星星搞笑吗？袁术借给孙策将领，不是孙权。孙坚死后，其部下均投靠袁术，然后袁术给的孙策，这是不是事实？

《孙策传》：术甚奇之，以坚部曲还策。

还有蒋钦。

《蒋钦传》：蒋钦字公奕，九江寿春人也。孙策之袭袁术，钦随从给事。及策东渡，拜别部司马，授兵。

至于孙权三万兵是借给刘备，陈寿说的，你自个去看看，那条史料俺就不重复了。

还有《程昱传》：权果多与备兵，以御太祖。
[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
鲁肃传：时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。

周瑜传：权遂遣瑜与备并力逆曹公。

先主传：权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。

这是说孙刘联军地位平等互不从属的。[/quote]
如果是平等互不从属，你所谓的刘备是名义联军主帅，更是无稽之谈，更证明，《武帝纪》中的记载，“与备战，不利。”已明确指明，赤壁之战，主功就是刘备。

另外，并力表明是平等互不从属？并力只能表明双方是联军，孙权与刘备的地位相等，周瑜不是孙权，自然是低刘备一等。既如此，赤壁之战，主功还是刘备。

下面这条史料，也说明了周瑜从属于刘备。

山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。

阿瞒的船是周瑜烧的，但在这里却变成了刘备所烧，这说明，周瑜从属于刘备，所以史料才这么记载。
[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
先主传引江表传：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”
这是说赤壁之战以周瑜为主的。

这些你都看不到？？ [/quote]
喷饭，你这条史料之后，你为何不引了？是不是自个也不好意思提？孙盛不就说了吗，江表传之言，当是吴人欲专美之辞。你看不到，还是假装看不到？拿着早就被人否了的史料，为周瑜争功，您老的手段也忒差劲了。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
"权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。"
俺让你找三国志里记叙刘备在赤壁一战中超过孙权方的具体功绩的文字，你又拿这个来现世，这是陈寿为凸显诸葛亮的在赤壁时的功绩所作的描述，倒成了你口中的"赤壁是刘备的功劳"的铁证。这话还说刘备用这三万人荡定江南呢，你也相信？
“刘备用孙权的兵”？？？刘备怎样用的周瑜这三万人？周瑜一切听命于刘备？你还真把刘备当总司令了？[/quote]
陈寿是说，这三万人用来打败阿瞒，可没说，平江南是这三万人。俺拿的是正经的三国志原文，你老人家，二话不说，立马枪毙，手段着实了得。合着但凡不合你老人家的意, 这史料就不能相信?你高姓大名,莫非姓陈名寿?


再者,这条史料不仅是陈寿在《诸葛亮传》所述，同时还是向皇帝陈奏（下面贴下这段话），这句话实际上就表明了陈寿对赤壁之战的看法，倘若你觉对三国历史的了解，胜过陈寿，俺实在无言以对。

[color=Red]臣寿等言：[/color]臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。辄删除衤复重，随类相从，凡为二十四篇，篇名如右。
　　亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。[color=Red]权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。[/color]后备又西取益州。益州既定，以亮为军师将军。备称尊号，拜亮为丞相，录尚书事。及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
　　当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
　　青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
　　[color=Red]伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。 [/color][quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
谁家的三国志写的？这段估计你家的三国志也写了吧？

瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。

曹操退至北岸，黄盖犹称“寇众我寡，难与持久”，此时曹操还占优势地位，而火攻之后，曹操“军遂败退”留下曹仁守江陵后“径自北归”，你以为是因为什么？从占优势地位到连江陵也不敢暂驻转身灰溜溜的跑掉这还不能叫转折点？
火攻只烧了曹操的水军？合着这个“时风盛猛，悉延烧岸上营落，顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众”你看不到？

自己的观点就叫私货？难道你说的话都是已得到公认的事实？除了任意褒贬之外，俺的观点你又推不倒，让你举证“赤壁是刘备的功劳”你又拿不出一点像样的证据。说什么“之所以说是刘备的功劳，又说是刘备居主功，只不过是给孙权方面点面子，你还真当回事了？”听你话的意思赤壁之战又不关周瑜黄盖的丁点事了，你这舵儿转的还真快。 [/quote]
这段话，一看你就不懂三国志的记史手法，在本传突出传主，这是惯用手法，这也是除三国志之外其它史书的惯用手法。因此这段三国志你根本无法证明，周瑜是主功。

比如在《先主传》：曹公自出东征，㈡助先主围布於下邳，生禽布。

不看《武帝纪》，还以为是刘备是击败吕布的主要力量呢。

再者，你这条史料，可是大有问题。

俺问问你，倘若真是如此，第一，阿瞒的主力是陆军，不是水军，他不可能将主力放在水上，除非他找死；第二，火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？这全都表明，这段史料水分极大，周瑜的火烧赤壁绝不是赤壁之战的主功。

你自个替人家陈寿与孙盛代言，不是你的私货是什么？你还真把自个的私货当回事了？

对，赤壁之战，参战者有功劳，小兵甲、乙、丙都有功劳，以后，俺再提赤壁的功劳，得这么表示，刘备、周瑜、黄盖，一直列到小兵50000多才可以，兄弟，你这是准备累死我啊？，
[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
陈寿前面已经说过了，再说一下孙盛。

江表传言：备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛评曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。

如果孙盛认为赤壁大胜是由刘备一手包办，如何会有“吴人欲专美”之语？双方俱有力，一边独享名，这叫专美。如果孙盛认为赤壁是刘备一人的功劳，应该说“吴人欲贪刘备之功以为己有”啊，怎么会用用“专美”这个词？ [/quote]
这时候又想起，为吴人专美这一说法了？

孙盛这番话就是什么？是指这块，不是赤壁之战，就是说，刘备这样的人，处于危险之时，在获得孙权帮助，就是指鲁肃代表江东与刘备定盟之后，又去跑江边苦候援军，之后却又打这样一个小家子的小算盘，江表传这番话的记载是为吴人专美，与赤壁之战，谁主功，没关系，下面我贴上前的话，大家看看吧。断章取义，都断得这么没水平，还真是难能可贵。

备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。


[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
俺又不是孙权的粉丝，干嘛要为孙权争功？从一句“相对而言，赤壁之战刘备的投入小产出大，孙权的投入大产出小 ”就能看出俺是在为孙权争功，你的联想能力还真不一般。俺这话错了吗？孙权方出兵三万，刘备的家底总共不过二万，谁投入多？赤壁之战后，刘备收了江南诸郡，孙权攻下了南郡又让给了刘备，虽然不是寸土未得，但相比于刘备而言，这产出不能算多吧？ [/quote]

笑话，周瑜打的阿瞒的水军偏师，自然得利少。你这样一刀切，搞什么投入产出的，不是为孙权争功是什么？难道投资债券与投资股市的收益率要相等？真是搞笑。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
“刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者”？？？俺再问一次，你这么说的根据是什么？刘备在赤壁中做了哪些巨大贡献？捎带说一句，这种说法没有得到公认吧？照你的逻辑，这也只是你的私货？
引关羽的话干什么？俺前面已经说过了，俺并不认为刘备在赤壁啥也没干啊。鲁肃没说周瑜立了大功就代表鲁肃自认破曹之功不干吴军啥事？这段话没有这么说啊，难不成又是你的私货？
看一下关羽的话：“左将军身在行间，寝不脱介”，在关羽眼里刘备做了什么？那只是一个小兵做的事情啊。按照你的逻辑，关羽这么说是已经能证明刘备在赤壁只是参战杀敌，而丝毫没有决策权了——如果只是临阵杀敌，不能说是一个统帅应该引以为豪的事吧？
借用一下你的逻辑，套用一下你的高论：“倘若真是按你说的，赤壁之战，只是刘备的功劳，这关羽未何为何不说赤壁之战是因为有刘备的英明领导才取得胜利的？怕是关羽心里清楚，刘备方面在赤壁之战中只是扮演了普通一兵的角色，才拿刘备做了当兵的常做的事来显摆”。 [/quote]
刘备才是真正赤壁之战最主要的贡献者，史料我之前都列了，你没有看到？你除了无根据的否认史料，与歪解之外，还有些什么手段？你说俺这个是私货，也未尝不可，可惜得很，陈寿与孙盛认可啊，您的私货是什么？是江表传，以及对三国志断章取义的结果。

俺就问你，关二说，刘备有贡献，所以应该得土地，如果按你说的，周瑜是主功，鲁肃为什么连功劳这事一点不提？

倘若按你的理解，关二这番话是说刘备起了一个小兵的作用，那么俺是不是可以理解，鲁肃的话就表示，赤壁之战，周瑜就是看戏？

“左将军身在行间，寝不脱介”，原来这是说刘备只杀敌，没有决策，劳驾，什么地方说刘备没有决策？高人啊。这种解释，俺觉得就算不是火星，也得是月球级的。

关羽为什么不这么说，呵呵，敢情外交谈判，这个用词，还要这么赤裸裸啊？您可别栽赃说这是我的逻辑，俺丢不起这个脸。

这段记载，明确表明，关二敢提赤壁之战的功劳，而鲁肃不敢提，这就说明了一切，更何这段记载是偏向东吴方面的《吴录》。

[quote]原帖由 [i]瀚海浮尘[/i] 于 2007-12-25 22:24 发表
所举蒋干这一事例，俺倒觉得不象是发生于赤壁之战后。不说这个俺倒忘了，江表传的这段下面称：瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”这个不正证明了周瑜是赤壁之战的实际指挥者，赤壁的首功是孙权方滴？！ [/quote]
得，又是您觉得，您要是觉得啥是啥，咱还真惹不起。一切以你觉得为准。告诉你，宋朝可有全本的江表传，司马光等人不可能不参阅的，当然不排除，通鉴出错，但是在你的自我感觉与司马先生等人的论述当中，绝大多数人还是认为后者更可靠。

你举的这段史料，先不提真假，它何处表明周瑜是赤壁之战的实际指挥者？撑死是说，火烧赤壁是周瑜的而已，相对于赤壁之战，火烧赤壁的功劳不值一提。因为火烧赤壁根本没与阿瞒的主力相碰。


俺总结一下您老人家的手段，先是说武帝纪、诸葛亮传与孙盛所述，是指刘备为名义联军主帅，在俺质疑之后，觉得这个说法招架不住，话锋一转，立马改称，平等不从属，俺拿出陈寿向皇帝的陈奏，您人家立马精神抖擞，战意昂扬，干脆就是直接否认，大呼，这史料你也相信？当俺又拿出《通鉴》，得，您直接就是个人觉得，好家伙，这次，在下着实开了眼界，世上居然有此奇人？您老所述，哪管孙盛、裴松之，还是陈寿，司马光，统统一边凉快去，您老所到之处这还真是万军辟易，可比古之张辽，甘宁也。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-26 17:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-26 12:09 发表

关于袁术借孙策兵的问题老兄还是别和史盲纠缠了。


术甚奇之，以坚部曲还策。
术以坚馀兵千馀人还策。
术表策为折冲校尉，行殄寇将军，兵财千馀，骑数十匹，宾客原从者数百人。

所谓袁术借孙策的兵其 ... [/quote]
你举的史料，正说明，孙坚死后，其部署归袁术了，孙策更是啥也没有。

否则，何用袁术还？

孙坚的余部都投靠袁术了，孙策得到，那是袁术对他的恩赐。

有些文盲还真是与孙策一样忘恩负义，:lol::titter::()

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-26 14:51 编辑 [/i]]

俺话的意思是：相比于刘备曹操，孙权从荆州所收获的土地利益是最小滴，所以不能说孙权是最赚滴。
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曹操据北荆州----樊至襄阳. 孙权赤壁后续结束后据南郡江夏部分,长沙部分(后分为别的郡了).

刘备只得南四郡.

阁下如果真非得把孙权借出的荆州这在战争结束后(即夺南郡后)1年发生的事情算计在赤壁之战中, 这完全是按需取舍. 若如此, 我把刘备入蜀后分地与孙权算在内, 这好歹是来自借南郡引发的事情, 为什么又不算在内呢?

摆明立场要说孙权没赚头而已吧? 事实上, 孙权所得不少.

两者的讨伐，都是有失考虑的

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-26 14:17 发表

你举的史料，正说明，孙坚死后，其部署归袁术了，孙策更是啥也没有。

否则，何用袁术还？

孙坚的余部都投靠袁术了，孙策得到，那是袁术对他的恩赐。

有些文盲还真是与孙策一样忘恩负义，:lol::titter::() [/quote]

有借才有还。孙策要是啥也没有袁术何必还要还呢。陈寿这么记载难不成是因为陈寿收了孙皓的大米。
[color=Red]术奢淫肆欲[/color]怎么到史盲嘴里摇身一变就活雷锋了，居然做好事不留名。
袁术的心都没黑到私吞孙坚父子的部曲，没想到几千年后横空出世的史盲赖账的功夫堪称一流:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-12-26 17:46 发表


有借才有还。孙策要是啥也没有袁术何必还要还呢。陈寿这么记载难不成是因为陈寿收了孙皓的大米。
术奢淫肆欲怎么到史盲嘴里摇身一变就活雷锋了，居然做好事不留名。
袁术的心都没黑到私吞孙坚父子的部曲， ... [/quote]
孙策啥时把他父亲的人马借给了袁术？

你还真是一个著名的编剧！:titter:

既然袁术奢淫肆欲，居然会将孙坚的人白给孙策？孙策做为袁术的手下，袁术让孙策带兵，到文盲嘴中就成了袁术是活雷锋，活活，这世道，高人无数啊！

再补充一点，《后汉书》：（术）又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之。

敢情袁术是良心发现，将孙坚的部下给了孙策。:titter:

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-26 17:56 编辑 [/i]]

:titter:其实私吞也没啥,前者孙坚被袁术使来使去的,自己都是个打下手的.死了部曲收归袁术没什么好说的.要说心黑还得看看孙氏那行道,逮着人死财产收归国有的原则,这边把个周郎称赞的无以复加那边直接私吞部曲