反对以偏概全过分贬低虎痴。如果把每个人的最佳战绩都视为无效战绩，那武力排名也就没有意义了。
1）吕布战三英是超水平发挥，后面小沛战张飞一百合平才是真实实力。
2）张飞百十合拿不下张郃。
3）关羽斩颜良诛文丑都是无效战例，二十合拿不下纪灵才是真是水平。
4）赵云长坂没有击败一个真正有分量的武将，遇见的最强敌手是张郃，结果二十合被张郃击败。

五虎和吕布也没有什么了不起吗，都算不上超一流。问题是，还有超一流吗？

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-7 09:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-6 15:50 发表


请允许我用你的观点进行推证：
1.许褚顶多是个一流武将，那么许褚和徐晃的武力应是同一水平线。颜良20回合使徐晃“败归本阵”，吕布20回合与许褚“不分胜负”，那么颜良的武力至少应不在吕布之下吧？
2.关 ... [/quote]

因为他的观点本身就很有问题，以偏盖全。评定武将武力应该综合考察该武将所有战绩，而不应只盯着一个污点/亮点战例。许褚是全书中对手质量最高的武将，能战平典韦吕布赵云马超的武将不是超一流那就没有超一流了。诚然许褚攻击力稍弱没有战胜超一流的战绩，因此在超一流中排名稍后，但是绝对比张辽徐晃等高一个档次。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-6 20:11 发表


那我就一个一个说，8打1里已经明说了是八路军马，不是八个人，既然涉及到部队作战，就不应牵涉到个人武力。
当阳战张飞是同样的情况，张飞杀散的是铁骑，不是许褚。我说极端一点，就算张飞把除许褚以外的人 ... [/quote]
你能不能看看书，再来说话啊。
第一，        8打1，张飞已被围在核心，这还不是8人打1人，是什么？这8个人是瞎子，看不到？要是混战，你这么说可以，可这不是混战。

第二，张飞一个杀散了许褚带的铁骑，居然不能证明张飞比许褚强？你一个人打一票人，把这一票人打跑了，证明不了你武力高于这要一票人中的任何一个？

第三．        壁与关羽战许褚+徐晃这说的更清楚了，一个是许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。一个是公杀退二人。可不是许褚骑无鞍马率军来战张飞，也不是张辽、徐晃引二军来夹攻，更不是什么公杀退二军，这两场战，都是兵对兵，将对将，如果这也是混战，那么什么许褚战典韦，更是混战，就是典韦带军与许褚带军混战一天。按你的逻辑，在书中，只有混战，没有单挑。

此处的颜良高览夏侯渊都处于非正常状态，正面公平交手决非一合之将。以次类推，许褚也处于非正常状态。否则作者前面何必要浪费笔墨交代许褚醉酒？

[quote]原帖由 [i]马腾[/i] 于 2007-12-5 20:28 发表


关二将军能一合斩颜良,赵四将军能一合刺高览,黄老将军能一刀斩夏侯渊.张三将军一合刺阿猪有什么不可能的?罗本演义可没写过阿猪因醉酒被张三将军刺于马下

:() [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-7 10:14 发表
此处的颜良高览夏侯渊都处于非正常状态，正面公平交手决非一合之将。以次类推，许褚也处于非正常状态。否则作者前面何必要浪费笔墨交代许褚醉酒？

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此乃许褚在文中最大的污点，他一合就败于张飞手下，有人说了这许褚当时是酒醉，那好，我再说一下。汉中劫粮时，许褚酒醉到战张飞时，这中间有相当一段时间，这许褚就有酒醒的可能，但当时他是醒了，还是醉着，单独从文中那段话，无法判断，须找另外一个例子，作比较。众所周知，两个案例作比较，那么这两个案例需要极大的相似性，那么在徐州，张飞战吕布时这个案例是最恰当不过了。一，在这两个案例当中，许褚与张飞最初都是酒醉；第二，这两人从酒醉到酒醒都有一段时间差；第三，张飞的对手是吕布，许褚的对手是张飞，对手的武力基本相当。现在仔细看一下，这两段行文中的差异，吕布杀来时，文中反复提及张飞酒醉，这是为什么呢？原因就在时间差上，如果不提，读者无法弄清，张飞当时是醒还是醉，所以文中再次强调，而许褚这段话中，文中没再次强调许褚是醉还是醒，为什么不强调了，其实答案很明显，许褚酒已醒了。有人问了，为什么不交待一下许褚醒了，不就什么事都没了吗？其实不然，看官请看，张飞那次，文中作了如此的交待，就已经很清楚了，没必要一而再，再而三的反复提及。

却说曹操退守阳平关，令军哨探。回报言曰：“今蜀将远近小路尽皆塞断，砍柴去处尽放火烧绝，不知兵在何处。”操正疑惑之间，又报曰：“张飞、魏延来往劫粮，必着大将相助。”操问曰：“谁敢敌张飞？”许禇应曰：“某愿往。”操令许褚引一千精兵，去阳平关路上护接粮车。当日，部粮官参拜褚曰：“若非将军至此，粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘着月色，正好使粮车行走。”许禇当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救，退入军中，弓弩乱发。益德不得向前攻敌，只夺了粮草车辆。

请看原文，手下牙将都醒了，许褚还不醒？

回复 #8 天涯明月刀 的帖子

出战前是这么想的，反正我许褚这样的，10个8个也不够马超宰的，干脆拚命吧，所以一下子超水平发挥，打了好一会儿，打到这个时候，许褚就是已经疯了，反正打到最后也是会死，我就这么拚命吧，所以，大冬天裸奔。

分析太主观和偏激了些！许褚还不至于这么差吧！

[quote]原帖由 [i]liuze78[/i] 于 2007-12-7 10:44 发表
出战前是这么想的，反正我许褚这样的，10个8个也不够马超宰的，干脆拚命吧，所以一下子超水平发挥，打了好一会儿，打到这个时候，许褚就是已经疯了，反正打到最后也是会死，我就这么拚命吧，所以，大冬天裸奔。 ... [/quote]
事实就是如此啊，否则前两次，面对马超，他许褚不至于表现如此之差吧。

虽然我的挺许派,但不得不承认许楮的确和徐晃差不多

[quote]原帖由 [i]liuze78[/i] 于 2007-12-7 10:44 发表
分析太主观和偏激了些！许褚还不至于这么差吧！ ... [/quote]

许褚哪里差了,许褚绝对比于禁曹洪强很多,比纪灵华雄也强一点

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-7 10:00 发表


因为他的观点本身就很有问题，以偏盖全。评定武将武力应该综合考察该武将所有战绩，而不应只盯着一个污点/亮点战例。许褚是全书中对手质量最高的武将，能战平典韦吕布赵云马超的武将不是超一流那就没有超一 ... [/quote]

说得对,不应只盯着许褚平马超的战例,还应考虑许褚平徐晃的战例

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-7 10:37 发表
请看原文，手下牙将都醒了，许褚还不醒？ ... [/quote]

许褚不想醒,所以就不醒.反正醒了也不是张飞对手,还不如不醒

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-7 09:48 发表
反对以偏概全过分贬低虎痴。如果把每个人的最佳战绩都视为无效战绩，那武力排名也就没有意义了。
1）吕布战三英是超水平发挥，后面小沛战张飞一百合平才是真实实力。
2）张飞百十合拿不下张郃。
3）关羽斩颜 ... [/quote]

百十回合我认为是大家对古文行文理解有偏差，应该是斗了许多回合的意思。~并非确数。50-150？？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-6 16:33 发表

你是明显没仔细看书，或是混淆是非。

第一，8打1：

正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马 ... [/quote]
第一，8打1：

正东，张辽杀来；正西，许褚杀来；正南，于禁杀来；正北，李典杀来；东南，徐晃杀来；西南，乐进杀来；东北，夏侯惇杀来；西北，夏侯渊杀来。八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。

这是全方位包围，张飞被围在核心，那么他腾挪的余地极小，这种情况下，张飞能杀出去，足以证明张飞胜过这8位任何一个。

这一条不很赞同。这一条只能证明里面没人比他强。大于和大于等于的区别。
三英对吕布：
照罗本关羽不一定比吕布差，而张飞在此战算一个污点了。虽然是形势问题。虽然有以后的打平，但是还是总体战绩落下风。

照毛本两人都不比吕布差。

罗本档次基本上是：仅仅前期，后期不好排。
1）吕布，关羽
2）张飞，马超，赵云，颜良
3）文丑，许诸，典韦
4）黄忠，庞德，
5）张辽，孙策，太史慈，夏侯敦

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-7 17:31 发表


许褚不想醒,所以就不醒.反正醒了也不是张飞对手,还不如不醒 [/quote]

许诸的缺点就是污点战太多。还连累了同袍典韦。因为典韦只能从名号来断定是曹营起初第一将，然而实际战例很少。最精彩的战斗对手都比较差，唯一可以证明的就是对许诸一战，被许诸拖累了。

不否认这次的确是许褚的污点战绩，而且是最大的污点。但是也要看到他同样有很多亮点战绩，平吕布赵云典韦马超等，不是一次而是多次稳定的表现。和许褚交过手的武将综合实力是全书最强的。这个污点决定了许褚在超一流里面排不到吕关张赵马前面，但是众多亮点决定许褚至少也是属于超一流的，而且比起被阵斩的颜良文丑之辈还是要强。

超一流共11人，可分五个层次：
1）吕布
2）关张赵马
3）典韦许褚
4）颜良文丑
5）黄忠庞德

要跻身超一流，应至少符合以下两个条件中的一个：要么能脆败一流武将，如吕布击败夏侯惇，颜良击败徐晃，马超击败张郃等；要么能和超一流长时间战平，如许褚战马超，许褚战典韦，马超战张飞，黄忠庞德分别战关羽等，吕布小沛战张飞等。

如果超一流武将能击败同属超一流的武将，那他无疑是在超一流里面排名靠前的。但是要击败超一流武将谈何容易，大多数情况下败方都处于非正常状态，如关羽斩颜良诛文丑以及张飞刺落醉酒许褚等，此处的颜良文丑许褚无不处于异常状态，但也只有关张才能战而胜之。最强战例是罗本中吕布虎牢关使张飞枪法散乱处于下风，这可是正面实打实的结果，因此吕布三国武力第一人的地位勿庸置疑。





[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-7 10:28 发表

此乃许褚在文中最大的污点，他一合就败于张飞手下，有人说了这许褚当时是酒醉，那好，我再说一下。汉中劫粮时，许褚酒醉到战张飞时，这中间有相当一段时间，这许褚就有酒醒的可能，但当时他是醒了，还是醉着， ... [/quote]

没必要争成这样，这是按演义来编的！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-12-7 10:13 发表

你能不能看看书，再来说话啊。
第一，        8打1，张飞已被围在核心，这还不是8人打1人，是什么？这8个人是瞎子，看不到？要是混战，你这么说可以，可这不是混战。

第二，张飞一个杀散了许褚带的铁骑，居然不能 ... [/quote]

看来我们对书的理解不尽相同。说说我的看法。
第一，按书中理解，某某杀来，既可能是某某单骑杀来，也有可能是某某带着部队杀来。在8VS1里，张辽杀来，当然不可能只有张辽一个人杀来，肯定是张辽带着一支军队杀来。同样张飞也不是只有一个人，他身后同样还有一支原是曹操的部队，何况书里也些了是八路军马，团团围定。按你的意思，这八路军马形成了包围圈，就站在外面不动了，看着8个人VS1个人？当然是所有部队一拥而上了。双方形成混战，其中张飞所率部队原是曹军，关键时刻倒戈，张飞眼见大势已去，寻路突围。这当中，张飞能全身而退，说明他的个人武勇不错，但并不能说明他一定能强于另8人的任意一个。
第二，比方说我和你武艺相若，我可以阻止你杀我，但我未必就可以阻止你杀我周围的人。只有当我和周围的人对你形成了包围圈，我和周围的人就形成了关联，武力才可以叠加。而在众人对你形成了包围圈的情况下，你可以全身而退，顶多只能说你的武力不低于包围你的任何一个人，而不能说你的武力就一定强于众人中的任何一个了。只有当众人包围你，你还可以杀得众人大败，这样理据才充分。
第三，你似乎认为，当两军交战的时候，理应是将军对将军，士兵对士兵，而不可能有将军对士兵的情况。关羽杀退二人，就一定是个人VS个人作战，而不是关羽部队杀退许徐部队。这个是我们对书中理解的最大区别吧。如果个人作战，关羽杀退二人那也只能是他个人通过去了，他的部队还没能过去呢。还是说，你认为关羽一个人就把许徐以及其部队全搞定了？这当中关羽带着部队冲击许徐部队肯定有的，书中只不过以“关羽杀退二人”指代关羽部杀退许徐部而已。交战中关羽和许徐两人有没碰面还很不肯定呢。至于赤壁中，许褚骑无鞍马战张飞，这时书中突出了个人的状况，这时是个人战个人没错，张辽徐晃夹攻也应是个人行为。但你想想，张飞身后部队不会眼睁睁看着主将被人围殴吧？如果真的是张飞1VS3那张飞有十个脑袋都不够砍的。而且书中跟着就写道“两军混战做一团”，这个可不是我说的混战。后面说到的众将多已带伤，你不会又把这个算到张飞个人的功劳去了吧？

说到许褚醉酒战张飞一事，我们就先不讨论许褚到底有没醉酒了，这种讨论怎么都只是个人推论。我只是想从结果分析，请问，你是否认为，以许褚的水平，正常情况下他与张飞单挑结果会是“只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马”？

另外想说我对许褚武力的估计以及助战的问题。
随便举一例助战：操怒，使张辽出战。张邰跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。这里许褚助战，只能说明张辽不能胜张颌，不能说张辽就一定不如张颌了，><＝中只能排除>号而已。
又如三英战吕布，毛本中张飞战吕布五十余合不分胜负，之后关羽助战，也只能说明张飞不能胜吕布而已，只是书中接着又提到张飞+关羽“战不倒吕布”，那么把张飞武力定义为比吕布略低还是合理的。
至于许褚的武力，这里我打算用马超来作参照，鉴于书中马超可以连续击败于禁、张颌（特别是张颌）以及后来的曹洪，那么他五十合败徐晃还是很有可能的，而许褚五十合不能胜徐晃，那么可以估算他的武力会比马超低。而许褚足足与马超打了两百余合不落下风，可以认为他们的武力非常接近。所以结论是许褚的武力微低于马超，但这个差距未足以使马超战胜许褚。如果马超武力是98，那么许褚武力为97～97.5应是合理数值。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-8 15:30 发表
不否认这次的确是许褚的污点战绩，而且是最大的污点。但是也要看到他同样有很多亮点战绩，平吕布赵云典韦马超等，不是一次而是多次稳定的表现。和许褚交过手的武将综合实力是全书最强的。这个污点决定了许褚在超 ... [/quote]

你管处于明显劣势而未短时间败北的战绩叫亮点?:funk:亮点应该是打败一个勇将或与打平多个勇将.

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-8 22:27 发表
另外想说我对许褚武力的估计以及助战的问题。
随便举一例助战：操怒，使张辽出战。张邰跃马来迎。二将斗了四五十合，不分胜负。曹操见了，暗暗称奇。许褚挥刀纵马，直出助战。这里许褚助战，只能说明张辽不能胜 ... [/quote]


许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。"这叫平手?:titter:

你管许褚哪一仗叫[color=Red]明显劣势而未短时间败北的战绩[/color]？谁告诉你许褚处于明显劣势？

长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-8 23:23 发表
你管处于明显劣势而未短时间败北的战绩叫亮点?:funk:亮点应该是打败一个勇将或与打平多个勇将. [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-8 23:49 发表
你管许褚哪一仗叫明显劣势而未短时间败北的战绩？谁告诉你许褚处于明显劣势？

长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。


[/quote]


[color=Red]操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。[/color]

许褚明显劣势连老曹都看出来了,谁看不出来只能说他眼睛长头顶了:titter:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-8 23:49 发表


长时间战平超一流和击败一流很难说那个难度更大。你的观点未免都太主观。

[/quote]

当然是击败一流难度更大,演义里有的武将虽然有长时间战平超一流的能力,却没有击败一流的能力,比如许诸,黄忠.但有击败一流能力的武将绝对有长时间战平超一流的能力,比如马超,张飞

的确许褚战马超和张飞战马超相比，许褚比张飞马超稍逊一筹。但是这个差距是非常微小的。许褚能战马超250合以上没有在正面交手中落败，他和马超之间的差距绝对不是代差，两人应属武力同一级别的武将。

跻身超一流的依据，必须满足以下两条至少一条：
1） 击败过张辽徐晃张郃夏侯惇这个档次的一流武将
2）长时间战平超一流武将（至少百合以上）

因此纵观全书只有11人符合超一流条件

吕布：战张飞略占上风，战关张联手三十合不败（全书关张唯一一次联手围攻一人），击败夏侯惇，击败乐进于禁联手。
张飞：小沛战吕布一百合平手，葭萌战马超数百合平手。
关羽：斩华雄颜良文丑，战黄忠庞德百合以上。
马超：潼关击败张郃，战许褚张飞百合以上。
赵云：汝南击败张郃。
典韦：战许褚一天平。
许褚：战马超250合平，战典韦一天平。
颜良：二十合击败徐晃。
文丑：战赵云五六十合平，乱军中面对张辽徐晃二将从容箭射张辽击退徐晃（非严格单挑交手）。
黄忠：战关羽百合以上平。
庞德：战关羽百合以上平。



[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-8 23:49 发表

许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭 ... [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:08 编辑 [/i]]

只是[color=Red]恐有失[/color]，并不是真的有失。张飞第一次战马超时刘备还[color=Red]恐张飞有失，急鸣金收军[/color]，是不是也说明张飞不如马超？再说这是曹操派人助战是许褚马超250合单挑后发生的，你管250合叫[color=Red]短时间[/color]？


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-8 23:54 发表

操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。

许褚明显劣势连老曹都看出来了,谁看不出来只能说他眼睛长头顶了:titter: [/quote]

[[i] 本帖最后由 xiaomatu 于 2007-12-9 00:20 编辑 [/i]]

同意张飞马超在超一流中比许褚黄忠排名靠前。但是能和超一流的马超战250合不败的虎痴和马超之间武力绝对应该没有代差。顺便问一下，张飞击败了哪个一流武将？

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-8 23:59 发表
当然是击败一流难度更大,演义里有的武将虽然有长时间战平超一流的能力,却没有击败一流的能力,比如许诸,黄忠.但有击败一流能力的武将绝对有长时间战平超一流的能力,比如马超,张飞 [/quote]

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 00:11 发表
只是恐有失，并不是真的有失。张飞第一次战马超刘备还恐有疏失，急鸣金收兵，并不能作为张飞真处于劣势的论据。再说这是250合单挑后的结果，你管250合叫短时间？


[/quote]

支持你的观点。
书中：许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
当写到“各拿半节在马上乱打”时，双方就已经进入非正常单挑状态了。恐褚有失，乱打时双方受伤的可能性就增大了，对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超绝对是得不偿失的，毕竟从前后文看，他早有计胜马超的把握手段。在这种状况下，如果换成马超是曹军将领，许褚是西凉将领，操同样会“恐超有失”。

有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-8 23:59 发表

当然是击败一流难度更大,演义里有的武将虽然有长时间战平超一流的能力,却没有击败一流的能力,比如许诸,黄忠.但有击败一流能力的武将绝对有长时间战平超一流的能力,比如马超,张飞 [/quote]

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-8 23:49 发表



许褚不落下风还用得着老曹派人帮忙?张飞战马超才是真正的平手,两人大战后都安然无恙的收兵了,而许褚战马超的结果是"操兵大乱。许褚臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭 ... [/quote]

许褚战马超的结果到“各拿半节在马上乱打”就结束了。之后的就属于部队作战了。部队作战失败与许褚个人武力是无关联的。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。

[/quote]

如果把弓箭能力都计算入个人武力，貌似黄忠与关羽交手一战是占优的。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。

[/quote]

对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。

那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该坚持那么长时间的。当然超常发挥也要算进去。因为容易爆发的人还是看起来更强点~~~~比如关羽动不动就杀超级名将，这分不是加一点的因素。
我认为在罗本关羽高过张飞，和吕布同档次。虽然他和比较差的庞德，黄忠平手。但是吕布也未必能如一战张飞占上风那么爆发。

多人作战有讨论过假如有一人略低，则不能判定另外一个人一定是比落单的差。累加的因素，要吕布落败刘备的力量几乎可以忽略不计。只统计张飞和关羽的战力累加，刘备差太远了，在演义体例。

按战况来看。关羽+张飞50合内可以击退吕布，吕布和张飞在百合内难见胜负，张飞只不过落下风而已，用大喝缓解了差距。
此战相当于马超战许诸的情形。后来没详细描写而已。
何况当时的张飞按演义的年龄记载，也不算大。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 07:38 发表


对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。

那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该 ... [/quote]
      一般来说我个人更倾向于个人武力基本为恒定不变，除非书中特别提到此人年老、受伤等客观因素（没提就是武力不变）。您所说的“印象分”、“超常发挥”等都很虚，怎样算超常发挥，怎样算失常发挥？还是给出书中的直接交手证据比较能让人信服。所谓“用大喝缓解差距”就更虚了，不分胜负就是不分胜负，凭什么说大喝就可以提升武力？

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-9 09:25 发表

      一般来说我个人更倾向于个人武力基本为恒定不变，除非书中特别提到此人年老、受伤等客观因素（没提就是武力不变）。您所说的“印象分”、“超常发挥”等都很虚，怎样算超常发挥，怎样算失常发挥？还是给 ... [/quote]
如果是恒定那就解释不了张飞首战有败相，次战吕布完全平手（所谓刘备收兵，完全是因为兵少，单挑也无法得胜所以打下去没什么意义，除非张飞有赢的可能。）
就像后来张飞和马超，马超和许诸安排这比试完全是因为剧情。其实打下去无任何意义。
张飞直到关羽出手应该说还是不败。

演义的老年武力不一定下降多少。感觉老赵云=老黄忠的武艺水平。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 12:48 编辑 [/i]]

毛本中，我是没看出张飞首战露出败相了，我看到的是不分胜负，关羽助战只能说明张飞不能胜吕布，不能说张飞已露败相吧？不知道你还有什么根据？

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-9 12:58 发表
毛本中，我是没看出张飞首战露出败相了，我看到的是不分胜负，关羽助战只能说明张飞不能胜吕布，不能说张飞已露败相吧？不知道你还有什么根据？ [/quote]

毛本中的关羽要差点。呵呵。当然，所以第一的位置只能是吕布了。
毛本中我觉得关羽，张飞应该是第二档，不知道为什么有人要强行把赵云，颜良，马超等插在这两人上面。

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 00:11 发表
只是恐有失，并不是真的有失。张飞第一次战马超时刘备还恐张飞有失，急鸣金收军，是不是也说明张飞不如马超？再说这是曹操派人助战是许褚马超250合单挑后发生的，你管250合叫短时间？


[/quote]

1刘备没派人帮忙吧?

2不管是250合还是300合,许楮已露败象这是不能否认的

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 00:06 发表
的确许褚战马超和张飞战马超相比，许褚比张飞马超稍逊一筹。但是这个差距是非常微小的。许褚能战马超250合以上没有在正面交手中落败，他和马超之间的差距绝对不是代差，两人应属武力同一级别的武将。

跻身超 ... [/quote]

许褚和张飞马超比差距非常微小,张飞和马超比是不是没有差距?

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 00:14 发表
同意张飞马超在超一流中比许褚黄忠排名靠前。但是能和超一流的马超战250合不败的虎痴和马超之间武力绝对应该没有代差。顺便问一下，张飞击败了哪个一流武将？

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有没有代差要看标准是否严格,如果武力100--90的武将都算超一流,你可以说他们之间武力没有代差.如果武力100--96的武将算超一流,他们之间武力就有代差.

张飞击败过一流武将许褚纪灵,还同时击败过一流武将许褚张辽徐晃

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-9 00:25 发表

对于曹操来说，拿一个许褚去换一个马超绝对是得不偿失的 ... [/quote]


哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了:titter:

[quote]原帖由 [i]xiaomatu[/i] 于 2007-12-9 00:25 发表
有时不是没有这个能力而是没有这个机会罢了。比如典韦出场较短，和猛将的交手纪录只有一个许褚。但是一般公认典韦属于超一流。另外黄忠斩过夏侯渊，类似关羽斩颜良。

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是啊,但许褚可不是没有这个机会,而是没有这个能力.给他50合他也没拿下徐晃,如果他有这个能力,30合就应该能打败徐晃了

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-9 00:33 发表


许褚战马超的结果到“各拿半节在马上乱打”就结束了。之后的就属于部队作战了。部队作战失败与许褚个人武力是无关联的。 [/quote]

如果不是许褚敌不住马超了,曹操怎么会派人帮忙?曹操不派人帮忙怎么会引起混战?不引起混战曹军怎么会大败?这都是因果关系

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 07:38 发表


对张飞那个一合败应该至少算个印象分的，而且他经常伙同其他人以多敌一，印象分又减了不少。
关，张，赵通常是军师布置埋伏，而非常态多打一。

那我也估计张合是不可能在张飞手下坚持百合，曹洪更不应该 ... [/quote]

说得对,超一流怎么会经常伙同其他人以多敌一?关张只联手一次战吕布,吕布也只和高顺联手一次战张飞,赵马黄颜文没有和人联手以多敌一的战绩

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 12:44 发表

如果是恒定那就解释不了张飞首战有败相，次战吕布完全平手（所谓刘备收兵，完全是因为兵少，单挑也无法得胜所以打下去没什么意义，除非张飞有赢的可能。）
就像后来张飞和马超，马超和许诸安排这比试完全是因 ... [/quote]

也可以用单挑超过100合来解释张飞首战有败相,反正首战没写多少合.如果首战200合张飞有败相,次战100合完全平手,这也很合理

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 15:14 发表


毛本中的关羽要差点。呵呵。当然，所以第一的位置只能是吕布了。
毛本中我觉得关羽，张飞应该是第二档，不知道为什么有人要强行把赵云，颜良，马超等插在这两人上面。 [/quote]

那是因为赵云，颜良，马超有以绝对优势打败一流武将的战绩,而且他们以绝对优势打败一流武将的战绩是完全有效的

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 18:03 发表


那是因为赵云，颜良，马超有以绝对优势打败一流武将的战绩,而且他们以绝对优势打败一流武将的战绩是完全有效的 [/quote]

主要毛本张飞的最大缺憾战例对张合可以完美解释了，完全是因为诱敌。第二缺憾战例对吕布有败象也没有了。

这样张飞完全可以和关羽并列第二。张飞对吕布无劣势，对许诸多次占便宜，这两点优势就够其他名将到处找的了。
马超在毛本吃亏比较多。
1）毛本里曹洪和何曼一战级别降低，曹洪已经沦落到李典等的水平。罗本感觉前后看来至少不低徐晃。
2）曹洪的连带作用就是把马超带低了一点。另外3合张合没有了，情节虽然更合理，但是印象分赚不回来了。
3）但马超，赵云仍在一个档次。只是行家仔细排坐次的话，可能要发生变化。

另外罗本毛本区别比较大的就是张辽，张合。
罗本张辽基本是当猛将在使用，所以张辽完全可能是曹操前期最猛的几个人之一：
许，典，庞，夏侯敦，张辽各有千秋。

张合罗本勇武比较BUG，不定性，最高发挥可以达到张辽，孙策，夏侯敦级别的水平，最低发挥还不及李典。
毛本解决了这个BUG，但是创作了另一个关于王朗的勇猛传说，虽然是带兵。

我个人认为毛本比较正统的理解应该是
1）吕布
2）关羽，张飞
3）马超，赵云，典韦
4）许诸，颜良，文丑，庞德，老黄忠，

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 16:52 发表


1刘备没派人帮忙吧?

2不管是250合还是300合,许楮已露败象这是不能否认的 [/quote]

我的观点认为战了100合以上继续战就不会有结果。
因为超级名将还没有谁存在耐力问题。
另外换马休息了打和连续打还是稍微有点差别的。

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 18:03 发表


那是因为赵云，颜良，马超有以绝对优势打败一流武将的战绩,而且他们以绝对优势打败一流武将的战绩是完全有效的 [/quote]

关羽杀的三个名将就不算了？？毛本颜良的准备更充足一些，更象阵斗，至于文丑，应该是算击败。因为要是且退的话，应该至少战个20回合再料不能胜才好，心怯应该还是对对方实力的认同，演义体的再多兵也没啥用。

张飞有疑似击败许诸的战例+两战平吕布的战例（许诸只战了20回合大家就都上了，而且一上就一群，明显暗示许诸还是比张飞烂不少的）。

怀疑大家没有认真看演义的长坂坡，演义可不同于评书，就持久来说是累点，凶险程度，主要是怕伤了少主所以才有心理顾忌。演义体例的突围的难度还不如和名将对阵。演义的长坂坡除了最后的团团围困，形势也并不凶险。被围困突围，很多名将都有过表现。这里只不过把一些小兵了名字显示比其他突围难度高而已。

赵云，马超就战绩方面还是不如关羽张飞。关羽张飞的关键加分战例是很抢手的。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 19:00 发表


主要毛本张飞的最大缺憾战例对张合可以完美解释了，完全是因为诱敌。第二缺憾战例对吕布有败象也没有了。

这样张飞完全可以和关羽并列第二。张飞对吕布无劣势，对许诸多次占便宜，这两点优势就够其他名将 ... [/quote]

你好象并没有拿出能证明关张应派在赵马之上的战绩,我认为马超主要还是受许楮拖累了,没拿下曹洪根本不是问题,因为曹洪是以逸待劳.另外李典也并不弱.赵云并没有什么污点战绩,也没有任何战绩证明赵云比关张差.张飞在有利的情况下是对许诸多次占便宜,但赵云还有在不利的情况下对许诸占上风的战绩

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 19:02 发表


我的观点认为战了100合以上继续战就不会有结果。
因为超级名将还没有谁存在耐力问题。
另外换马休息了打和连续打还是稍微有点差别的。 [/quote]

罗本里张飞不是100合以后打败张颌的吗?

个人觉得:虎痴决计是三国里头等猛将之一,至于和其他猛将手段到底谁高谁低,却是个见仁见智的问题,讨论的太细,意义不大:loveliness:
武评还是分等级点评比较省气力.

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2007-12-9 19:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 19:14 发表


关羽杀的三个名将就不算了？？毛本颜良的准备更充足一些，更象阵斗，至于文丑，应该是算击败。因为要是且退的话，应该至少战个20回合再料不能胜才好，心怯应该还是对对方实力的认同，演义体的再多兵也没啥用。

张飞有疑似击败许诸的战例+两战平吕布的战例（许诸只战了20回合大家就都上了，而且一上就一群，明显暗示许诸还是比张飞烂不少的）。

怀疑大家没有认真看演义的长坂坡，演义可不同于评书，就持久来说是累点，凶险程度，主要是怕伤了少主所以才有心理顾忌。演义体例的突围的难度还不如和名将对阵。演义的长坂坡除了最后的团团围困，形势也并不凶险。被围困突围，很多名将都有过表现。这里只不过把一些小兵了名字显示比其他突围难度高而已。

赵云，马超就战绩方面还是不如关羽张飞。关羽张飞的关键加分战例是很抢手的。 ... [/quote]

你说关羽杀的三个名将是颜良文丑华雄这三个吧?
杀颜良
颜良正在麾盖下，见关公冲来，[color=Red]方欲问时，关公赤兔马快[/color]，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。
颜良根本就没打算动手,这样的战绩不能作为武评依据吧

杀文丑
文丑军既得粮草车仗，又来抢马。军士不依队伍，自相杂乱。曹操却令军将一齐下土阜击之，文丑军大乱。曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。......忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。

文丑军先中了计,文丑在战局不利的情况下遇到关羽,因战局不利心怯拨马而走,后因关羽马快,被赶上斩下马,这能算有效战绩吗?

至于杀华雄就不说了,华雄本身就没有和猛将打过,武力并不算高.

另外,你不觉得用杀颜良文丑的战绩来证明关羽的武力并不合适吗?你看挺赵云的有几个人会用杀高览的战绩来证明赵云的武力?如果拿这些灰色战绩来证明关羽的武力给人的感觉是关羽缺少真正能证明武力的战绩

许诸比张飞差不少是肯定的


在演义里赵云的武力可并不是全靠长坂坡的表现证明的,长坂坡的表现只能证明赵云的冲阵能力强,防御能力强,战斗意志强

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2007-12-9 19:35 发表
个人觉得:虎痴决计是三国里头等猛将之一,至于和其他猛将手段到底谁高谁低,却是个见仁见智的问题,讨论的太细,意义不大:loveliness:
武评还是分等级点评比较省气力. [/quote]

应该说"虎痴决计是魏国里头等猛将之一"

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 19:33 发表


罗本里张飞不是100合以后打败张颌的吗? [/quote]

所以俺认为武力有所浮动，而且~~此战罗本几乎是正规单挑，所以张合此时的武力很高。
另外曹洪和何曼斗了两个时辰，也是用计谋才取胜。

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 19:32 发表


你好象并没有拿出能证明关张应派在赵马之上的战绩,我认为马超主要还是受许楮拖累了,没拿下曹洪根本不是问题,因为曹洪是以逸待劳.另外李典也并不弱.赵云并没有什么污点战绩,也没有任何战绩证明赵云比关张差. ... [/quote]

比比谁多就知道了，另外赵云严格来说和许诸的交手是平，和文丑的交手也是平。看不出来胜负关系。不要因为其他的战绩而影响了独立事件的判断。长坂坡毕竟是突围。

赵云也没有绝对的亮点咯。每一个看起来的亮点仔细推敲一下都有点问题。
麴义被演义弱化得不如流，还行的高览只不过是跟许诸战无数合，估计在10合以下。
高览还是真正的从背后突死的。
关羽即使颜良作废，文丑华雄这样的冤魂还是比较有分量的。

大家还是受游戏影响太多，记得三国3文丑91，颜良89，更不合理。现在的勇武定位较为符合原著。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-12-9 21:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 17:08 发表



哈哈,你的笑话真好笑,对于曹操来说,拿一个小保镖许褚去换一路诸侯马超绝对是得不偿失的?如果曹操这样想,他脑子肯定是进水了:titter: [/quote]

曹操早就心中有数能用计搞定马超了，何必还要再牺牲一个许褚？他会愿意许褚和马超同归于尽？就凭“恐许褚有失”判定许褚落于下风总是证据不足吧？

1) 刘备和曹操同样都是恐张飞/许褚有失，相比之下，张飞和马超[color=Red]约战百余合[/color]，刘备就[color=Red]恐张飞有失[/color]，而许褚和马超战了250合进入乱战状态了，曹操才[color=Red]恐许褚有[/color]失。派人助战和鸣金并没有程度上的区别，并不一定派人助战的劣势就比鸣金更大。

2）无论是250合还是300合，都和你自己前面说的[color=Red]明显劣势而未短时间败北的战绩[/color]相去甚远。许褚根本未处[color=Red]明显劣势[/color]。


[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 16:52 发表

1刘备没派人帮忙吧?

2不管是250合还是300合,许楮已露败象这是不能否认的 [/quote]

我从来都不否认这一点，许褚的确是比张飞马超略逊一点点，但是还是属于同一级别的，理由就是许褚和马超大战250合未败。而徐晃20合即败于颜良，许褚和徐晃绝对不是同一个档次的。

[quote]原帖由 [i]许仲康[/i] 于 2007-12-9 16:56 发表

许褚和张飞马超比差距非常微小,张飞和马超比是不是没有差距? [/quote]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-12-9 20:53 发表


所以俺认为武力有所浮动，而且~~此战罗本几乎是正规单挑，所以张合此时的武力很高。
另外曹洪和何曼斗了两个时辰，也是用计谋才取胜。 [/quote]

张颌的武力很高怎么会三合败给马超?三合与一百合的浮动也太大了吧?

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2007-12-9 21:39 发表


曹操早就心中有数能用计搞定马超了，何必还要再牺牲一个许褚？他会愿意许褚和马超同归于尽？就凭“恐许褚有失”判定许褚落于下风总是证据不足吧？ [/quote]

既然曹操早就心中有数能用计搞定马超又何必再让许褚去约马超单挑?