[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 23:53 发表
1) 刘备和曹操同样都是恐张飞/许褚有失，相比之下，张飞和马超约战百余合，刘备就恐张飞有失，而许褚和马超战了250合进入乱战状态了，曹操才恐许褚有失。派人助战和鸣金并没有程度上的区别，并不一定派人助战的 ... [/quote]

1派人助战和鸣金收兵有很大区别

2许褚连盔甲都被马超打掉了,又中了2箭,这还不叫明显劣势?

超一流的标准我前面已经说过了，跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）

因此纵观全书只有11人符合超一流条件，从强到弱依次为：

吕布：战张飞略占上风，战关张联手三十合不败（全书关张唯一一次联手围攻一人），击败夏侯惇，击败乐进于禁联手。
张飞：小沛战吕布一百合平手，葭萌战马超数百合平手。
马超：潼关击败张郃，战许褚张飞百合以上。
关羽：斩华雄颜良文丑，战黄忠庞德百合以上。
赵云：汝南击败张郃。
典韦：战许褚一天平。
许褚：战马超250合平，战典韦一天平。
颜良：二十合击败徐晃。
文丑：战赵云五六十合平，乱军中面对张辽徐晃二将从容箭射张辽击退徐晃（非严格单挑交手）。
黄忠：战关羽百合以上平。
庞德：战老年关羽百合以上平。

此外还有一个必须隐藏条件，就是超一流武将绝对不会在正面公平对敌状态下负于一流或超一流武将，因此徐晃不可能和许褚是一个档次。



[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 17:04 发表

有没有代差要看标准是否严格,如果武力100--90的武将都算超一流,你可以说他们之间武力没有代差.如果武力100--96的武将算超一流,他们之间武力就有代差.

张飞击败过一流武将许褚纪灵,还同时击败过一流武将许 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 23:55 发表
我从来都不否认这一点，许褚的确是比张飞马超略逊一点点，但是还是属于同一级别的，理由就是许褚和马超大战250合未败。而徐晃20合即败于颜良，许褚和徐晃绝对不是同一个档次的。

[/quote]

徐晃20合一次败于颜良,许褚多次败于张飞,所以他们同一个档次.你的比较方式是用许褚对超一流最好的战绩和徐晃对超一流最差的战绩比,许褚对超一流最好的战绩当然比徐晃对超一流最差的战绩强了

1）到底有什么区别？你说有区别就有区别，我还可以说鸣金收兵比助战败得更惨呢。
2）许褚的盔甲是自己脱的，中的箭是乱军混战中的，和马超个人武力无关，这叫什么明显劣势？



[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:06 发表

1派人助战和鸣金收兵有很大区别

2许褚连盔甲都被马超打掉了,又中了2箭,这还不叫明显劣势? [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 00:09 发表
超一流的标准我前面已经说过了，跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）

因此纵观全书只有11人符合超一 ... [/quote]

我认为长时间战平超一流武将应该是250合以上战平才叫长时间战平

这个许褚可不是一般的小保镖，而是头等金牌保镖。问题是如果有既不损失许褚又能搞定马超的办法何乐而不为呢？


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 17:08 发表

哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了:titter: [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 00:13 发表
1）到底有什么区别？你说有区别就有区别，我还可以说鸣金收兵比助战败得更惨呢。
2）许褚的盔甲是自己脱的，中的箭是乱军混战中的，和马超个人武力无关，这叫什么明显劣势？



[/quote]

1双方同时鸣金收兵又怎么算?双方都败得很惨.没有胜利者?

2许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲.许褚中的箭正是马超射的,怎么会和马超个人武力无关?箭术也是武艺的一种.

百合以上就可以了，因为全书没有百合以后还能分出胜负（能看出高下）的单挑。全书有多少250合以上的战平？再说许褚也战平马超250合，差距已经很微小了。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:14 发表

我认为长时间战平超一流武将应该是250合以上战平才叫长时间战平 [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 00:17 发表
这个许褚可不是一般的小保镖，而是头等金牌保镖。问题是如果有既不损失许褚又能搞定马超的办法何乐而不为呢？


[/quote]

曹操手下能当保镖的人很多,用一个小小的许褚换一方诸侯马超很合算

1） 鸣金还是有先后的，具体到马超张飞一战，就是刘备方恐张飞有失，急鸣金，而马超方并无鸣金纪录。
2） [color=Red]许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲[/color]，谁告诉你许褚中的箭是马超射的，貌似罗贯中没有这么写。

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:20 发表

1双方同时鸣金收兵又怎么算?双方都败得很惨.没有胜利者?

2许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲.许褚中的箭正是马超射的,怎么会和马超个人武 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 00:20 发表
百合以上就可以了，因为全书没有百合以后还能分出胜负（能看出高下）的单挑。全书有多少250合以上的战平？再说许褚也战平马超250合，差距已经很微小了。


[/quote]

张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将的差距才能叫很微小

这两对武将在正面交手几乎是完全势均力敌，但是许褚和马超打了250合未处明显下风是不争的事实，这样的差距不叫微小那什么叫微小？


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:24 发表

张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将的差距才能叫很微小 [/quote]

你这么想，可曹操并不这么想，可以赚100的生意为什么要赔上50？这就是你和曹操层次上的区别。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:22 发表

曹操手下能当保镖的人很多,用一个小小的许褚换一方诸侯马超很合算 [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 00:24 发表
1） 鸣金还是有先后的，具体到马超张飞一战，就是刘备方恐张飞有失，急鸣金，而马超方并无鸣金纪录。
2） 许褚为什么要自己脱盔甲?还不是因为马超太厉害了,许褚已经累得穿不住沉重的盔甲了,所以不得不脱盔甲， ... [/quote]

1张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金

2许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 00:26 发表
这两对武将在正面交手几乎是完全势均力敌，但是许褚和马超打了250合未处明显下风是不争的事实，这样的差距不叫微小那什么叫微小？


[/quote]

这还用问吗?当然是张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将差距才能叫很微小

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 00:29 发表
你这么想，可曹操并不这么想，可以赚100的生意为什么要赔上50？这就是你和曹操层次上的区别。


[/quote]

曹操就是这么想的,赚1000000的生意下20的本钱再合适不过了,曹操可不是那么小气的人

1） 庞德战关羽时，急鸣金的是[color=Red]魏军[/color]。主将于禁并未参与此战，貌似庞德应该是老大了，但是[color=Red]魏军[/color]发现庞德处于不利势态，一鸣金庞德该回去就还得回去。夏侯渊定军山和黄忠单挑时是绝对老大，但还是有别人有权鸣金让这个老大回去。

2）[color=Red]许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的[/color]。这个说法太牵强了，作者没明确交代，是你自己主观遐想的。我还可以说马超后来病死是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根呢。还有关羽是比许褚更猛的猛将吧，关羽中的箭可不比许褚少，而且也大都不是什么猛将射中的关羽。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:30 发表

1张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金

2许褚怎么说也是一流猛将,小兵怎么能射中他?所以那两箭只能是马超射的 [/quote]

曹操到底怎么想，你我都无从得知，但是许褚和马超大战250合在前，曹操派人助战在后，曹操为什么不在许褚战马超20合后就派人助战？说明许褚有能和马超战250合的实力，这样的两个武将实力只能在一个档次上。



[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:35 发表

曹操就是这么想的,赚1000000的生意下20的本钱再合适不过了,曹操可不是那么小气的人 [/quote]

我前帖已经说明了超一流武将11人名单以及入选标准，张飞马超和典韦许褚统属超一流，当然在超一流里张飞马超比典韦许褚排名靠前，因此张飞和马超的差距以及典韦和许褚的差距当然略小于马超或张飞和许褚的差距，但是这个马超和许褚的差距也是非常微小的，证据就是马超许褚正面交手250和不分胜负，这个差距远远远远小于颜良和徐晃的差距，因此许褚和徐晃不是一个档次的武将。虽然许褚没有和颜良正面交手，但是以许褚在全书表现出来的实力，如果许褚和颜良交手肯定不会落败。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:32 发表

这还用问吗?当然是张飞和马超,许褚和典韦,这两对武将差距才能叫很微小 [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:29 编辑 [/i]]

徐晃20合败于颜良是正面公平单挑交手，许褚多次所谓败于张飞没有一次是正面公平状态下交手，因此两者并不具备可比性。许褚正面公平单挑交手典韦和马超都过二百合而不分胜负。徐晃要是能有和超一流武将正面公平交手过百合不败的战绩，那么徐晃的武力还得重新评价。但是问题是徐晃没有而许褚有多个这样的战绩。

徐晃对超一流最好的战绩是什么？

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 00:11 发表

徐晃20合一次败于颜良,许褚多次败于张飞,所以他们同一个档次.你的比较方式是用许褚对超一流最好的战绩和徐晃对超一流最差的战绩比,许褚对超一流最好的战绩当然比徐晃对超一流最差的战绩强了 [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-10 01:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 01:14 发表
1） 庞德战关羽时，急鸣金的是魏军。主将于禁并未参与此战，貌似庞德应该是老大了，但是魏军发现庞德处于不利势态，一鸣金庞德该回去就还得回去。夏侯渊定军山和黄忠单挑时是绝对老大，但还是有别人有权鸣金让这 ... [/quote]


1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性

2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超打出内伤未痊愈所致
关羽中箭很多次证明他防箭能力差,而许褚很少中箭证明他防箭能力不差,所以他中的两箭不可能是小兵射的,只能是马超射的

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 01:17 发表
曹操到底怎么想，你我都无从得知，但是许褚和马超大战250合在前，曹操派人助战在后，曹操为什么不在许褚战马超20合后就派人助战？说明许褚有能和马超战250合的实力，这样的两个武将实力只能在一个档次上。



[/quote]

曹操在200合后派人助战就证明了许褚已经快挂了,如果许褚只是略占下风曹操就不会急着派人助战了

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 01:21 发表
我前帖已经说明了超一流武将11人名单以及入选标准，张飞马超和典韦许褚统属超一流，当然在超一流里张飞马超比典韦许褚排名靠前，因此张飞和马超的差距以及典韦和许褚的差距当然略小于马超或张飞和许褚的差距，但 ... [/quote]

你这是许褚超常发挥时的亮点战绩来否定许褚正常发挥时的污点战绩.许褚战张飞时多次处于明显劣势.这说明许褚和张飞的差距很大,而马超和和张飞的差距很小,所以许褚和马超的差距也很大

你应该这样说[color=Red]以许褚在全书表现出来的实力，如果许褚和颜良交手30合内肯定不会落败。[/color]

[[i] 本帖最后由 许仲康 于 2007-12-10 17:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-10 01:25 发表
徐晃20合败于颜良是正面公平单挑交手，许褚多次所谓败于张飞没有一次是正面公平状态下交手，因此两者并不具备可比性。许褚正面公平单挑交手典韦和马超都过二百合而不分胜负。徐晃要是能有和超一流武将正面公平交 ... [/quote]

话不能这么说,徐晃20合败于颜良的确是正面公平单挑交手,但许褚败于张飞的战绩中有很多是在曹军处于优势的情况下败给张飞的,张飞在己方不利的情况下杀败许褚的难度比颜良在公平单挑中杀败徐晃更高,所以这更证明了许褚和徐晃差不多

1）是谁前面说[color=Red]张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金[/color]的？我举出魏军鸣金而庞德夏侯渊不得不中止单挑回去就是为了说明即使马超是马超军的老大，马超方如果认为马超在单挑中处于不利势态，同样可以鸣金中止单挑。况且观战的还有马超的亲兄弟马岱，马岱对马超的关切应该不下于刘备对张飞的关切，但是鸣金的仅只是刘备一方，而且还是[color=Red]急鸣金[/color]。

2）我显然不是真的认为马超病死是因为和许褚单挑落下的内伤。只不过如果你硬要认为许褚混战中中的那两箭是马超射的，那么同样逻辑马超病死就完全有可能是因为和许褚单挑中了内伤。因为这两者都是原文没有交代而仅凭主观臆测的。你的，明白？



1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性

2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超打出内伤未痊愈所致
关羽中箭很多次证明他防箭能力差,而许褚很少中箭证明他防箭能力不差,所以他中的两箭不可能是小兵射的,只能是马超射的

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 16:50 发表

1刘备与张飞的关系和魏军与庞德的关系并不一样,两者无可比性

2演义中病死的武将很多,莫非他们都是因为和许褚交战时被许褚内力所伤落下的病根?我倒觉得许褚后来被张飞一矛刺伤是因为和马超交战时被马超 ... [/quote]

首先，曹操是在250合而不是200合后派人助战。其次，即使曹操派人助战，并不代表许褚一定在场面上处于劣势，更无法说明再打下去许褚一定会挂。

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 16:53 发表

曹操在200合后派人助战就证明了许褚已经快挂了,如果许褚只是略占下风曹操就不会急着派人助战了 [/quote]

许褚战张飞除了汉中那次有明确回合数（罗本为一合毛本为不十合），其他都是混战，无明显证据证明是单挑，因此对判定武将武力作用微弱。许褚和马超的差距到底大不大，究竟是看两人直接面对面200合以上的交手战绩更有说服力？还是通过一个参照系张飞来间接比较更有说服力？

如果按你说得，马超和许褚差距很大，那为何面对面交手200合以上都无法取胜许褚？这个差距叫很大？那颜良20合击败徐晃的差距叫什么？马超不三合击败张郃的差距叫什么？无限大？

吕布小沛战张飞100多合平，张飞巴西战张郃百十合平，那吕布和张郃的差距是大是小？马超应该不如吕布吧？但马超却能三合击败张郃。这又做何解释？


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 16:58 发表

你这是许褚超常发挥时的亮点战绩来否定许褚正常发挥时的污点战绩.许褚战张飞时多次处于明显劣势.这说明许褚和张飞的差距很大,而马超和和张飞的差距很小,所以许褚和马超的差距也很大

你应该这样说以许褚在 ... [/quote]

许褚败于张飞除了汉中那次其他都是乱军中混战，非严格单挑，因此对判定武将武力所起作用非常微弱。汉中那次明显是因为许褚醉酒。

徐晃要是能击败张辽张郃这个档次的武将，或者和张飞马超这个档次的武将交手100合以上不败，那么徐晃的武力显然应该和许褚一样。但是徐晃没有这样的战绩。许褚至少有两个（对典韦对马超）。且徐晃败给颜良是完全正面公平单挑情况下的完败，找不出任何借口。因此徐晃武力还是要比许褚低一个级别。尽管两人差距并不大（因两人正面交手50合平）。

好比90分以上是A级优秀，80－89为B级良好。尽管89和90的区别小于90和99的区别，但是还是有档次上的分别。



[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-10 17:08 发表

话不能这么说,徐晃20合败于颜良的确是正面公平单挑交手,但许褚败于张飞的战绩中有很多是在曹军处于优势的情况下败给张飞的,张飞在己方不利的情况下杀败许褚的难度比颜良在公平单挑中杀败徐晃更高,所以这更证 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-11 07:24 发表
1）是谁前面说张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金的？我举出魏军鸣金而庞德夏侯渊不得不中止单挑回去就是为了说明即使马超是马超军的老大，马超方如果认为马超在单挑中处于不利势态，同样可以鸣金中止单挑。况且观战的还有马超的亲兄弟马岱，马岱对马超的关切应该不下于刘备对张飞的关切，但是鸣金的仅只是刘备一方，而且还是急鸣金。

2）我显然不是真的认为马超病死是因为和许褚单挑落下的内伤。只不过如果你硬要认为许褚混战中中的那两箭是马超射的，那么同样逻辑马超病死就完全有可能是因为和许褚单挑中了内伤。因为这两者都是原文没有交代而仅凭主观臆测的。你的，明白？ ... [/quote]

1马岱只不过是马超的堂弟,并不是亲兄弟.而刘备和张飞的关系比亲兄弟还亲,所以两者没有可比性

2如果你认为许褚中的那两箭不是马超射的,就应该拿出证据证明是谁射的

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-11 07:27 发表
首先，曹操是在250合而不是200合后派人助战。其次，即使曹操派人助战，并不代表许褚一定在场面上处于劣势，更无法说明再打下去许褚一定会挂。

[/quote]

如果曹操派人助战证明许褚在场面上处于优势,关羽在张飞战吕布时助战也应该证明张飞在场面上处于优势,吕布处于劣势

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-11 07:34 发表
许褚战张飞除了汉中那次有明确回合数（罗本为一合毛本为不十合），其他都是混战，无明显证据证明是单挑，因此对判定武将武力作用微弱。许褚和马超的差距到底大不大，究竟是看两人直接面对面200合以上的交手战绩更有说服力？还是通过一个参照系张飞来间接比较更有说服力？

如果按你说得，马超和许褚差距很大，那为何面对面交手200合以上都无法取胜许褚？这个差距叫很大？那颜良20合击败徐晃的差距叫什么？马超不三合击败张郃的差距叫什么？无限大？

吕布小沛战张飞100多合平，张飞巴西战张郃百十合平，那吕布和张郃的差距是大是小？马超应该不如吕布吧？但马超却能三合击败张郃。这又做何解释？ ... [/quote]

当然是通过参照系张飞来间接比较更有说服力,因为许褚VS马超200合是在许褚暴走的情况下的表现,属于无效战绩

马超200合以内无法打败许褚是因为许褚当时处于暴走状态,如果是正常状态下的许褚,马超完全可以在50合左右取胜

张飞战张郃百十合平是因为张飞当时未尽全力,也是无效战绩

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-11 07:42 发表
许褚败于张飞除了汉中那次其他都是乱军中混战，非严格单挑，因此对判定武将武力所起作用非常微弱。汉中那次明显是因为许褚醉酒。

徐晃要是能击败张辽张郃这个档次的武将，或者和张飞马超这个档次的武将交手100合以上不败，那么徐晃的武力显然应该和许褚一样。但是徐晃没有这样的战绩。许褚至少有两个（对典韦对马超）。且徐晃败给颜良是完全正面公平单挑情况下的完败，找不出任何借口。因此徐晃武力还是要比许褚低一个级别。尽管两人差距并不大（因两人正面交手50合平）。

好比90分以上是A级优秀，80－89为B级良好。尽管89和90的区别小于90和99的区别，但是还是有档次上的分别 ... [/quote]

演义中哪有那么多严格单挑?如果许褚只有一次败于张飞还可以用混战做借口,但多次败于张飞就不能拿混战做借口了.罗本演义里并没写许褚因醉酒敌不住张飞的话

许褚一合败给张飞也是完全正面公平单挑情况下的完败,如果你要硬拿许褚醉酒做借口,那别人也可以拿徐晃放水作为徐晃败给颜良的借口,演义里清楚写了[color=Red]于图书中忽检出书信一束，皆许都及曹军中诸人暗通之书。荀攸曰：“可逐一点对姓名，收而杀之。”操曰：“当绍之强，孤亦不能自保，况他人乎？”尽皆将书焚之，遂不再问。[/color],这些暗通袁绍的曹军中诸人里就有可能包括徐晃.所以徐晃是故意败给颜良

1）再问一遍，是谁说过[color=Red]张飞在刘备方不是老大,刘备叫他回去他只能回去,马超在己方是老大,所以没人敢随便鸣金[/color]的？只要认为己方武将处于不利势态，无论是[color=Red]刘备[/color]还是[color=Red]魏军[/color]都可以鸣金中止单挑，不存在[color=Red]马超是老大所以没人敢随便鸣金的问题[/color]。

2）我不知道是谁射的，因为我从不枉自臆断作者未交代的东西。反正作者没写是马超射的。如果你一定认为那两箭是马超射的，那我以同样的无中生有的逻辑完全可以认为马超死于许褚内功外星人杀了曹操等等等等，请拿出证据证明这些都不是真实的，否则你就必须要承认这些也都是事实。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-11 19:08 发表

1马岱只不过是马超的堂弟,并不是亲兄弟.而刘备和张飞的关系比亲兄弟还亲,所以两者没有可比性

2如果你认为许褚中的那两箭不是马超射的,就应该拿出证据证明是谁射的 [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-12 07:54 编辑 [/i]]

我没说[color=Red]曹操派人助战证明许褚在场面上处于优势[/color]，我只是说[color=Red]曹操派人助战不一定代表许褚在场面上处于劣势[/color]。助战并不一定代表本方武将处于下风，这样的例子有很多，比如：
1）许褚和吕布打了20回合曹操就派人助战，原因并不一定是许褚处于下风，而仅仅是[color=Red]吕布非一人可胜[/color]。
2）官渡张郃和张辽打了个平手许褚出来助战，也不代表张辽处于劣势。
3）官渡张辽许褚和张郃高览二对二单挑，曹操又派夏侯惇曹洪[color=Red]各引三千军，齐冲彼阵[/color]，更不代表张辽许褚联手打不过张郃高览联手。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-11 19:11 发表

如果曹操派人助战证明许褚在场面上处于优势,关羽在张飞战吕布时助战也应该证明张飞在场面上处于优势,吕布处于劣势 [/quote]

太搞笑了，明明有两个人面对面的单挑战例，两人的武力还要通过第三者参照来决定？那大家都通过第三者参照系决定武力的话，比如吕布平张飞平张郃平张辽平凌统平乐进，就推出吕布等于乐进。但是吕布明明在面对面单挑中短时间就击败了乐进和于禁联手。是不是因为那时吕布处于暴走状态因此属无效战例？吕布的真实实力其实等于乐进？

还有，你说暴走就暴走，你说无效就无效？那把每个武将的最佳战例都归为暴走无效好了，是不是可以说：
1）吕布虎牢是暴走，被宋宪魏续活捉才是真实实力。
2）关羽斩颜良诛文丑都是暴走，被马忠活捉才是真实实力。
3）赵云长坂是暴走，战张郃二十合不敢恋战败走才是真实实力。
4）黄忠长沙战关羽是暴走，四五十合拿不下李严，被马忠射死才是真实实力。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

以此类推，是不是吕布五虎都不算超一流，只有宋宪魏续马忠之辈才是超一流？

谁告诉你马超可以50回合取胜正常许褚？我还说许褚可以50回合刀劈正常吕布呢。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-11 19:19 发表

当然是通过参照系张飞来间接比较更有说服力,因为许褚VS马超200合是在许褚暴走的情况下的表现,属于无效战绩

马超200合以内无法打败许褚是因为许褚当时处于暴走状态,如果是正常状态下的许褚,马超完全可以在 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-12 07:55 编辑 [/i]]

正是因为演义没有那么多严格单挑的战例，因此对于这些为数不多的作者不惜花了笔墨写的严格单挑就更要加倍重视。混战不是完全不可以拿来做为战例，但在判定武将武力时，严格单挑的有效程度要远远大于混战。

毛本明写了许褚[color=Red]因醉酒敌不住张飞[/color]，罗本虽未明写，但是前面也已点明许褚醉酒。莫非你认为许褚在正常状态下连张飞一合都抵挡不了？

有多少人会同意[color=Red]许褚一合败给张飞也是完全正面公平单挑情况下的完败[/color]？徐晃那个例子更是幼稚好笑，恐怕你自己都不相信吧？用你自己的话，有什么证据证明徐晃故意败给颜良？

徐晃败给颜良是为数不多的正面严格单挑，而许褚汉中一合败给张飞是完完全全彻彻底底的非正常状态，人家毛氏父子好歹也算半个作者，对罗本的理解至少来得比你高明吧？


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-11 19:33 发表

演义中哪有那么多严格单挑?如果许褚只有一次败于张飞还可以用混战做借口,但多次败于张飞就不能拿混战做借口了.罗本演义里并没写许褚因醉酒敌不住张飞的话

许褚一合败给张飞也是完全正面公平单挑情况下的 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-12 07:53 发表
正是因为演义没有那么多严格单挑的战例，因此对于这些为数不多的作者不惜花了笔墨写的严格单挑就更要加倍重视。混战不是完全不可以拿来做为战例，但在判定武将武力时，严格单挑的有效程度要远远大于混战。

毛 ... [/quote]
整个罗本说得明明白白，许老虎当时酒醒了。

亥时

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀马甲[/i] 于 2007-12-12 15:08 发表

整个罗本说得明明白白，许老虎当时酒醒了。 [/quote]

:sleep:罗本有说许褚酒醒了吗?

罗原文是“将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。

如果说许褚乘酒兴行军，就说明其酒醒了，神智正常了，那酒后驾车为何事故频繁，古代的二更称为亥时， 推算下来也就是现在的晚上9时至11时，谁敢说自己晚上喝得大醉，9点就能正常过来了，真实情况是喝高了，一个晚上睡下来，恐怕第二天都还感觉头疼。况且野外行军，风吹之下酒的后劲更大，在这种情况下，张飞突然杀出，一矛剌来，许褚头晕眼晃，或许看作三个枪头，一刀挡空，实属正常，你也太小看毛氏父子了，岂会连这点酒醉常识都不知。

当然是通过参照系张飞来间接比较更有说服力,因为许褚VS马超200合是在许褚暴走的情况下的表现,属于无效战绩

马超200合以内无法打败许褚是因为许褚当时处于暴走状态,如果是正常状态下的许褚,马超完全可以在50合左右取胜

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缺乏基本的公正,一概以所谓"暴走"论之,也不知这词是谁发明的,也就是说某人精神亢奋,瞬间超常发挥,可那是二百三十个回合,不知有过计算否,耗时几许啊?

以张飞葭萌战马超为例,二百二十余合,从午后,也就是下午一点以后,　一直斗到天色已晚,又挑灯战二十余合,期间歇息两次,百合之上人纵然不累,马已疲,如果说许褚斗马超属"暴走"之无效战例,那暴得可真是创了吉尼斯纪录,五个小时过去了,人都还在亢奋中，就是吸了吗啡也维持不了这么久嘛。

曹操又不是傻子，把自己的身家性命交到一个一般武功的憨人手中，许褚如果真弱到和徐晃一个级别，还不如换作张辽罢了，智勇双全，武艺也比许高甚多。实际上典韦死后，许褚武力公认的为曹营第一。

曹操汉中收庞德那节中：操乃嘱诸将曰：“庞德乃西凉勇将，原属马超；今虽依张鲁，未称其心。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之。”张合先出，战了数合便退。夏侯渊也战数合退了。徐晃又战三五合也退了。临后许褚战五十余合亦退。庞德力战四将，并无惧怯。

假打比真打更考功夫，一方是庞德挥刀猛砍真击，另一方是只招架不还手，俗话说刀枪无眼，庞德何许人，不得伤其性命，又要自保，谈何容易，褚坚持五十余合已属超一流，徐晃不过三五合，把他和许褚列为一档，如何能比？

楼主在引用时很有选择性啊，
只论战张飞数场，不知各位是否注意到许某皆在遇袭，或在仓皇之中接战。
再说长坂一处褚惧云更是荒唐之极，当其实云为闻名于天下，褚又何惧？
论褚战布与超之时，曹公皆“恐其有失”而未言及“褚气力不及”，曹公生性谨慎，担心也不足怪矣～
且褚与超战两回皆平，褚当时已过五旬，而超正当壮年，岂可同日而语？即有余力不足亦正常～
若皆以颠峰之势论之，褚恐比超有过之而无不及也～

纪灵20合战平关羽不假，如果纪灵再有一个200合战平张飞或马超或赵云的战例，那纪灵的确可算超一流，可惜纪灵的另一个战例却是斗无十合被张飞斩于马下。

如果许褚光有20合平吕布30合平赵云的战例，的确不足以仅凭此认定许褚是超一流，但是许褚还有200合以上平马超一整天平典韦的战例，纵观全书，许褚的对手质量是最高的，而正面公平交手许褚从无败绩。


[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2007-12-5 22:52 发表

1简直是一派胡言,阿猪派人给马超下战书说"虎侯单搦马超，来日决战",说好是单挑的,曹操背信弃义派人助战还有理了?

2关羽和纪灵之间也只有一次是正式交手，而这次交手书中说的是平手。难道关羽和 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-13 08:45 编辑 [/i]]

搞笑，作者如果真想告诉我们许褚连张飞一合都抵挡不了，为何前面还要花笔墨写许褚醉酒，干脆省去许褚醉酒一节岂不省事且少了很多争议？还有毛氏父子至少也算半个作者，人家可是明明写了许褚[color=Red]却因醉酒敌不住张飞的[/color]。毛氏父子的水平比你要高吧？


[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-7 10:37 发表
却说曹操退守阳平关，令军哨探。回报言曰：“今蜀将远近小路尽皆塞断，砍柴去处尽放火烧绝，不知兵在何处。”操正疑惑之间，又报曰：“张飞、魏延来往劫粮，必着大将相助。”操问曰：“谁敢敌张飞？”许禇应曰： ... [/quote]

其实张飞对许褚和关羽斩文丑都有类似之处。罗本都没有明确地写不正常的状态影响了单挑过程，但让人感觉正常情况绝对不可能出现这样的结果，因此否定整个战例的有效性。我觉得这种思维对关、张都很不公平，一个一般强的战例可以给加分，一个超级强的战例，纵然加不了超级分，怎么也加不了一般分呢？我不知道是巧合，还是老罗故意安排的，但关羽偷袭杀了颜良，他自己却遭到张飞的偷袭；张飞乘许褚酒醉刺他落马，他自己酒醉的时候也碰过吕布。结果是关羽被偷袭，毫发无伤，张飞酒醉，吕布却不敢相逼。。。

当然我早就厌于武评，因为英雄不能复活，不象谈论体育明星，有争议的话咱们赌场见胜负。:qcool+

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-12-13 09:09 编辑 [/i]]

公主所言极是，其实我也同意关羽斩颜良诛文丑以及张飞击败醉酒许褚属于同一性质的战例，不能完全作为无效处理，可以给关张加分，但是正常状态下大家也都公认颜良/许褚不会连关羽/张飞一合都挡不了。

因此在同属超一流的关张颜文许之间，关张因为击败过超一流的对手，排名必然要比手下败将靠前。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-12-13 09:07 发表
其实张飞对许褚和关羽斩文丑都有类似之处。罗本都没有明确地写不正常的状态影响了单挑过程，但让人感觉正常情况绝对不可能出现这样的结果，因此否定整个战例的有效性。我觉得这种思维对关、张都很不公平，一个一 ... [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-13 08:58 发表
搞笑，作者如果真想告诉我们许褚连张飞一合都抵挡不了，为何前面还要花笔墨写许褚醉酒，干脆省去许褚醉酒一节岂不省事且少了很多争议？还有毛氏父子至少也算半个作者，人家可是明明写了许褚却因醉酒敌不住张飞的 ... [/quote]
笑，毛本是毛本，罗本是罗本，按你的说法，张国良的水平比你高吧，那里的许褚直接死于赵云手下，还有什么可说的？:titter:

花笔墨写许褚醉酒，是为趁夜赶路做铺垫，连书都没认真读过，还好意思来这儿搞武评？

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-13 09:17 发表
公主所言极是，其实我也同意关羽斩颜良诛文丑以及张飞击败醉酒许褚属于同一性质的战例，不能完全作为无效处理，可以给关张加分，但是正常状态下大家也都公认颜良/许褚不会连关羽/张飞一合都挡不了。

因此在同 ... [/quote]
正常情况下都出现了，许褚连张飞一合都挡不住的情况，还有什么可说的？

毛本罗本都是三国演义且毛本流传更广影响更大。张国良那是评书。当然不一样。

不醉酒就不能趁夜赶路了？貌似醉酒对趁夜赶路只有反作用没有什么正面作用吧。

我不会象某些人，看书看一半就上来异想天开瞎涂鸦。


[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-13 09:23 发表

笑，毛本是毛本，罗本是罗本，按你的说法，张国良的水平比你高吧，那里的许褚直接死于赵云手下，还有什么可说的？:titter:

花笔墨写许褚醉酒，是为趁夜赶路做铺垫，连书都没认真读过，还好意思来这儿搞武评？ [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-13 10:26 编辑 [/i]]

如果都是正常情况，许褚挡不住张飞一合，许褚马超250合不分胜负，张飞应远强于马超，可事实是张飞马超面对面交手完全不分高下。

马超三合击败张郃，马超250合平许褚，张飞张郃百十回合不分胜负，许褚＝马超远大于张合＝张飞？



[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-13 09:24 发表

正常情况下都出现了，许褚连张飞一合都挡不住的情况，还有什么可说的？ [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-13 10:22 发表
毛本罗本都是三国演义且毛本流传更广影响更大。张国良那是评书。当然不一样。

不醉酒就不能趁夜赶路了？貌似醉酒对趁夜赶路只有反作用没有什么正面作用吧。

我不会象某些人，看书看一半就上来异想天开瞎涂 ... [/quote]
大笑，毛本罗本都是三国演义，所以就一样，照这种逻辑，男人女人都是人，所以没什么区别。

前面押粮官说了，不要趁夜赶路，所以许褚之所以趁夜赶路，就是因为喝酒。书上写的明白。有的人，闭门苦读，原来就是读出了这种惊世逻辑！失敬！

诸君在讨论时候，似乎忽略了年龄的要素？
随着年岁浮动，身体素质的下降也会明显吧？（汉升、子龙等少数除外）
且不论其他，单论五旬仲康战三旬孟起数百合不败，就不能否定仲康的武力不低于孟起了吧？

没说罗本毛本完全一样，但是许褚醉酒是罗本毛本都记载的不争的事实。如果把罗本毛本的关系比作男人女人，那么三国演义和张国良评书的关系好比人类和猴子的关系，明白？

押粮官说不要趁夜赶路正是因为许褚喝了酒。难道许褚不喝酒就不能趁夜赶路？喝了酒显然对趁夜赶路只有负面影响而没有正面作用。

书上是写的分明，可惜有些人的理解能力实在欠佳。


[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-13 10:27 发表

大笑，毛本罗本都是三国演义，所以就一样，照这种逻辑，男人女人都是人，所以没什么区别。

前面押粮官说了，不要趁夜赶路，所以许褚之所以趁夜赶路，就是因为喝酒。书上写的明白。有的人，闭门苦读，原来就 ... [/quote]

如果张飞一合败许褚是正常公平单挑的话，罗本的矛盾和漏洞就太大了，罗贯中的水平总比您老要高一点吧？

装备了没羽箭和飞龙道袍的许褚有如何？

送你们两个大字:无聊!

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-13 10:48 发表
如果张飞一合败许褚是正常公平单挑的话，罗本的矛盾和漏洞就太大了，罗贯中的水平总比您老要高一点吧？ [/quote]

有什么矛盾和漏洞？

1）许褚挡不住张飞一合，许褚马超250合不分胜负，张飞应远强于马超，可事实是张飞马超面对面交手完全不分高下。

2）马超三合击败张郃，马超250合平许褚，张飞张郃百十回合不分胜负，许褚＝马超且远大于张合＝张飞？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-13 12:31 发表

有什么矛盾和漏洞？ [/quote]

感觉此观点没必要继续讨论下去.
毫无疑问:许虎痴绝对是三国里有数的猛将,至于与其他猛将相比,能力谁高谁低,各人都自有自己的理解.:wink:
出于和谐论坛讨论气氛的需要,此贴俺闭了.
:q(+