[quote]原帖由 [i]liuyz[/i] 于 2007-12-28 02:57 发表

对屠戮平民过多者，在下不甚欣赏。
对李定国也是如此。 [/quote]

祖逖曾大肆屠戮过平民？:doubt:

祖逖是好象干过强盗
但是说大肆屠戮那是太过了，太过了:qok+

[[i] 本帖最后由 退思 于 2007-12-28 12:42 编辑 [/i]]

在下也来添砖加瓦
谢安，谢玄，王昭君，梁红玉
:lol::lol:男女平等！！！
对了还有朱棣~这么雄才大略，英勇豪放的皇帝不多~:qcool+

[[i] 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-12-28 19:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-28 08:43 发表


祖逖曾大肆屠戮过平民？:doubt: [/quote]
你真以为她说的是祖逖？要是说祖逖，早就直呼其名了。相信她是为了避免不必要的争论才引去名讳的，而这段历史上，争论最多的是谁？

[quote]原帖由 [i]liuyz[/i] 于 2007-12-29 03:40 发表

你真以为她说的是祖逖？要是说祖逖，早就直呼其名了。相信她是为了避免不必要的争论才引去名讳的，而这段历史上，争论最多的是谁？ [/quote]

嗯，你说的有道理。偶把“中流击水”几个字看出“中流击楫”了。

這些人都只是反抗侵略而已
真正的民族英雄應該是揚威域外
衛青，霍去病，李靖，徐世勣更有資格

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-27 08:51 发表


那朱八八干脆改名叫朱鞑子算了，岂不更有杀伤力？:titter:

朱元璋就是诛灭蒙古的武器？这个发现真是太厉害了，偶从来不知道“璋”居然是武器。:titter: [/quote]
(形声。从玉,章声。本义:古玉器名,形状象半个圭) 同本义 [a name of instrument]
璋,剡上为圭,半圭为璋。——《说文》
秉璋以酢。——《书·顾命》
大宗执璋。——《礼记·祭统》
以赤璋礼南方。——《周礼·大宗伯》
白玉不毁,孰为圭璋。——《庄子·马蹄》

又如:璋瓒(古代祭祀时打鬯酒的玉器,以璋为柄)

[quote]也就在此时，朱重八将他的名字改成了朱元璋，所谓璋，是一种尖锐的玉器，这个朱元璋实际上就是诛元璋，朱重八把他自己比成诛灭元朝的利器，而这一利器正是元朝的统治者自己铸造出来的。在今后的二十年里，他们都将畏惧这个名字。 [/quote]

嗯，这个应该是当年明月说的吧！具体的也没见什么书说过
不过璋虽然不是什么武器，但的确是一种尖锐的玉器

每个朝代都有每个朝代最耀目的明星~~~!~!~!~!~

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2007-12-18 11:27 发表


谁人不认为项羽是英雄，但他照样滥杀俘虏。

刘邦当然是英雄，可惜不是民族的。

朋友你还是去好好揣摩下什么是英雄吧，估计你是看金庸的书好莱坞和香港片子看多了 [/quote]

:qok+

     杀一个人的人是凶手. 杀十个人的是屠夫..但若能杀成千上万的人则可被历史评为英雄..您是如此定义英雄的?

杀一是为罪，屠万是为雄。 屠得九百万，方为雄中雄。似乎确实是如此！！

至于平民，即便是现在，到了危难关头，还是会毅然抛却和牺牲的，若只是因为平民的原因……只怕无人可入阁下的法眼。

冉闵确实是我皇汉的英雄，没有他，只怕现今已是沦为夷狄，不复见黑发黄肤了！！！

至于诸葛亮，搞不懂为何如许多人还是这样的喜欢他，似乎他被很多文章贬得很惨……观其言，也有道理，故而算是一般将相吧！！

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-29 08:53 发表


嗯，你说的有道理。偶把“中流击水”几个字看出“中流击楫”了。 [/quote]

汗，我说的还就是祖逖:q))+

“中流击水”比“中流击楫”容易打，并且意思相近

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-12-27 08:51 发表


那朱八八干脆改名叫朱鞑子算了，岂不更有杀伤力？:titter:

朱元璋就是诛灭蒙古的武器？这个发现真是太厉害了，偶从来不知道“璋”居然是武器。:titter: [/quote]
我的输入法打不出那个武器的璋，但是朱改名的确是这个原因，不太记得出处了，好象是明史，有兴趣的话自己去查一下，朱早期的确是和张士成和陈友亮打，但是根据当时的情况，朱被这两个势力包在中间，地理上不能打元，元也打不到他，实力上朱那时能活下来就不错了，要求人家跨过两大势力去打元这也太苛刻了，而后来的结局是史料上写的清清楚楚，朱灭元，驱逐北元，口号是驱除靼奴，复我中华，以后孙中山的驱除靼奴，恢复中华就是根据这口号改改来的，如果改成朱靼子，那不是说朱就是靼子了吗，这位兄弟还真想的出来啊

[quote]原帖由 [i]孟静[/i] 于 2007-12-29 10:07 发表

(形声。从玉,章声。本义:古玉器名,形状象半个圭) 同本义
璋,剡上为圭,半圭为璋。——《说文》
秉璋以酢。——《书·顾命》
大宗执璋。——《礼记·祭统》
以赤璋礼南方。——《周礼·大宗伯》
白玉不毁 ... [/quote]
这个我看见当年明月说过，但不是他发明的，我上历史课的老师（当时是90年代）就说过朱元璋改名的事，他当时是拿了本史书说的，我推测应该是明史

“杀一是为罪，屠万是为雄。 屠得九百万，方为雄中雄。”

不寒而栗......

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-8 13:51 发表

这个我看见当年明月说过，但不是他发明的，我上历史课的老师（当时是90年代）就说过朱元璋改名的事，他当时是拿了本史书说的，我推测应该是明史 [/quote]

《明史》中肯定没有。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-8 13:51 发表

这个我看见当年明月说过，但不是他发明的，我上历史课的老师（当时是90年代）就说过朱元璋改名的事，他当时是拿了本史书说的，我推测应该是明史 [/quote]

[b][color=Red]汉[/color]黄忠，字[color=Red]汉[/color]升。

[color=Red]宋[/color]文天祥，字[color=Red]宋[/color]瑞。

[color=Red]元[/color]朱国瑞，名[color=Red]元[/color]璋。[/b]

具体就不评价了

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-8 15:53 发表


汉黄忠，字汉升。

宋文天祥，字宋瑞。

元朱国瑞，名元璋。

具体就不评价了 [/quote]
我看到一种解释，璋是玉做的利器，元璋就是用利器对元

[quote]原帖由 [i]边城玫女[/i] 于 2008-1-9 12:51 发表

我看到一种解释，璋是玉做的利器，元璋就是用利器对元 [/quote]
回帖不看贴啊:titter:
前面几个帖子就是在说你看到的说法呢。

名字相应，这是最直观的
朱元璋的国家叫元，国瑞与元璋的关系再清楚也不过了
如果元璋就是用利器对元，那国瑞又是啥？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-9 12:59 发表

回帖不看贴啊:titter:
前面几个帖子就是在说你看到的说法呢。

名字相应，这是最直观的
朱元璋的国家叫元，国瑞与元璋的关系再清楚也不过了
如果元璋就是用利器对元，那国瑞又是啥？ [/quote]
我只看了第一页的回帖。。。。。。
用不着这样笑人家啦~:shy:

这些名字的真正原因，只有取名的本人才知道了。我们又何必马后炮？管他的呢~

:titter:说实话，偶很讨厌这种索隐派的做法。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-9 12:59 发表

回帖不看贴啊:titter:
前面几个帖子就是在说你看到的说法呢。

名字相应，这是最直观的
朱元璋的国家叫元，国瑞与元璋的关系再清楚也不过了
如果元璋就是用利器对元，那国瑞又是啥？ [/quote]
八八改名是起义以后的事了，我想他国瑞什么意思不用我说了吧，不知道哪个开国皇帝脑子会进水进到想要让被自己打倒的前朝国瑞的

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-9 14:15 发表

八八改名是起义以后的事了，我想他国瑞什么意思不用我说了吧，不知道哪个开国皇帝脑子会进水进到想要让被自己打倒的前朝国瑞的 [/quote]

朱元璋起义后改名，出何记载？

ps.朱元璋本名重八，称八八是错的。

不说名字的事，驱除鞑奴，恢复中华，推翻北元，建立明朝的不是张士诚，不是陈友亮，也不是蒙古人自己闪人的，而是朱重八，朱国瑞，朱元璋，这是毫无疑问的，历史上确确实实发生的事，也许前期因为种种原因没去和元打，但是终结元朝的是他，不管别人怎么想，但当时就是这样，凭他最终驱除靼奴，恢复中华的功绩，足以称他为汉族的民族英雄，当然少数民族和外国人可以不这么认为，以前是靼奴的民族也可以把他当成大恶人，毕竟他们做不成头等人，换成谁心里也不会高兴，但是我是汉族人，在我眼里他就是民族英雄，让我避免了做3等人的可能性

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-9 14:27 发表


朱元璋起义后改名，出何记载？

ps.朱元璋本名重八，称八八是错的。 [/quote]
说实话，我不知道出处，是根据他的经历和事迹推测的，不过你能拿出朱八八改名是在起义之前的证据和出处我就信服你
PS：写八八是为了打字方便，没看见我前面的帖子直接就叫他朱了吗

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-9 14:37 发表

说实话，我不知道出处，是根据他的经历和事迹推测的，不过你能拿出朱八八改名是在起义之前的证据和出处我就信服你
PS：写八八是为了打字方便，没看见我前面的帖子直接就叫他朱了吗 [/quote]

朱元璋以字国瑞应名元璋，国之瑞就是元之璋。跟文天祥字宋瑞是一码事。
除非当时除了蒙元以外还有一个元国。

朱元璋刚加入郭子兴军时，红巾军并未立国，要贺国瑞，只能是元国之瑞。

红巾建国在至正十五年，国号为宋，但朱元璋对其态度是——[b]太祖慨然曰：「大丈夫宁能受制于人耶？」遂不受。[/b]
如果说他会在这时要庆祝立国之瑞，恐怕没人会信。

其后到至正二十四年，朱元璋称吴王，这时算是有了自己的吴国。
但要说朱元璋在这时候才改名，未免晚了点吧。:titter:

况且朱元璋虽然驱逐蒙元，但后来对蒙元并没有特别的反感。
[b]辛卯，将还应天，谕达等曰：「中原之民，久为群雄所苦，流离相望，故命将北征，拯民水火。元祖宗功德在人，其子孙罔恤民隐，天厌弃之。君则有罪，民复何辜。前代革命之际，肆行屠戮，违天虐民，朕实不忍。诸将克城，毋肆焚掠妄杀人，元之宗戚，咸俾保全。庶几上答天心，下慰人望，以副朕伐罪安民之意。不恭命者，罚无赦。」
癸酉，买的里八剌至京师，群臣请献俘。帝曰：「武王伐殷用之乎？」省臣以唐太宗尝行之对。帝曰：「太宗是待王世充耳。若遇隋之子孙，恐不尔也。」遂不许。又以捷奏多侈辞，谓宰相曰：「元主中国百年，朕与卿等父母皆赖其生养，奈何为此浮薄之言？亟改之。」[/b]
自己当了皇帝之后何须避讳？

附带再说一句，通常说朱元璋曾有一名为兴宗。
俺觉得比较可疑，朱元璋之子朱标曾立庙称兴宗。
虽然只是曾用名，但孙子直接用爷爷的名字作为儿子的称呼，也忒奇怪了点。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-9 14:56 发表


朱元璋以字国瑞应名元璋，国之瑞就是元之璋。跟文天祥字宋瑞是一码事。
除非当时除了蒙元以外还有一个元国。

朱元璋刚加入郭子兴军时，红巾军并未立国，要贺国瑞，只能是元国之瑞。

红巾建国在至正十 ... [/quote]
朱院长改名是为了元朝具体出处，原因，不然光靠时间上推测毫无意义，毕竟他要贺元国之瑞是太滑稽了，没造反之前，是元朝三等贱民中混的最惨的乞丐，无论站在民族和阶级立场上都不会喜欢元朝喜欢的为它改名，造反后居然要自己的造反对象国家祥瑞，感情改了这名字，造反失败就不杀头了？所以如果没有正式的官方史书做证据，很难令人信服。朱院长建立明朝的民族政策是汉民族政权一直贯彻的民族平等，不仅仅是对蒙古，对中华境内各族都是一样，如果他对蒙古人赶尽杀绝的话我们是不会承认他作为汉民族的民族英雄的，因为这样做了，他就和蒙古人没什么两样，也说明了汉文明都被蒙古同化了，还谈什么民族复兴和民族英雄

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-9 15:33 发表
朱院长改名是为了元朝具体出处，原因，不然光靠时间上推测毫无意义，毕竟他要贺元国之瑞是太滑稽了，没造反之前，是元朝三等贱民中混的最惨的乞丐，无论站在民族和阶级立场上都不会喜欢元朝喜欢的为它改名，造反后居然要自己的造反对象国家祥瑞，感情改了这名字，造反失败就不杀头了？所以如果没有正式的官方史书做证据，很难令人信服。朱院长建立明朝的民族政策是汉民族政权一直贯彻的民族平等，不仅仅是对蒙古，对中华境内各族都是一样，如果他对蒙古人赶尽杀绝的话我们是不会承认他作为汉民族的民族英雄的，因为这样做了，他就和蒙古人没什么两样，也说明了汉文明都被蒙古同化了，还谈什么民族复兴和民族英雄[/quote]

从时间推测本来就没什么意义。
最明显的就是国瑞与元璋的对应关系，除非能说明当时还有一个国家叫元，否则此元只能是蒙元。

朱元璋为什么反元，后来说的很明白——[b]元祖宗功德在人，其子孙罔恤民隐，天厌弃之[/b]。
朱元璋称自己代蒙元为革命，比之殷周交替，并非为民族问题，而且是认可元的统治的。
若有得选择，恐怕他会选择禅让。

朱元璋客观上驱逐了蒙元统治没错，但如果就此认为他主观上为了民族而起兵，那显然是给他脸上抹粉。

朱元璋为什么改名，因为原先的名字叫重八不雅，所以改个好听的名字，就这么简单。
至于是什么时候改名，应该是自皇觉寺还俗后，打算有一番作为时所改。
蒙元统治已近百年，实际很多人都已经习惯了，朱元璋自己也说“朕与卿等父母皆赖其生养”。
在还没有反心，而仅仅打算做一番事业的时，效力国家，因此改名元璋、国瑞，俺觉得是再正常不过了。

苏武、岳飞、文天祥、于谦、戚继光……

景仰民族英雄！

顺便诅咒翻案派，不管他们打着什么样的旗号，依然诅咒。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-9 15:56 发表


从时间推测本来就没什么意义。
最明显的就是国瑞与元璋的对应关系，除非能说明当时还有一个国家叫元，否则此元只能是蒙元。

朱元璋为什么反元，后来说的很明白——元祖宗功德在人，其子孙罔恤民隐，天厌 ... [/quote]
那“驱除鞑奴，恢复中华”的口号作何解释
客观的历史功绩好象也是历史功绩，不管他是怎么想的，他的事业让汉族和其他受压迫民族都不用做下等人，也不用再担心哪天蒙古人把他们杀了在他们地上放羊，他们老婆女儿的初夜也不会被蒙古上等人夺去了，不知道这样的事迹算不算民族英雄。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-9 16:19 发表

那“驱除鞑奴，恢复中华”的口号作何解释
客观的历史功绩好象也是历史功绩，不管他是怎么想的，他的事业让汉族和其他受压迫民族都不用做下等人，也不用再担心哪天蒙古人把他们杀了在他们地上放羊，他们老婆女 ... [/quote]

朱元璋虽提出过“驱除胡虏，恢复中华”，以夷狄指责蒙元，但更多时候则是承认元的正统地位的。
即使在他提出该口号的檄文中，照样认为元之得国“此岂人力，实乃天授”。
朱元璋驱除蒙元，当然是民族英雄，但也没必要太过美化。
同样，蒙元虽然暴虐，但也没必要妖魔化，像初夜权之类的基本属于附会。

事实上对于是否民族英雄之类的话题，俺不是很感兴趣。
俺只是想说朱元璋这个名字表明是诛杀元人的武器这类言论很荒谬而已。

朱院长承认元正统地位很正常，我们现在也承认其正统地位，但是，不是正统就代表正义，我并没有妖魔化蒙古的意思，初夜权是实实在在存在的，民族不平等的政策是蒙古人自己订的，其实初夜权与蒙古人别的罪恶比起来真的不算妖魔化，想想他们的大屠杀导致当时世界2亿人口非正常死亡，灭的的种族多不胜数来初夜权真的算不了什么罪行，但是说到底我们还是要感谢蒙古放了汉人一马，没有把我们赶尽杀绝，想想某个蒙古猪头要杀光汉人在土地上放羊的提议就冷汗直冒，建议为名相脱脱立个纪念碑，他可是我们民族的大恩人。对于蒙古人的赫赫战功我还是很佩服的，如果铁木真能仁慈一些的话，其功绩决不会低于恺撒和亚历山大的。朱院长实际改名表明是杀元人的武器这类言论也许荒谬，但决不会比他改名是为了让元朝国家祥瑞更荒谬的，从其改名为诛元这种荒谬的说法能在民间流行，也侧面说明了人民对他灭元功绩的肯定，而你提出的他改名是为了元朝我还是第一次听到，民间似乎没听到过，是在什么地方听到的能告诉我吗，不是要否定你，是真的很想知道这类八卦的

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-10 10:42 发表
朱院长承认元正统地位很正常，我们现在也承认其正统地位，但是，不是正统就代表正义，我并没有妖魔化蒙古的意思，初夜权是实实在在存在的，民族不平等的政策是蒙古人自己订的，其实初夜权与蒙古人别的罪恶比起来 ... [/quote]

之所以说妖魔化，就是说初夜权而言。
在蒙人部落中行使初夜权，作为比较原始的民族，俺不否认有这种可能。
但是否对汉人行使，这个基本没有证据可以说明这点。
初夜权是周作人根据元时童谣与民俗所推断的，其推理过程要绕好几个弯才能到，其可信度颇令人怀疑。

朱元璋名字的用意，从名字本身就能看出来，找其他证据都多余了。
前面就列举了。
[b][color=Red]汉[/color]黄忠，字[color=Red]汉[/color]升。
[color=Red]宋[/color]文天祥，字[color=Red]宋[/color]瑞。
[color=Red]元[/color]朱国瑞，名[color=Red]元[/color]璋。[/b]

蒙古部落中的初夜权扩大到下等人是很正常的啊，这点没什么妖魔化的，毕竟以现在人的眼光看生命比贞操重要，所以蒙古的大屠杀才是他们真正的罪行，楼上举的三个人是无法并列的，首先前面两个没有改名，生下来就这样，其次前面两个人名字是别人取的，最后，他们三人立场不同，前两人都是要维护当朝统治，而八八怎么也看不出来他对元安过什么好心

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-10 14:07 发表
蒙古部落中的初夜权扩大到下等人是很正常的啊，这点没什么妖魔化的，毕竟以现在人的眼光看生命比贞操重要，所以蒙古的大屠杀才是他们真正的罪行，楼上举的三个人是无法并列的，首先前面两个没有改名，生下来就这 ... [/quote]

你既然要说初夜权被广泛推行，就应该拿出证据啊。

文天祥本名云孙，改字宋瑞是中状元以后的事。
朱元璋打算灭元是生来就有的么？
你不会想说刘邦说“嗟乎，大丈夫当如此矣”的时候就已经打算推翻秦朝了吧？

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-1-10 14:20 编辑 [/i]]

文和朱的事迹好象是背道而驰吧，一个一心保宋，宋灭了也不投降，一个手灭了元朝，两个改名有什么可比性呢，而朱改名肯定是他家破人亡，当乞丐之后，于情于理是不可能为元朝的，而且我相信他改名的时候是打定主意要造反的那段时间左右，如果他改名是为了元朝，那么他在起义者中是相当不好混的，除非他脑子真的进水了，因为这个时候就算他真的喜欢元朝也不可能做到这种程度，毕竟对元朝的感情和小命相比还是命重要。我可没说初夜权是广泛推行的，而是说其推广到蒙古统治下的各族人民，但不代表每个女人的初夜都被蒙古人夺取，毕竟有些难看的女人想把初夜给蒙古人，人家还不一定要，另外蒙古人不是很多，他们就是想广泛推行也是有这个心也没这个力。我的意思是说蒙古人有相关政策而不是每个女人他们都实行，但是在他们治下的女子因为这项政策受到屈辱是肯定的

由于屈辱的初夜权，所以当时的汉人结婚后都是把第一胎摔死，这就是摔死第一胎的来历
周作人说：“又浙中有闹房之俗，新婚的首两夜，夫属的亲族男子群集新房，对于新妇得尽情调笑，无所禁忌，虽云在赚新人一笑，盖系后来饰词、实为蛮风之遗留，即初夜权之—变相。（《谈龙集.《初夜权》序言）”。周作人还引录了《越谚》卷上的一首元初童谣：“低叭低叭（唢呐声），新人留歹（歹读如da，语助词），安歹过夜，明朝还俉乃（”俉乃“系”乃“——你们之缓读）。”反映了元朝时蒙古贵族曾对汉人施行过初夜权之事。周氏的看法颇有见地。闹房确实留有古代蛮风的痕迹。 　
被你说的查了下，感觉我的推测太保守了，如果没个村设置一个蒙古保长的确覆盖面广多了，不过像这样蒙古人就会分散，实力下降，难怪汉人后来打蒙古这么顺利的

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-10 15:18 发表
文和朱的事迹好象是背道而驰吧，一个一心保宋，宋灭了也不投降，一个手灭了元朝，两个改名有什么可比性呢，而朱改名肯定是他家破人亡，当乞丐之后，于情于理是不可能为元朝的，而且我相信他改名的时候是打定主意要造反的那段时间左右，如果他改名是为了元朝，那么他在起义者中是相当不好混的，除非他脑子真的进水了，因为这个时候就算他真的喜欢元朝也不可能做到这种程度，毕竟对元朝的感情和小命相比还是命重要。 [/quote]
现在家破人亡的人不是没有，你问问他们是否一定都打算推翻本朝。
俺前面就说了，刘邦开始说“嗟乎，大丈夫当如此矣”，后来也确实当了皇帝，这能说明他在说话时就已经立志推翻秦朝？

朱元璋从和尚庙里出来，朱元璋自皇觉寺出来还俗的时候，生活无落，正常人都是会想怎么生活，怎么过好点的生活。
所谓过好点的生活，一般也就是高官厚禄，既然想当官，只能是当元朝的官。
这种时候鼓吹一下国瑞、元璋，再正常不过了。
说到底，当时的“起义”也不过是匪徒之流，为了自己生活好点罢了。
说他们一开始意图驱逐鞑虏，未免把他们想得太高尚了点。

正如你所说，[b]如果他改名是为了元朝，那么他在起义者中是相当不好混的，除非他脑子真的进水了[/b]
那就很明显，他改名的时间不会是投奔郭子兴之后。
毕竟在造元朝反的同时，又打出国瑞、元璋之类的鼓吹元人的旗号，是要很大勇气的。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-10 15:18 发表
我可没说初夜权是广泛推行的，而是说其推广到蒙古统治下的各族人民，但不代表每个女人的初夜都被蒙古人夺取，毕竟有些难看的女人想把初夜给蒙古人，人家还不一定要，另外蒙古人不是很多，他们就是想广泛推行也是有这个心也没这个力。我的意思是说蒙古人有相关政策而不是每个女人他们都实行，但是在他们治下的女子因为这项政策受到屈辱是肯定的
[/quote]
前面就说了，蒙古人推行的证据呢？

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-10 15:27 发表
由于屈辱的初夜权，所以当时的汉人结婚后都是把第一胎摔死，这就是摔死第一胎的来历
周作人说：“又浙中有闹房之俗，新婚的首两夜，夫属的亲族男子群集新房，对于新妇得尽情调笑，无所禁忌，虽云在赚新人一笑，盖系后来饰词、实为蛮风之遗留，即初夜权之—变相。（《谈龙集.《初夜权》序言）”。周作人还引录了《越谚》卷上的一首元初童谣：“低叭低叭（唢呐声），新人留歹（歹读如da，语助词），安歹过夜，明朝还俉乃（”俉乃“系”乃“——你们之缓读）。”反映了元朝时蒙古贵族曾对汉人施行过初夜权之事。周氏的看法颇有见地。闹房确实留有古代蛮风的痕迹。 　
被你说的查了下，感觉我的推测太保守了，如果没个村设置一个蒙古保长的确覆盖面广多了，不过像这样蒙古人就会分散，实力下降，难怪汉人后来打蒙古这么顺利的
[/quote]
周作人的推断相当牵强。
闹房因何而起，现在并不是很明确。
退一步说，就算属于蛮风遗留，能否说明这是蒙人所留下的，又是一码事。
至于对于童谣的理解，俺是没看明白“安歹过夜”怎么就等于蒙古贵族曾对汉人施行过初夜权了。

不要老是找我要证据啊，你拿出你的观点的证据一切问题不就解决了吗
根据明史，朱出了皇觉寺是去化缘的，实际就是当乞丐，其实他一直就是个打杂的，应该没有度帖，所以他在起义前一直就是混寺庙的，但不是正常编制的和尚，而且以他乞丐的身份改名是不可能引起任何人关注的，他改名的时机应该是觉的自己是个人物，不能再叫八八那么土的名字的时候，而且作为一个乞丐你认为有改名的必要吗，元朝人会知道一个乞丐改名为他们祈祷吗，如果八八是这么认为的那真是太有才了，要知道八八自家破人亡后基本上是越混越惨，不要告诉我当时他就有命苦不能怪政府的觉悟啊

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-10 16:33 发表
不要老是找我要证据啊，你拿出你的观点的证据一切问题不就解决了吗
根据明史，朱出了皇觉寺是去化缘的，实际就是当乞丐，其实他一直就是个打杂的，应该没有度帖，所以他在起义前一直就是混寺庙的，但不是正常编制的和尚，而且以他乞丐的身份改名是不可能引起任何人关注的，他改名的时机应该是觉的自己是个人物，不能再叫八八那么土的名字的时候，而且作为一个乞丐你认为有改名的必要吗，元朝人会知道一个乞丐改名为他们祈祷吗，如果八八是这么认为的那真是太有才了，要知道八八自家破人亡后基本上是越混越惨，不要告诉我当时他就有命苦不能怪政府的觉悟啊 [/quote]

谁主张地球上有外星人，就应该谁找出外星人的证据。
谁提出元人曾经推行初夜权，就谁找初夜权的证据。
这就是谁主张谁举证。

朱元璋本身的名字就已经是铁证。
按照当年明月那种说法，根本没法解释元璋跟国瑞的关系。

[u]根据明史，朱出了皇觉寺是去化缘的，实际就是当乞丐，其实他一直就是个打杂的，应该没有度帖，所以他在起义前一直就是混寺庙的，但不是正常编制的和尚[/u]
这是哪国的明史？:qDD+

恰恰相反，一般人是不会随便改名的。乞丐改名才更普遍:titter:
因为他们相信改个好名字会改变他们的命运。
朱重八之类的名字去当官是会被人笑话的，但朱元璋听起来就好得多。
所以这时候改名，这跟现代人求职之前准备一番一样。

命苦不能怪政府的觉悟很常见，要不然你以为宿命论为什么那么有市场？
就算是现代，命苦不能怪政府的觉悟绝对比打算推翻政府的要多得多。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-1-10 17:03 编辑 [/i]]

呵呵,楼上这样说就是强辞夺理了,明知道我不可能为了辩论去翻史书,在网上查查资料也算认真的了,既然谁主张没有外星人就要找出没有外星人的证据,谁提出元人没推行过初夜权,谁就该找出没推行过初夜权的证据,我在网上找到的你觉的不真实,那你就找点真实的好了,我反正不可能为了这事去图书馆翻书.
是清朝写的明史,写八八的确是先家破人亡,再去当和尚,再去当乞丐,再去造反,大致就这个顺序,中间没看他有当过正常的良民,从头到尾没有记载他想去元朝任职,他改名国瑞很可能是为了自己以后能建国啊,再说如果他就算在当乞丐起了个为元朝的名字,到他造反后也只能选择再改一次名字了,毕竟在一帮反元的人中间有个挺元的名字是很危险的,对他的威望,人身安全,发展前途都是不好的,所以他流传下来的名字是不可能是挺元的,既然你坚持说朱改名是为了去元朝作官.
楼上说乞丐改名很普遍,还笑的很开心,心里一定有很多人选了,不妨说来听听,不需要是史实的,这太难为你了,知名小说传记,民间传奇,口头流传都可以拿来说说啊
对于朱来说,我认为其打倒政府肯定要比不怪政府要多一些,不然干嘛造反造的那么起劲,还把他不怪的政府推翻了

至正四年，旱蝗，大饥疫。太祖时年十七，父母兄相继殁，贫不克葬。里人
刘继祖与之地，乃克葬，即凤阳陵也。太祖孤无所依，乃入皇觉寺为僧。逾月，
游食合肥。道病，二紫衣人与俱，护视甚至。病已，失所在。凡历光、固、汝、
颍诸州三年，复还寺。当是时，元政不纲，盗贼四起。刘福通奉韩山童假宋后起
颍，徐寿辉僣帝号起蕲，李二、彭大、赵均用起徐，众各数万，并置将帅，杀吏，
侵略郡县，而方国珍已先起海上。他盗拥兵据地，寇掠甚众。天下大乱。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-11 09:52 发表
呵呵,楼上这样说就是强辞夺理了,明知道我不可能为了辩论去翻史书,在网上查查资料也算认真的了,既然谁主张没有外星人就要找出没有外星人的证据,谁提出元人没推行过初夜权,谁就该找出没推行过初夜权的证据,我在网上找到的你觉的不真实,那你就找点真实的好了,我反正不可能为了这事去图书馆翻书.
[/quote]
既然作为初夜权存在的证据——周作人的说法不过硬，那就不能当作初夜权被实行的证据。
在找不出新证据说明此事存在之前，俺只能认为初夜权是假的。

就像镇坪有虎的唯一证据——周正龙的照片基本被认定是假的，在镇坪县拿不出其他证据说明当地有虎之前，俺只能认定当地没有老虎。

对于初夜权，俺不是没查过书。目前所看到的记载就是周作人的独家。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-11 09:52 发表
是清朝写的明史,写八八的确是先家破人亡,再去当和尚,再去当乞丐,再去造反,大致就这个顺序,中间没看他有当过正常的良民,
[/quote]
其实他一直就是个打杂的，应该没有度帖——这是哪国的明史写的？

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-11 09:52 发表
从头到尾没有记载他想去元朝任职,他改名国瑞很可能是为了自己以后能建国啊,[/quote]
有那本书会写某人怎么想？？除非是自传或者小说。
想要升官发财，人之常情。
如果阁下淡薄名利，或许是例外。但朱元璋绝对不像淡泊名利之人。

至于改名，改名国瑞很可能是为了自己以后能建国？
一个乞丐，居然会梦想自己日后建国，然后为此预先改了名字，看来要么是朱元璋没睡醒，要么是俺没睡醒。:qP+

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-11 09:52 发表
再说如果他就算在当乞丐起了个为元朝的名字,到他造反后也只能选择再改一次名字了,毕竟在一帮反元的人中间有个挺元的名字是很危险的,对他的威望,人身安全,发展前途都是不好的,所以他流传下来的名字是不可能是挺元的,既然你坚持说朱改名是为了去元朝作官.
[/quote]
[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-11 09:52 发表
对于朱来说,我认为其打倒政府肯定要比不怪政府要多一些,不然干嘛造反造的那么起劲,还把他不怪的政府推翻了
[/quote]
朱元璋是处在一帮反元的人中间么？应该说，他是在一帮造反的人当中。
反元是为了赶走蒙人而反，造反则是为自己。
套用一句老话，这帮人属于“只反贪官、不反皇帝”，到后来成了皇帝，那是形势变化罢了。
俺前面就说了，刘邦开始说“嗟乎，大丈夫当如此矣”，后来也确实当了皇帝，这能说明他在说话时就已经立志推翻秦朝？

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-11 09:52 发表
楼上说乞丐改名很普遍,还笑的很开心,心里一定有很多人选了,不妨说来听听,不需要是史实的,这太难为你了,知名小说传记,民间传奇,口头流传都可以拿来说说啊
[/quote]
知道姓名学么？稍微想想就能明白，为什么乞丐更愿意改名了。或者换个说法，
如果阁下得意之时，有人告诉你，是名字起得好，你会不会改名？
如果阁下落魄之时，有人告诉你，是名字起坏了，你会不会改名？

常言说，[b]一命二运三风水，四积功德五读书。六名七相八敬神，九交贵人十养生。[/b]
命运由爹娘生定改不了。风水要找好的龙穴墓葬，花费也绝对少不了。
穷人也读不起书，比较容易选的就是积功德，所以寺院香火旺盛。
再就是方便之极的改名了。
这种人改名前不出名，改名后照样不出名，俺举例也没什么意义。
如果你们那里有风水先生、算命瞎子之类的，你倒是可以问问看，毕竟那是你们附近的，不会是俺造出来的。

[quote]原帖由 [i]蒙恬[/i] 于 2008-1-8 00:06 发表
杀一是为罪，屠万是为雄。 屠得九百万，方为雄中雄。似乎确实是如此！！

至于平民，即便是现在，到了危难关头，还是会毅然抛却和牺牲的，若只是因为平民的原因……只怕无人可入阁下的法眼。

冉闵确实是我 ... [/quote]
活下来的人有权利遗忘。但已经死的人却不会再说话了。
这些在历史上的数字，在我的眼里，都是有父母，有兄弟，有伴侣的人。仅此而已。

把徐達之死與朱元璋聯系起來的更是附會之詞。且不說有沒有賜鵝，各位看哪本醫書說背瘡不能吃蒸鵝的？

[[i] 本帖最后由 Jaguar 于 2008-1-12 10:52 编辑 [/i]]

于谦，真正的英雄

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-1-11 13:00 发表

既然作为初夜权存在的证据——周作人的说法不过硬，那就不能当作初夜权被实行的证据。
在找不出新证据说明此事存在之前，俺只能认为初夜权是假的。

就像镇坪有虎的唯一证据——周正龙的照片基本被认定是假 ... [/quote]
这位虽然把我说的话一条条反驳,但没有一句有真实史料支持,大多数是想当然,我也难得逐条反驳了,大概就两个意思,己所不欲,勿施于人,自己不找史料,别人找的又不可信,那的确是没有什么可以证明了,还有初夜权是清人笔记写的,这是网上说的.第二点是分析要结合各方面来分析,想当然的分析很没意思,比如说"元璋是处在一帮反元的人中间么？应该说，他是在一帮造反的人当中",看似没有什么问题,其实实际情况是不管八八反元和造反意义有多大区别,他改名为了元朝也是十分荒谬的,因为不管起义者的觉悟怎样,改名帮他们的对头祈福,其他起义者是不会爽的,我们分析时史料本以不周全,如果不结合当时形式,以及其个人作为和言行,以及历史上明确的功绩,而一味的抓住谁都确定不了的历史人物的内心世界,而不是看其客观的事情,那说服力是大打折扣的.还是涉及到我个人的问题,套用一句话,无论贫穷或者富贵,疾病还是灾难,我都不会改了我的本名,其实在阁下提议之前,我妈妈就想要我改名,我一口否决了,是我的就是我的,不是我的就不是我的,乞丐改名再改也是乞丐,朱如果是你说的那种做乞丐都想着这些无聊的问题的家伙,而且在起义后还这么不敏感的话,他能造反成功真太幸运了

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-15 10:59 发表

这位虽然把我说的话一条条反驳,但没有一句有真实史料支持,大多数是想当然,我也难得逐条反驳了,大概就两个意思,己所不欲,勿施于人,自己不找史料,别人找的又不可信,那的确是没有什么可以证明了,还有初夜权是清人 ... [/quote]

难道初夜权有真实史料支持了？
周作人是元人还是明人？他的推断属于史料？:ohmy:
他也不过是自己的猜测而已。
他所提出的史料也只有元人童谣而已，但童谣并未记载有初夜权。

谁主张谁举证，既然你主张有初夜权，那就要你由来举证。
俺要对此进行怀疑，在你举的资料上进行质疑，这是很正常的讨论方式。
就像张三说地球上有外星人，李四说没有。
那就应该由张三提出有外星人的证据，而不是李四去找没有外星人的证据。
如果李四能说明张三提出的证据不可信，那张三就必须像办法证明自己证据的真实性，或者另找证据。

至于朱元璋的名字。
朱元璋从皇觉寺里出来时，就已经跟元人结仇？未免想当然了点。
对于多年以后还说出“朕与卿等父母皆赖其生养”，你觉得他跟元人有深仇大恨么？

你既然要认为朱元璋字国瑞，是为了预示自己会建国，那就说说可能起这个名字的时间吧。
俺是很好奇朱元璋在当乞丐或者还是个小头目的时候，是如何预示到自己日后会成立国家的？
而且在这种情况下，居然还敢把自己的野心公然表示出来。活腻了么？

对了，顺便说说看元璋跟国瑞有什么关系。
假如朱元璋是诛杀元人，国瑞又是预示自己建国，那朱国瑞又是啥意思？

民族英雄,时代不同,赋予的涵义不同.就整个中华民族而言,上面的人没有一个是民族英雄,一帮子"窝里斗"罢了

我主张了有初夜权，我就去找资料了，你不信是你的事，但是你主张没初夜权，你的主张你自己找，找的好不好是一回事，找都不找下，还一个劲去要求别人找，然后一直找为自己不找资料找理由，这样的态度本身就对辩论无益，再说提议找资料的是你，但自己不做下表率，一个劲的推脱别人去找，还觉得是理所应当，你的辩论基础就是建立在这样的态度下，实在不能让人心服，其实网上关于元人没有行使初夜权的资料很多，随便查一下就有很多，你怎么不发些上来看看呢．既然你没有诚意做出一点点调查，那这个问题就不用再讨论了，在下口服了．
至于朱的名字，不管他心里怎么热爱着元朝，想要在造反者中间混下去，而且混到造反成功，在现实中，祝元朝祥瑞的名字也是行不通的，再说他的家人是因为元人的腐败而死亡的，他当和尚也是因为在元朝统治下混不下去才去当的，不喜欢元朝是很应该的，＂朕与卿等父母皆赖其生养＂是劝说其臣民不要过于打击报复蒙古人民，因为中国历代汉族王朝都实行的是民族平等，民族宽容政策，并不真的代表他自己认为是元朝养他的，如果他是这么认为的，他就没有必要造反了，可以改了名字投奔元军，在那时天下大乱的时候，也许政府军当不上，地方军还是有希望的，可以明史上记载的清清楚楚（我复制在前面），他当和尚后就一直化缘讨饭直到造反，这是有依据的，不是我编的，而你推测的完全是你自己推测，根本就是为反对而反对，首先你推测的和历史上他后来做的事情是完全相反的，而且，元璋和国瑞未必是同时改的名，其改名肯定要有一定的作用，首先要好叫，其次叫了让他生活环境的人叫的舒服，最后要体现立场，改了个和其实际立场完全相反的名字，和造反环境格格不入的名字，和历史记载大相径庭的名字，和民间流传南辕北澈的名字，改了个和其实际功绩根本不配的名字，这些你都视而不见，一口咬定他的名字就是挺元的，即使反驳也没说出和他改名的挺元动机又是怎样让他在造反者中混下去，并得到支持，最后还灭元，最搞的是一名元朝的忠实拥护者的脑袋里是怎么想到驱除鞑奴，恢复中华的口号的，并且灭了元的话也就算了，连北元也不放过，一直把他希望国瑞的元彻彻底底的取消掉，使史书上再和没有他心爱的元国号了

[quote]原帖由 [i]傅岩之后[/i] 于 2008-1-15 12:03 发表
民族英雄,时代不同,赋予的涵义不同.就整个中华民族而言,上面的人没有一个是民族英雄,一帮子"窝里斗"罢了 [/quote]
这么说的话就没有民族英雄了,不仅在中国没有,世界上任何国家也不会有了,圣女贞德也是阻碍欧洲一体化的罪人而已,林肯是挑起内战的罪魁祸首

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-15 12:35 发表
我主张了有初夜权，我就去找资料了，你不信是你的事，但是你主张没初夜权，你的主张你自己找，找的好不好是一回事，找都不找下，还一个劲去要求别人找，然后一直找为自己不找资料找理由，这样的态度本身就对辩论 ... [/quote]
貌似在这里提出初夜权之说源出周作人的是俺，怎么说俺没找资料？:titter:
引用史料是俺多还是你多，自己可以翻翻前面的帖子。
网上是有很多，可惜每条都是引用周作人的说法，算什么证据？
周作人的说法并无确信证据，这是事实。
如果你那么确信该说法为实，想必对那条民谣很清楚了，给俺解释一下如何？

要证明世上有鬼，可以抓个鬼出来。
要证明没鬼，你让俺去抓个“没有鬼”出来？
没有确信的世上有鬼的证据，这点已经可以推出世上没鬼。
初夜权也是一样。

谁规定造反一定目的是为了反元的？
[b]张士诚，小字九四，泰州白驹场亭人。有弟三人，并以操舟运盐为业，缘私作奸利。颇轻财好施，得群辈心。常鬻盐诸富家，富家多陵侮之，或负其直不酬。而弓手丘义尤窘辱士诚甚。士诚忿，即帅诸弟及壮士李伯升等十八人杀义，并灭诸富家，纵火焚其居。入旁郡场，招少年起兵。[/b]
这位起兵是因为私怨杀人放火，犯了重罪所以造反。

[b]方国珍，黄岩人。长身黑面，体白如瓠，力逐奔马。世以贩盐浮海为业。元至正八年，有蔡乱头者，行剽海上，有司发兵捕之。国珍怨家告其通寇。国珍杀怨家，遂与兄国璋、弟国瑛、国珉亡入海，聚众数千人，劫运艘，梗海道。行省参政朵儿只班讨之，兵败，为所执，胁使请于朝，授定海尉。寻叛，寇温州。[/b]
跟张士诚一样，是犯罪之后造反，而且起兵之后专门打劫船只，明显就是个水贼。

[b]明玉珍，随州人。身长八尺余，目重瞳子。徐寿辉起，玉珍与里中父老团结千余人，屯青山。及寿辉称帝，使人招玉珍曰：「来则共富贵，不来举兵屠之。」玉珍引众降，以元帅守沔阳。[/b]
很明显，徐寿辉（这就是红巾早期首领之一）起兵的目的是为了“富贵”，而不是什么推翻暴政之类的。
而明玉珍是受胁迫。

张士诚受元封为太尉，方国珍受封浙江行省参政，这两位算不算混不下去？
比起有个名字，直接当元人官职的程度，恐怕差得不是一点两点。

朱元璋还在公开讨元的檄文里说元人得国“此岂人力，实乃天授”，你不会认为这等于他否认蒙元的统治吧？
既然开始承认蒙元的统治，起个支持蒙元的名字有什么奇怪的？
就像现代起名叫卫东、向东的，不见得个个都得支持太祖吧？
何以见得有个祝贺蒙元的名字就混不下去？莫非当时已经兴盛文字狱？——这个就要你来证明了。

就名字来说，属于表示效忠祝贺蒙元之意的，何止朱元璋？
方国珍就跟朱国瑞是同类。还有熊天瑞、冯国胜、冯国用、廖永忠、胡美（初名廷瑞）、吴良（初名国兴）、吴祯（初名国宝）、何真（字邦佐）、金朝兴等等，不见得个个都是后来改的名字吧？若非后来所改，那就是效忠元廷了，又当如何？

如果你对这些名字不清楚，俺还可以举个更明显的例子。
明末反叛首推李自成、张献忠。
照你的说法，张献忠既然反明，那[b]献忠[/b]的对象肯定不是明，会是谁呢？
若[b]献忠[/b]是对明朝而言，照你的说法，他肯定混不下去。
悖论啊:titter:

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-1-15 13:19 编辑 [/i]]

初夜权和鬼这种虚无的东西有可比性吗,两个相比的东西至少得有一些共同点,动辄就鬼啊,外星人啊,你举的史料有说明初夜权没有过吗,举的史料有多吗.我怎么看不出来啊,为富贵而造元的反和反元有直接的冲突吗,他们要取的富贵不是要推翻元才能得到吗,你又举出那么多人名来显示自己的观点是如何正确了,但看不出这么人有改过名字,要知道,这些人的名字大多是父母起的,和他们本意没有什么关系,而八八是改名,而且是在元末起义时改的,不属于你所说的普遍性中的一种,特殊问题特殊对待,朱的环境特殊,人也特殊,名字也特殊,所以我们才去讨论,如果他的名字是父母取的,或者他是个普通人,或者他生在太平时节,随便拿个名字来讨论还有何意义?这样的类比有说服性吗

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-15 13:43 发表
初夜权和鬼这种虚无的东西有可比性吗,两个相比的东西至少得有一些共同点,动辄就鬼啊,外星人啊,你举的史料有说明初夜权没有过吗,举的史料有多吗.我怎么看不出来啊,为富贵而造元的反和反元有直接的冲突吗,他们要取 ... [/quote]


你要给些有力的直接证据呀，那些不着边际的证据，在多也是白搭，连基本的程序都没搞清楚吧,你的证据最多好比杀人命案,你只能证明嫌疑人对受害者有杀人动机而已，根本不够定案,冒牌根本无需提供反证.

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-15 13:43 发表
初夜权和鬼这种虚无的东西有可比性吗,两个相比的东西至少得有一些共同点,动辄就鬼啊,外星人啊,你举的史料有说明初夜权没有过吗,举的史料有多吗.我怎么看不出来啊,为富贵而造元的反和反元有直接的冲突吗,他们要取 ... [/quote]

俺查找的结论是史书、元明笔记都不记载有初夜权，所以初夜权不存在。
你觉得俺引用没有初夜权记载的资料有意义么？
如果你一定要的话，俺可以贴一段，就拿常见的《元史》好了。
[b]三年春正月癸亥，修宣圣庙成。庚午，罢高丽互市。诸王塔察兒请置铁冶，从之；请立互市，不从。忽剌忽兒所部民饥，罢上供羊。命银冶户七百、河南屯田户百四十，赋税输之州县。命匠户为军者仍为军，其军官当考第富贫，存恤无力者。耶律铸诣北京饷诸王军，仍遣宣抚使柴祯等增价籴米三万石益之。赐高丽国历。辛未，禁诸道戍兵及势家纵畜牧犯桑枣禾稼者。癸酉，以军兴人民劳苦，敕停公私逋负毋征。癸未，赐广宁王爪都驼钮金镀银印，及诸王合必赤行军印。宋制置使贾似道以书诱总管张元等，李璮获其书上之。丙戌，命江汉大都督史权、亳州万户张弘彦将兵八千赴燕。备宫悬钟磬、乐舞、籥翟，凡用三百六十二人。高丽遣使奉表来谢，优诏答之。李璮质子彦简逃归。[/b]

[b]五月戊午，蕲县陷，权万户李义、千户张好古死之。庚申，筑环城围济南，璮不复得出。诏撒吉思安抚益都路百姓，各务农功，仍禁蒙古、汉军剽掠。癸亥，史权妄奏徐、邳总管李杲哥完复邳州城，诏由杲哥以下并原其罪。时宋将夏贵攻邳州，杲哥出降，贵既去，杲哥自陈能保全州城，史权以闻，故有是命。甲子，宋兵攻利津县。蠲滨棣今岁田租之半，东平蠲十之三。自燕至开平立牛驿，给钞市车牛。戊辰，以左丞相忽鲁不花兼中书省都断事官，赐虎符。真定、顺天、邢州蝗。以平章政事赛典赤兼领工部及诸路工作，以孟烈所献蹶张弩藏于中都。丙子，缙山至望云立海青驿。丁丑，李杲哥等伏诛，命史天泽选考徐、邳总管。甲申，真定路不眼里海牙擅杀造伪钞者三人，诏诘其违制之罪。西京、宣德、威宁、龙门霜，顺天、平阳、河南、真定雨雹，东平、滨棣旱。诏核实逃户、输纳丝银税租户，口增者赏之，隐匿者罪之，逃民苟免差税重加之罪。大司农姚枢辞赴省议事，帝勉留之，命枢与左三部尚书刘肃依前商议中书省事。[/b]
都无初夜权记载，内容比那条童谣多了吧？
如果还不够的话，俺可以把全本元史贴出来，里面没有任何地方提到初夜权，这个够不够多？

既然大家都是为富贵，谁管你是不是一定要反元到底？谁管你名字有没有忌讳？
造反是为了富贵，起名叫元璋、国珍、国胜也不过是图富贵，有什么冲突么？

再者说了，朱有什么特殊么？
既然别人“有一个歌颂元廷的名字”不会有什么问题，为啥朱元璋“有一个歌颂元廷的名字”就肯定会出问题？
或者当时有特别审查制度？
针对国瑞、永忠之类的名字必须仔细询问，看看是啥时候改的？

比起个名字更严重的多得是，张士诚、方国珍公然受元廷高官。
起名字只是曾经想当元人的官而已，这些可是实际行动出来了。
照你说来，他们应该会因此而混不下去吧？

呵呵,元史没有不代表初夜权没有啊,如果真的没有,为何清人笔记里,民间流传里都会出现呢,难道是凭空想出来的,那时候又不可能有什么勇敢的心的.再说明朝难道会把崖山之后的情况写下来吗,谁接受到了呢?史记把汉武写的像个神棍就代表汉武就是个神棍吗,有一个歌颂元廷的名字对于别人来说的确没什么问题,对于朱就问题大了,朱有什么特殊的我已经说了好几遍,你还在问同样的问题想我打字打到手抽筋啊,自己在前面的帖子复制下就有了,而且张士诚、方国珍好象都没混下去吧.

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-1-15 16:12 发表
呵呵,元史没有不代表初夜权没有啊,如果真的没有,为何清人笔记里,民间流传里都会出现呢,难道是凭空想出来的,那时候又不可能有什么勇敢的心的.再说明朝难道会把崖山之后的情况写下来吗,谁接受到了呢?史记把汉武写 ... [/quote]
哪本清人笔记？原文呢？
元人明人笔记不记载，清人笔记倒来记载这个？
哪个民间流传？别告诉俺就是哪个元童谣啊，那个要翻译出初夜权还真是有些难。
初夜权之说俺看到最早的记载就是周作人的推断，哪个还真跟凭空想出来差不多，关键就是缺乏证据。
若史书都不可信，难道近代人根据史书的推断会更可信么？
汉武帝除了表现的像个神棍以外，还有其他事迹。
若你完全忽略其他，而只认为是个神棍，那是个人理解的问题，跟史书无关。

你所谓的特殊不就是说改名么？
除非当时有名字审查制度，否则谁管你是什么时候改名的？为啥改名？
你前面是怎么说的？
[u]毕竟在一帮反元的人中间有个挺元的名字是很危险的,对他的威望,人身安全,发展前途都是不好的[/u]
事实说明其他有挺元的名字照样混的开，照样没危险。
假如你说的是[b]在一帮反元的人中间[color=Red]改[/color]个挺元的名字是很危险的[/b]，那还勉强说得过去。
那这只会说明朱元璋改名在此之前。

张士诚、方国珍确实没混下去。不过跟你说的有关么？
[b]毕竟在一帮反元的人中间有个挺元的名字是很危险的[/b]——按这个意思，应该就是会被群起攻之才对。
那么受元廷高官的张士诚、方国珍被群起而攻之了么？

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-1-15 16:24 编辑 [/i]]

[quote]又浙中有闹房之俗，新婚的首两夜，[color=Red]夫属的亲族男子[/color]群集新房，对于新妇得尽情调笑，无所禁忌，虽云在赚新人一笑，盖系后来饰词、实为蛮风之遗留，即初夜权之—变相。[/quote]

这个明显是原始社会族婚制度的遗存，一人之妇为一族男子之妇，干蒙古人虾仁事情。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-1-15 16:36 发表


这个明显是原始社会族婚制度的遗存，一人之妇为一族男子之妇，干蒙古人虾仁事情。 [/quote]

俺也是这个看法，其实那个童谣应该也是闹洞房。

[b]低叭低叭，新人留歹，安歹过夜，明朝还俉乃[/b]
俺不知道古今越音差别是否很大。
“安歹”一词在俺家那边是我们的意思。
那这个童谣意思应该就是新娘留下来，跟我们过夜，明天再还给你（新郎）。
实在看不出与蒙古人有什么关系。

回复 #119 冒牌 的帖子

这个童谣传达的信息是比较模糊的，在有有力证据的情况下，当个佐证还可以，单独拉出来，实在乏力。

俺也可以解释为：喇叭低叭低叭，新娘留下来吧，今天好好过夜，明天我们还来接你回娘家。

俉 【集韻】五故切，音悟。迎也。
新婚后次日，新妇和丈夫一起回娘家拜双亲的习俗还是很普遍的吧。