情感轩辕特别辩论比赛活动：《向左走？向右走？》圆满结束

[align=left][size=5][color=red]评分已公布：[url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=154617&page=1&extra=#pid2119219]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=154617&page=1&extra=#pid2119219[/url][/color][/size][/align][align=center][size=5][color=red][/color][/size] [/align][align=center][size=5][color=red]情感轩辕特别辩论比赛活动：[/color][/size][/align][align=center][size=5][color=red]《向左走？向右走？》[/color][/size][/align][align=left]

[font=楷体_GB2312][size=4]引子：[/size][/font]
[color=darkorchid]当一段持续了N年的感情即将不再时，您将如何面对这即将失去了的情感？
挽回？放弃？
当爱情与亲情、理想与现实、精神与物质出现了无可避免的碰撞后，您将如何去决择？
向左走？向右走？
事业？爱情？
[/color]
[font=楷体_GB2312][size=4]提要：
[/size][/font][color=magenta]和cysa12345兄长认识的原因便是因为这篇文章中的事情。
当时兄长正处于感情低谷期，一切的言语都是那么的无力而绝望。
经久的爱情，就此远去。
曾经的誓言仍在耳边回荡，而声在，人却已无处找寻。
孰是孰非？能够区分得清么？爱情真的存在对与错么？
爱情就是如此的不可理喻，又不可捉摸；
所有的一切都已经不是那么重要了。
重要的是，我们在面临“向左走还是向右走”的单项选择题时，如何去填写那轻淡又沉重的一个答案。
[/color]
[color=magenta]固然，cysa12345兄长已经答题交卷。
如同学生一般，成绩已经得出，任何责备与批评、赞扬与鼓励都不重要了，因为成绩已经出来了，结果已
经确定了。
在此，愿兄长早日“回归”，如同“说岳”一般，虽有无数挫折，最终却一领风骚。
[/color]
[font=楷体_GB2312][size=4]话题：
[/size][/font][color=blue]《在爱情与事业碰撞时，选择事业？爱情？》
在我们面临兄长的选择时，将怎么去对待这个也许是影响终生的轻淡又沉重的答案呢？
事业？爱情？
[/color]
[b][color=red]正方：经济是爱情的基础，没有经济基础的爱情是无法长久的。因此，选择事业，是为了保证爱情！[/color][/b]
一切爱情终归是要以现实为主的，爱情总是不能当面包吃的，不是么？没有面包的爱情，还是爱情么？

[color=red][b]反方：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！“夫妻齐心，其利断金！”
[/b][/color]举案齐眉难道不是爱情么？难道就有面包了么？我们要的是真诚的爱情，让金钱见鬼去吧！
[size=3][color=red]-------------------------------------------------------------------------------------------[/color][/size]
规则：
一、报名：
1、自本贴发起日起，请自愿参加的会员至情感区置顶贴内跟贴报名，报名格式详见报名贴；
2、每个ID只能加入一方，加入后直到话题结束不能改变立场。
3、报名不受时间限制，辩论过程中同样可以报名，但必需先跟贴报名并确定立场后，方可发贴。
二、比赛细则：
1、本活动以辩论为目的，但禁止一切恶意的人身攻击，具体请参考《轩辕刑律》；若出现严重的漫骂或
攻击，对于违规会员所在方可判定为辩论失败；
2、凡辩论贴一经贴出，不可修改，若修改，算为作废贴；
2、正反双方以回合制方式辩论，若一方重复发贴，以发贴时间靠前的一贴为准，重复贴请会员自行编辑
；（请重复发贴的会员自觉遵守，一经发现违反此规定，则将由当值节度使无PM删除并取消此会员参赛资
格）
3、若参加辩论的其中一方24小时内无会员发言，则直接判定为此方在此论辩论中失败，比赛即时中止；
4、除经官方认证的参赛会员外，其他会员禁止在辩论贴中跟贴，若有违反，直接删贴并提请中书以恶意
灌水备案；
6、其他会员可以在情感区《辩论大赛观礼台》主题贴中参与讨论，情感区除“观礼台”与“擂台”外，
禁止出现涉及辩论内容的主题贴与回复贴（指针对辩论内容的攻击或反驳；由于辩论内容而引发的个人感
情倾诉和感悟不在此条例）；
7、辩论中若出现紧急情况（如上升到恶意且严重的人身攻击与漫骂或涉及政治等情况）时，当值节度有
权即时停止比赛并做出比赛结果的判定；
8、正式比赛开始时间将在二楼明确给出；
9、此贴打开后即为比赛正式开始；
10、比赛以正方为第一发言方开始辩论；若正方在比赛正式开始后（即此贴解锁时起算）4小时内未发贴，
反方可直接发贴；
11、前三轮为阐述轮，即各方前三贴均以本方论点进行自由阐述，第四轮起为自由辩论；

总之，说白了就是技术性灌水。只要稍加注意一下就可以了，尽管发言哈~

三、奖励
1、比赛设定团体奖、个人奖及参与奖三项；
2、团体奖即参赛双方中获胜的一方，胜方会员各奖励通宝100；
3、凡在比赛中发贴的会员，每一个符合规则的回贴均奖励通宝50；
4、个体奖与团体奖将在辩论结束后，由大赛评审委员会在24小时内评出；
5、个体奖不分正反双方，根据发言量及发言质量和会员反响（观礼台回贴讨论内容）并附带评审委员会
意见，评比1等奖1名，奖励功绩3并TB1000；2等奖2名，奖励功绩2并TB500；3等奖3名，奖励功绩1并TB300；
四、特别说明
1、本活动最终解释权归轩辕春秋文化坛论；
2、若出现或涉及到规则中非提及的问题，均以官方主体意志为主；
3、所有参赛会员只要在报名贴跟贴报名，均视为默认本贴中所列各项规则；[/align][align=left]--------------------------------------------友情提示-------------------------------------------[/align][align=left]这个规则很多:qDD+[/align][align=left]但是，在俺看来，根本就是官方灌水活动:lol:[/align][align=left]不同的是技术性灌水而已:q((+[/align][align=left]仔细看规则:titter:[/align][align=left]我们的口号：比赛第二，灌水第一:qcool+[/align]

[[i] 本帖最后由 长葛李子龙 于 2007-12-4 03:12 编辑 [/i]]

目前双方报名参加人员

[size=4][color=Red]有关比赛事项中不清楚的地方，可在报名贴中跟贴询问。[/color][/size]
[color=Red][size=4][u]正式比赛时间：
11月2日8点（周五）比赛正式开始，11月18日（周日）晚8点比赛结束[/u][/size][/color]

正方：
Z_Artemis
庞桶
啊哈
luke19821001
力量
轻吻泪痕
迷途书童
shengangle
孤高的曹孟德
hzxs678566
浪漫老骑兵

反方：
太平清领道人
网民心态分析
潘泽
oskarlre
笼子里歌唱
银锤公子岳云
史湘云
江阳居士
驿客林夕
朱红泪
霜染白狐头
酒魔剑仙
zs40795403

目前正反方比例：
９:１３:lol:

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目前反方阵营强大，但正方人数虽少，却不有庞二之胡搅蛮缠流坐镇，此次辩论结果仍然是个变数:titter:

[[i] 本帖最后由 长葛李子龙 于 2007-11-7 12:12 编辑 [/i]]

活动正式开始。

（由于今天临时增加一节课，所以拖到现在才来，不好意思。:shy:）
----------------------

首先是前三轮的阐述，请各方参与人员积极响应，并认真组织阐述内容。

[[i] 本帖最后由 长葛李子龙 于 2007-11-2 09:04 编辑 [/i]]

轩辕总断，不知道为什么。。。。

谢谢李主席，各位评委，各位同学大家晚上好！既然正方同学还没有发言，那么请原谅我们反方同学越俎代庖的先进性理论陈述。

我们今天讨论的话题是爱情与面包。 我方认为这两者对人来说都是人生的追求，也都很重要。 但是请大家注意：面包只是人类谋求基本生活和发展空间的条件和能力。 而爱情则是人类更高境界的精神追求。

古人说“饱暖思淫欲”但是从来没有说过“饱暖思爱情”。 为什么，因为无论贫穷还是富有，人类从始至终都对爱情有着不懈的追求。

爱情，无论是“不在乎天长地久，只在乎曾经拥有”还是“一旦拥有，别无所求”都是以精神感受，而不是面包作为载体的。

圣经里说爱：“爱是恒久忍耐,又有恩慈,爱是不嫉妒,爱是不自夸,不张狂,不做害羞的事,不求自己的益处,不轻易发怒,不计算人家的恶,不喜欢不义,只喜欢真理.凡事包容,凡事相信,凡事忍耐.爱是永不止息 ”没有面包。

罗伯特·斯腾伯格（Robert.J.Sternberg）1986年提出爱了三元理论，包括亲密，激情，和承诺。 没有面包。

中国诗经中对爱情最朴素的描写“關關雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”还是没有面包！

诚然，我同意门当户对的婚姻更稳定的观点，但是我们这里讨论的是爱情，不是婚姻。 面包是婚姻的基础，而不是爱情的基础。 如果我们退一万步，按照对方辩友的观点，说面包是爱情的基础，有面包的爱情更高尚，那么知道王子身份之前，难道没有面包的灰姑娘的爱情就不如有面包的白雪公主的爱情么？

最后，我方认为爱情不稳定而面包稳定的说法是有缺陷的。 在当今社会，面包同样可以因为各种外界因素突然改变，今天的百万富翁明天照样可以倾家荡产。 更何况现实中有无数实例是不相爱却在一起的时候，两个人的面包由一个人独吞，而留下另一个人心碎神伤的。  

相比之下真挚的爱情更加稳定，即使失去一切，也会成为这对爱人从头做起的动力。 因为爱情的最高动力就是让对方幸福。 这也是“夫妻同心，其利断金”的根源所在。

综上所述，我方认为。 经济基础不是爱情的必要条件。 忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的，并可以使相信它的人创造奇迹。 我不否认面包是生活的基础，但是我不认为面包是爱情的基础。 真诚的爱情是两人共同创造面包，共同享受面包的快乐。 但是共享的面包事实却不一定有真诚的爱情。 因此，我想说：在这个物欲横流的社会中。 我们要的是真诚的爱情，让金钱见鬼去吧！

谢谢评委，谢谢大家。

[[i] 本帖最后由 Oskarlre 于 2007-11-2 17:55 编辑 [/i]]

神威公子　由於違反活動規定，取消其活動參加資格。
Oskarlre　雖然也違反活動規定，但其違反的原因是客觀的，因此，對會員　Oskarlre 　給予警告並以扣分，希望所有參加會員注意活動規則。同時，Oskarlre 會員請注意合理運用論壇PM功能進行申訴。

請諸們會員切記之。
活動目的僅是活動而已，但仍需要大家遵守規則。
無論活動是否存在漏洞及可行性，一旦舉辦並參與，但應當遵守活動的一切規定。

由于正方超过４小时无发言，因此，反方会员　Oskarlre　已按规则先行发表阐述。
第二轮阐述已经开始，按照规则自本方发表阐述后４小时后若对方仍无回复，则可继续发表阐述，直至三轮阐述完成。

同时，若三轮阐述完成２４小时后对方仍无发言，则比赛将按照规则直接判定胜负。

目前，反方已经可以接发第二轮阐述贴，若过４小时后正方仍无发言，则可接发第三轮阐述贴。
以此类推，若反方三轮阐述贴发完后２４小时正方仍无发言，则反方直接无条件获胜。

当然，反方仍受此规则限制，若２４小时内无更新阐述，则本次比赛终止，无胜负。

胜负前提：三轮阐述贴完整。

望双方会员注意。

各位轩辕的朋友：
　　大家好，鄙人不才，愿就爱情谈点不成熟的看法和感想，欢迎各位朋友批评指正。
　　爱情——人类最高尚最纯粹的感情。人人都渴望爱情，人人都追寻爱情。人们因此而欢乐，也因此而悲伤；人们因它幸福，也因它苦恼。怎样才能获得爱情？怎样才有资格得到爱情？

　　我的答案是：心无旁骛；无需旁物。爱情是心与心的交汇，付出真心，收获真情。爱情是灵魂与灵魂的交融，是两颗炙热跳动的心灵创造的奇迹。是的，我没有任何的夸大，每一份爱情都是人类所创造出的独有的奇迹，是令神，令上帝，令造物主所汗颜的伟大奇迹。假如人间没有爱情，那么一切文明将灰飞烟灭；假如人间没有爱情，那么人类所创造的一切灿烂辉煌的成就都将化作冰冷的岩石而永久沉睡。

　　让我们回想真情流露的那一刻，一股温馨涌上心头。
　　让我们回味真心相爱的那一秒，一丝甜蜜甘爽回长。
　　让我们回眸真爱厮守的那一瞬，一份感动润湿眼眶。
　　这一刻，这一秒，这一瞬，我们的生命因此而升华，我们的人生因此而无憾。

　　“执子之手，与之偕老。”古人对爱情的美好向往表露无疑，多么朴素而纯洁的爱情！然，今人不古，息哉我心！痛哉我心！昨日视金钱如粪土，奈何今日视爱情如粪土。“爱情值几个钱？”“爱情不值钱！”此等论调比比皆是，优胜街头电桩广告语，令人避之不及。爱情怎么能用金钱来衡量？情何以堪啊。
　　爱情和任何物质无关，爱情超越金钱，甚至超越生命！
　　相爱，没有任何力量可以阻止，爱情的力量超越一切！只要有爱，两人没钱可以安平乐道，唇齿相依；只要有爱，两人没钱可以“你耕田来我织布”“你浇花来我种树”。只要有爱，两人即使不见面也可以日日思念，夜夜厮守。正所谓“两情若是久长时，又岂在朝朝暮暮”只要有爱，两人可以超越生死。牛郎织女可以隔河相望，让爱永恒。
　　只因有爱，再贫穷的人也可以变富裕，因为爱赐予他们无穷的力量，只因有爱，再痛苦的人也可以变的无比幸福，因为爱赐予他们无穷的欢乐。只因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。只因有爱，再平凡的人也可以变的无比多彩，因为爱赐予他们无穷的色彩。
　　爱不需要任何理由，爱不需要任何条件，爱即是爱，爱既是源。爱超越时间空间，爱使人类在苍茫的宇宙中熠熠生辉！
　　朋友们，用我们最真诚的心灵，去呼唤属于我们的——那份爱吧。

大家晚上好呀，难得今晚有空来上，怎么我们正方都没人阐述的啊？
    小弟不才，也来发表一下自己的一些看法啊，呵呵
金钱与爱情的关系：俗语说有情喝水饱，但综观现下，没有金钱的基础，再真实的爱情最终也会化会虚无。爱情再伟大，再高尚，如果没有金钱，是无法生活的，毕竟现实的生活是以金钱为主。因此爱情和金钱是分不开的，这就是爱情和金钱的关系。

    有了面包，爱情才能持久，没有面包的爱情能顶多久？人总不能不吃不喝呀。所谓的牛郎织女，这总是虚构的人物吧，世上真的能找得出这样的人吗？这应该是作者对爱情的渴望与幻想吧？
    常有人拿古人做比较，试问下到底古代的事情能有几件是真实的，你又怎么能证实呢，这只是现今生活中一些人盲目的自我安慰。所谓的“执子之手，与之偕老。”假如没金钱你能老吗？再说了，以前古代的也够说得多了，感情是可以慢慢培养的，现今社会有了金钱还怕买不来爱情？
    如今有多少人因为金钱而离了婚，又有多少人在金钱的面前停止了进礼堂的脚步，这些难道还不能足以说明爱情是离开不了金钱的吗？
   


   有句话说得好：爱情是基石，金钱是砖瓦，没有基石的婚姻是空中楼阁，没有砖瓦永远建不了楼房……
这就证明了爱情是离不开金钱的
   不说远的，就是约个会你也要钱吧？看个电影，喝点饮料，这总要钱吧。难道爱情是从天而降？别说追的时候不算，这已经是爱情的前奏了
    为什么会有那么多古人爱的例子，这可以看出就是现实生活中人们达不到而去幻想的一种对美好事物的憧憬而已


   综上所述，我认为：爱情是离开不了经济基础的，再完美的爱情假如没有金钱也会维持不久的，所谓的朝朝暮暮，唇齿相依，说的人是很多，试问有谁能做得到呢？又有谁会希望自己的爱情是朝朝暮暮的呢？所以，反方朋友们，抛开你们对古代爱情的美好幻想，让我们在金钱的基础上建立最美好的爱情吧

好多TB啊，我也来差一脚好了。。。

====================================================

爱情只是一种感情，虽然比简单的情绪更为复杂，但是却不会改变其感情的本质。没有人会因为缺乏面包而停止喜怒哀乐，那么没理由爱情必须要建立在面包上。

爱情可以独立于面包而存在，甚至可以独立于现实而存在。一个陷入初恋的小孩子是不会先看看锅里有没有明天的米在决定会不会去爱的。

有爱，可以一起靠着草坪做上整整一下午睡懒觉。没有爱，纵然山珍海味亦如同嚼蜡。金钱是爱情的附属品，为的是给爱情锦上添花，而不是相反。

所以附议之前各位本方达人：爱情是可以独立于面包而存在的。朝朝暮暮，没有金钱就无法存活的是婚姻，而且还只是部分人的婚姻。所以，各位正方辩友们，请拿开金钱的屏障，让我们自由的去享受爱情吧。

反方三轮阐述完成，请等待正方第三轮阐述。
同时，若在１２小时内正方无阐述，则辩论开始，正方第三轮阐述视为放弃。

立场：正方。

大人与孩子相比，看事情看得更远。我们身为成年人，看世事也应带有远见，不能只顾一时之快，而做出损人不利己的事情。

一个孩子整天只知道玩，不去学习；孩子本身不会认为这样有多大问题；但大人看他这样就能想象到，他将来长大成人后会变成废物。这例子中的“小孩贪玩不读书”是当下事，而“长大成废物”是结局。小孩更看重当下事，但大人们却更看重结局。

爱情与婚姻幸福也是一样的道理。发生爱情后，那份爱就是当下事，而最终的婚姻幸福则是结局。世上真正的爱，是要让对方得到幸福。但是如果你连面包都买不起，那将来你们的结局便是“她跟着你一起饿死”。若你不能娶她，还和她相爱，那最终得结局就是“双方痛苦分手”。痛苦成度在于爱的成度；爱的越深，越痛。总之，无论怎么选都是损人不利己的结局。既然明知结局是损人不利己的，那何必还要开始呢？

爱是不可以乱爱的。例如，女婿和丈母娘相爱，这是好事吗？老头爱上了孙媳妇，可以吗？潘金莲爱上了西门庆，甘愿为了西门庆毒杀亲夫，最终为爱而死；怎么就没人佩服她的那份爱呢:titter:？呵呵，说到这，想必大家都能明白，损人不利己的爱，是需要避免的。不可以发生的。若人人都让兽性控制住了自己的灵魂，不顾结局的去爱。那这个世界将会成为虾米样子了？

我还没搞清怎么样参与辩论，一直没有发言。现在阐述一下自己的观点，也不知是否符合规则。
立场：正方
     上面很多反方的朋友谈及爱情神情激荡，眉飞色舞，引经据典，可谓精彩。
     无可否认，爱情是伟大的，是神圣的。她给人的的是欢乐，是幸福。
     但，不知反方的朋友想过没有，爱情的归宿在哪，捍卫爱情靠什么？
     情的产生是不需要任何物质作保证的，只要两情相悦即可，但这并不是人们追求的“爱情”，这只是爱的起步。
     爱情不是虚无飘渺的，也不是空中楼阁，她给人们的不仅仅是要你去享受。
     爱情是一份责任：她要求能给对方幸福、快乐和安全。
     爱情是有归宿的：她要求相爱的双方最终两手相携共同步入婚姻的殿堂，相亲，相爱，相扶到老。
     不负责任的去谈爱情是视“爱情”如儿戏；
     不求归宿的去谈爱情是将“爱情”作玩物。
     “不求天长地久，只求一时拥有”是那些游戏人生，顽世不恭感情骗子的托辞。
     现实中的很多例子就不说了，很多大学生，甚至有的中小学生都曾经轰轰烈烈，你死我活的去“爱”，最后无一例外的都得回到现实中来不能用他们所谓的“爱”去养活自己，结果都是两败俱伤。
       一个人去“爱”是无可厚非的，但人们也应该记住，你在爱之前就要想好，你有没有能力去捍卫自己的这份“爱”。
       这是要“经济”作为基础的。

前三轮阐述已完毕，接下来是自由辩论。
结合本方立场并针对对方观点进行自由辩驳。

需要注意的是：
１、[color=red]回合制[/color]，目前是等待反方开始第一轮辩论，
　　对方发贴后本方即可发贴；
　　　　在上贴即力量同志发贴时间起　[color=red]2007-11-4 10:07 [/color]四小时内若反方无人发贴，则改由正方发贴[color=red]（即2007-11-4 14:07后反方仍无发贴，则正方可直接发贴），[/color]以后均以此为例。

２、[color=blue]本方不可连续发贴[/color]，若重复，以发贴时间靠前的为准。

３、[color=red]辩论内容不可编辑[/color]，若出现编辑字样，视为无效贴。

----------------------------

对规则不清楚的同志，可至报名贴中跟贴询问:handshake:

我继续先来吧：

正方曹孟德同学在理论中陈述：“最终的婚姻幸福则是结局。”

如果把最终的幸福婚姻看成爱情的结局，我方认为有失偏颇。 幸福婚姻的确是爱情的结晶，我方并不否认。 但是也请看到，事实是残酷的。 很多时候相爱的两个人因为种种关系并不能在一起。 罗密欧与朱丽叶，梁山伯与祝英台，罗马假日里的公主与记者，或者甚至结婚了仍被迫分离的陆游唐婉夫妇都是相爱的。 但是最后他们都不能在一起生活。 正如孟德兄所述“世上真正的爱，是要让对方得到幸福。”如果不能，或者最后要分开，那么曾经爱过，就是无怨无悔的。 我自己曾经爱过一个女孩很长时间，但是知道我们不可能，所以选择了离开。 我爱她么？ 爱？ 为了让她得到幸福，我离开她么？ 离开。 爱情是感性，而不是理性，更不是用面包能衡量的。 执子之手，与子偕老固然让人幸福。 在白发苍苍的时候，回忆那一份曾经付出过的，珍惜过的爱情不也是很幸福的事情么? 在这种爱情中，又有什么和面包有关么？

我方从不否认面包是幸福婚姻的重要基础，但是我方认为，面包不是幸福婚姻的全部基础，爱情是。 有面包没爱情的婚姻一定不是幸福的婚姻。 但是没有面包，拥有真挚爱情的夫妻为了双方都会去努力创造面包，而在创造的过程中，双方都会体会到幸福，这也是一种幸福婚姻，不是么？

我再次重申，爱情，是感性，是两个灵魂的互相吸引，互相产生所产生的事实。 没错，的确有所谓的禁忌之爱，现实物质因素和社会因素可以阻止婚姻，可以中止关系，甚至定义为“兽性”， 但是任何现实手段是无法阻止爱情的产生的。 无论它是曾经的禁忌：同性恋。 还是今天仍然被禁止的女婿和丈母娘相爱，老头爱上了孙媳妇等爱情。

我方论点是：经济基础不是爱情的必要条件。 而不是没有面包/经济基础的时候爱情会不会有结果（婚姻）。 请对方辩友注意。

在接下来的辩论中请注意：
此次辩论内容围绕常规的、大众的、异性间的爱情与婚姻。
因此，非大众化的爱情不在本次辩论中。
请诸位注意:lol:

同时，本区也不提倡非大众所能接受的一切情感问题。

反方各位好。我接下来所说的一切，皆对事不对人哈。:lol:


[b]回复Oskarlre#4的帖子:[/b]  

[quote]古人说“饱暖思淫欲”但是从来没有说过“饱暖思爱情”。 为什么，因为无论贫穷还是富有，人类从始至终都对爱情有着不懈的追求。[/quote]
还说古人呢，古代冲天一怒为红彦的吴三桂，为了一女子连皇帝都不做的顺治等情圣，哪个是连面包都买不起得人？自古连面包都买不起得人，有多少有这种情操，肯为爱情牺牲这么多的？举例说明~~~

[quote]爱情，无论是“不在乎天长地久，只在乎曾经拥有”还是“一旦拥有，别无所求”都是以精神感受，而不是面包作为载体的。[/quote]
哇，癞蛤蟆想吃天鹅肉呢？还要曾经拥有呢。连面包都买不起的人，还要人家爱上你，然后再跟对方说，你跟着我会饿死的，你去嫁给他人吧。我们不在乎天长地久，只在乎曾经拥有哈。你这样捉弄人家，谁爱上你谁倒霉。

[quote]圣经里说爱：“爱是恒久忍耐,又有恩慈,爱是不嫉妒,爱是不自夸,不张狂,不做害羞的事,不求自己的益处,不轻易发怒,不计算人家的恶,不喜欢不义,只喜欢真理.凡事包容,凡事相信,凡事忍耐.爱是永不止息 ”没有面包。[/quote]
还说西方文化呢，信仰自由懂不，我相信，在中国相信圣经的是少数，大多数人还是信佛教的。但是，就算信佛，也不等于每个人都会去当和尚啊；可见，信仰这东西是不可以全信的。而且，圣经里所说的爱，不单是指男女之间的爱，更报扩了对小孩的爱，对老人的爱等等等等。你谈圣经里的那种爱，有跑题嫌疑。

[quote]罗伯特·斯腾伯格（Robert.J.Sternberg）1986年提出爱了三元理论，包括亲密，激情，和承诺。 没有面包。[/quote]
因为罗伯特·斯腾伯格本来就是个不缺钱的人，所以在他的世界里，提面包是句费话。就像他不会提上厕所一样，是不是也说明有了爱就不用上厕所了？你要举名人名言，也至少得找个没钱买面包的名人吧。

[quote]中国诗经中对爱情最朴素的描写“關關雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”还是没有面包！ [/quote]
同上，没提面包，也没提世间的一切，是不是有了爱不需要世界了？世界毁灭了，你还能窈窕淑女，君子好逑吗？

[quote]诚然，我同意门当户对的婚姻更稳定的观点，但是我们这里讨论的是爱情，不是婚姻。 面包是婚姻的基础，而不是爱情的基础。[/quote]
难道你主张：不结婚，谈恋爱好玩啊？若你有个女儿，你会这样教她吗？让她不要结婚，只去和别的男人谈恋爱。

[quote]如果我们退一万步，按照对方辩友的观点，说面包是爱情的基础，有面包的爱情更高尚，那么知道王子身份之前，难道没有面包的灰姑娘的爱情就不如有面包的白雪公主的爱情么？[/quote]
哈哈，拿石头砸到自己脚了吧。王子是个有钱人，所以嫁给他才是完满结局。明白吗？如果灰姑娘最后所嫁的不是王子，而是个乞丐的话，那故事的意思就要变了。

————————————

[b]回复江阳居士#7的帖子:[/b][b]

[/b][quote] 　　爱情——人类最高尚最纯粹的感情。人人都渴望爱情，人人都追寻爱情。人们因此而欢乐，也因此而悲伤；人们因它幸福，也因它苦恼。怎样才能获得爱情？怎样才有资格得到爱情？[/quote]
人类最高尚最纯粹的感情是爱情这句话本身就有争议。有些人认为人类最高尚最纯粹的感情是爱情，有些人认为是母爱，有些人认为是对天下万民的爱。不可一概而论。

[quote]心无旁骛；无需旁物。爱情是心与心的交汇，付出真心，收获真情。[/quote]
这句话，就好比说“世上需要很多鱼，但不需要水”；但也不想想，没水哪来那么多鱼？你刚才说需要虾米？需要心呐。如果没有面包，人即将饿死，心跳即将停止。没了心，还能去爱吗？

[quote]　让我们回想真情流露的那一刻，一股温馨涌上心头。
　　让我们回味真心相爱的那一秒，一丝甜蜜甘爽回长。
　　让我们回眸真爱厮守的那一瞬，一份感动润湿眼眶。
　　这一刻，这一秒，这一瞬，我们的生命因此而升华，我们的人生因此而无憾。
[/quote]
哇，一刻，一秒，一瞬。。。这些字说明了虾米？我相信，大多数人渴望的真爱是天长地久，海枯石烂的。不是虾米一刻，一秒，一瞬。。。没面包，一刻，一秒，一瞬过后，又怎么样？

[quote]“执子之手，与之偕老。”古人对爱情的美好向往表露无疑，多么朴素而纯洁的爱情！然，今人不古，息哉我心！痛哉我心！[/quote]
古人还说，“女子无才便是德”。古代大家闺秀，那是足不出户的。男人还能有三妻四妾呢。但现在时代变了。所以眼睛要看现实，不要老是朝过去看。不然就落伍了。

[quote]昨日视金钱如粪土，奈何今日视爱情如粪土。[/quote]
“视金钱如粪土”这句话有点极端。粪土是虾米？是倒掉的东东，视钱如粪土只是脱离现实的豪情壮语罢了，我就不信你真能将钱丢进马桶里冲掉。而今日视爱情如粪土更是从何说起？钱和爱情更本是鱼与水，是相生的，而不是相克的。

[quote]“爱情值几个钱？”“爱情不值钱！”此等论调比比皆是，优胜街头电桩广告语，令人避之不及。[/quote]
这和钱没关系，而是和人有关。不懂得爱的人，别说是为了钱，就算是为了朋友，都能把老婆献出去。

[quote]爱情和任何物质无关，爱情超越金钱，甚至超越生命！
相爱，没有任何力量可以阻止，爱情的力量超越一切！[/quote]
哈哈，那女婿爱上丈母娘也是对的了？这不是你说的嘛？爱情的力量超越一切呐。自然也超越了论礼~~~

[quote]只要有爱，两人没钱可以安平乐道，唇齿相依；只要有爱，两人没钱可以“你耕田来我织布”“你浇花来我种树”。[/quote]
慢着，你说的一切都需要钱。没钱，如何买田来耕？买布来织？买树来种？买地来给你种？

[quote]正所谓“两情若是久长时，又岂在朝朝暮暮”只要有爱，两人可以超越生死。牛郎织女可以隔河相望，让爱永恒。[/quote]
牛郎织女这种传说都般出来了，我还孙悟空大闹天宫呢。。。卫星上天怎么没见到牛郎织女呀？可见，反派说的话严重脱离现实。

[quote]只因有爱，再贫穷的人也可以变富裕，因为爱赐予他们无穷的力量，只因有爱，再痛苦的人也可以变的无比幸福，因为爱赐予他们无穷的欢乐。。。[/quote]
晕死，前面说有爱不需要钱，现在竟自相矛盾，说需要钱了。但这句说的奇怪，怎么有了爱再贫穷的人也可以变富裕呢？大多数夫妻都是有了爱才结婚的，难道都能变富裕？越说越脱离现实了~~~

[quote]只因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。[/quote]
吴三桂为了爱背叛道德。潘金莲也为了爱背叛道德。“因为爱赐予他们无穷的道德”此话严重不妥。

[quote]爱不需要任何理由，爱不需要任何条件，爱即是爱，爱既是源。爱超越时间空间，爱使人类在苍茫的宇宙中熠熠生辉！ [/quote]
空喊口号，不切实际。光说当下事，但却不谈结局。爱后怎么样？结婚？分手？

————————————————

总结以上两贴，反派的每句话都有很多问题。也就是说，基本上没一句是站得住脚的。而且个人认为他们重于空喊口号，属于空想派，严重脱离现实了。

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[b]回复Oskarlre#14的帖子：[/b]

罗密欧与朱丽叶，梁山伯与祝英台等都是爱情小说，非真人真事。拿这些戏剧，小说来说真实生活中的爱是不妥的。何况那些还都是悲剧故事，我想现代人中没有多少相爱的会渴望得到他们那样悲惨的结局的。

[quote]还说古人呢，古代冲天一怒为红彦的吴三桂，为了一女子连皇帝都不做的顺治等情圣，哪个是连面包都买不起得人？自古连面包都买不起得人，有多少有这种情操，肯为爱情牺牲这么多的？举例说明~~~[/quote]

顺治不正是为了爱情而放弃了面包么？

[quote]哇，癞蛤蟆想吃天鹅肉呢？还要曾经拥有呢。连面包都买不起的人，还要人家爱上你，然后再跟对方说，你跟着我会饿死的，你去嫁给他人吧。我们不在乎天长地久，只在乎曾经拥有哈。你这样捉弄人家，谁爱上你谁倒霉。[/quote]

我没有面包，不能阻止她爱上我，更不能阻止我爱上她。爱情本就是非理性的，没有任何人在爱情来袭之前，先去摸钱包。

[quote]因为罗伯特·斯腾伯格本来就是个不缺钱的人，所以在他的世界里，提面包是句费话。就像他不会提上厕所一样，是不是也说明有了爱就不用上厕所了？你要举名人名言，也至少得找个没钱买面包的名人吧。[/quote]

因为在他的理论里没有提及，所以这是他默认为理所当然的。这种逻辑是再不能让人信服。

[quote]同上，没提面包，也没提世间的一切，是不是有了爱不需要世界了？世界毁灭了，你还能窈窕淑女，君子好逑吗？[/quote]

本体都不存在了，自然不能爱。但是爱本身作为一种感情，本就是可以独立于现实而存在的。

[quote]难道你主张：不结婚，谈恋爱好玩啊？若你有个女儿，你会这样教她吗？让她不要结婚，只去和别的男人谈恋爱。[/quote]

如果我有女儿，我不会教她去恋爱。爱情本就是自发的情感，教是教不出来的。

[quote]哈哈，拿石头砸到自己脚了吧。王子是个有钱人，所以嫁给他才是完满结局。明白吗？如果灰姑娘最后所嫁的不是王子，而是个乞丐的话，那故事的意思就要变了。[/quote]

这里的对比是灰姑娘和白雪公主，不是王子和乞丐，请不要转移话题。
白雪公主爱上王子是真爱，那灰姑娘爱上王子是假的么？

[quote]这句话，就好比说“世上需要很多鱼，但不需要水”；但也不想想，没水哪来那么多鱼？你刚才说需要虾米？需要心呐。如果没有面包，人即将饿死，心跳即将停止。没了心，还能去爱吗？[/quote]

爱情的先决条件就是本体的存在。如果本体不存在，那么连命题都不存在了，更不要说辩论了。但如果假设本体存在，那么就可以其他个体产生爱情，面包并不决定爱情的产生。
这里的“心”指的是思想，不是心脏。请不要偷换概念。

[quote]“视金钱如粪土”这句话有点极端。粪土是虾米？是倒掉的东东，视钱如粪土只是脱离现实的豪情壮语罢了，我就不信你真能将钱丢进马桶里冲掉。而今日视爱情如粪土更是从何说起？钱和爱情更本是鱼与水，是相生的，而不是相克的。[/quote]

前面举过例子了，顺治为爱情放弃皇位。

[quote]这和钱没关系，而是和人有关。不懂得爱的人，别说是为了钱，就算是为了朋友，都能把老婆献出去。[/quote]

能把老婆献出去，恐怕就是因为根本就不爱她。

[quote]哈哈，那女婿爱上丈母娘也是对的了？这不是你说的嘛？爱情的力量超越一切呐。自然也超越了论礼~~~[/quote]

对错的是道德伦理，不是爱情。道德伦理的对错可以阻止爱情的产生，但是却不能决定爱情的对错，因为爱情本无对错。

[quote]空喊口号，不切实际。光说当下事，但却不谈结局。爱后怎么样？结婚？分手？[/quote]

结局是建立在爱情的基础上，并不能影响爱情本身。结婚/分手那是生活的一部分，不是爱情的一部分。


============================================================================

爱情是感情，不是物质，也就不需要物质来支撑。没有人需要面包来感到喜怒哀乐，那么也没有人需要面包来感受爱情。

如果说“爱情”这个词语是怎么诞生的话，肯定是在人类不再为生存挣扎的时候，这个永恒的话题才称之为永恒。所以爱情的始作俑者必定是当时刚拥有一定生活资料的贵族思想家。
假如失去了面包，思想家靠什么生存，即便是琼瑶阿姨笔下的男女，也是不能把爱情和面包分开的。
爱情的光辉往往大部分时间是和茶米油盐的沉涤相生而伴的，一种爱情的成功与否，最大的衡量标准是  是否符合人类历史发展的客观规律  是否有利于双方的发展生存   是否有着长长的保质期。   这长长的保质期往往不能和铜臭脱离，而且爱情和铜臭的结合没有什么不正常的，反倒是离开面包的爱情能否在生存的夹击中常存是很有疑问的啊:P

[color=red][size=6]重要通知：

为使观众能够分清双方言论，请以后发贴的会员在本贴开头明确注明“正方”或“反方”字样。
谢谢合作。[/size][/color]

我怎么都不觉的这两个论点是对立的......


怎么都觉的是两者皆可以,或者说是ABCDEF选则里的AB而已

朋友们，下午好啊，正方的朋友果然了得，口齿伶俐，思路缜密，言语犀利，在下佩服，佩服。
      可惜在下愚鲁至此，还有些许疑问未解，还望正方的朋友不吝言辞，赐教一二。
      首先，我再次强调我方的观点：经济不是爱情的基础或者说，经济不是爱情的必要条件；其次我想提醒大家，经济基础不等于物质
基础，请正方的朋友不要偷换概念，简单的说，经济是在基本的物质生活之上的东西。纵观正方朋友的发言，多有用物质基础替代经济
基础而把命题换成了“物质基础是不是爱情的基础”，物质基础是不是爱情的基础不是我们现在要辩论的东西，当然我个人认为仍然不
是，这里不讨论了。

      经济基础绝对不是爱情的基础！假设有一个人，二十岁，父母双亡，穷的刚好可以活命，有基本的衣食，靠社会救济，那我们可以
认为他没有任何的经济基础。那么，这样一个人难道就没有谈爱的权利和资格了吗？不，恰恰相反，他可以爱的潇洒，爱的轰轰烈烈。
这么一个人，相貌堂堂，仪表不凡，那么或许有人会芳心暗许吧，这么一个人，品格高尚，正直不屈，难道没有人倾心吗？这个一个人
，才高八斗，学富五车，可能相亲的会排队吧。有人说话了“不会的，作梦吧，他把自己养活都困难，谁敢和他相爱啊？有结果吗？有
钱结婚吗？有钱生孩子养家吗？”“没钱，谈什么爱。”诚然，这些话，都有一定的道理。但都没有发现问题的关键所在。我们应该用
动态的眼光看问题。没错，他是没钱，可是难道你不认为他是一个很优秀的人吗？这么一个优秀的人会没有经济吗？他会用他智慧的大
脑和勤劳的双手去取得财富，和他相爱的人一起幸福的生活。有人又发话了“嗨，这不还是要钱嘛？”
      我们从头再分析一遍：
   
      一个很“优秀”的人，一贫如洗。他相爱了，他用自己的聪明才智让自己“经济”了，和相爱的人组成了一个幸福美满的家庭。我
们可以看到，决定爱的，是这个人的“优秀”，而不是经济，不管他经不经济，都可以爱，决定经济的，也是这个人的优秀，不管他有
没有遇到爱的人，他都可以经济，经济和爱，实际上没有任何关联。
     我们还可以举例其他的情况：
   
      一个一无是处的人，长的又丑，道德败坏，没有什么知识，才能，纯粹一个文盲，有一天中了五百万，在这之前，没有爱他吗，在
这之后，确实有很多人去找他，可那是爱吗？都是为了“经济”吧。
      当然，一个又“优秀”又“经济”的人自然会有很多找人他，一部分是真爱他，一部分人是为了“经济”。我们现实生活中，大多
数就是这种“比较优秀”，又“比较经济”的人，所以，我们很容易形成经济也是爱情的基础，这种错误的观点。但是剖开表面看本质
，我们不难理解，两人相爱，是深深的被对方的相貌，品行，气质，才华等众多素质所深深吸引，才两情相悦，长相厮守。而与经济—
—无关！
   
      当你他深情的目光所陶醉，不要怀疑，那就是爱，当你被她灿烂的笑容所迷离，不要怀疑，那就是爱，大胆去爱吧，不要为自己没
有“经济”而有所顾虑，“经济”在我们爱的途中确实会出现，但是，它扮演的不是救世主的角色，相反他确是让你畏首畏尾的桎梏！
爱情与经济无关，经济更不是爱情的基础，让我们褪去桎梏，在爱的天空里，自有飞翔吧！

正方

[b]先回复酒某人#17的帖子：

[/b]哈哈，我们这位反方的酒魔剑仙小兄多次转移话题了，可能是自知理亏了:titter:。而且他说着说着逻辑开始混乱，连自己说过些虾米都不知道了:titter:。本人项来对事不对人，我说他转移话题，逻辑混乱，就一定能说出道理来，让事实来证明:victory:。

[b]先回他没转移话题的几个回复：[/b]

[quote] 顺治不正是为了爱情而放弃了面包么？[/quote]
顺治是饿死的吗？顺治没选择绝食自尽吧？就算他不作皇帝，不还是衣食无忧的吗？

[quote]本体都不存在了，自然不能爱。但是爱本身作为一种感情，本就是可以独立于现实而存在的。[/quote]
只要承认“本体都不存在了，自然不能爱”就好:victory:。后面那句是空话，说与不说都没区别~~~

[quote]这里的对比是灰姑娘和白雪公主，不是王子和乞丐，请不要转移话题。
白雪公主爱上王子是真爱，那灰姑娘爱上王子是假的么？[/quote]
还说灰姑娘爱上王子的事？故事中灰姑娘所穿去参加舞会的那套华丽衣服是怎么弄来的？说你们是空想派还不承认，这次现形了吧？你们反方怎么老是喜欢举起石头往自己的脚上砸呢:titter:？
而且爱情是双方面的，所以我前面所说“嫁给王子是完满结局，但嫁给乞丐就不同。”是非常有道理的~~~

[quote]爱情的先决条件就是本体的存在。如果本体不存在，那么连命题都不存在了，更不要说辩论了。但如果假设本体存在，那么就可以其他个体产生爱情，面包并不决定爱情的产生。这里的“心”指的是思想，不是心脏。请不要偷换概念。[/quote]
同样的话，不必本人再重付了吧。即然你代表反方承认了本体是爱情的先决条件就好。先要有面包维持本体，才会有爱情；必需的先决条件昭然若揭。不能本末倒至呀~~~

[quote]结局是建立在爱情的基础上，并不能影响爱情本身。结婚/分手那是生活的一部分，不是爱情的一部分。[/quote]
爱情不单单是初始的爱，还抱扩了结婚后的爱；从年轻爱到老；从爱所得到的，为爱所牺牲的；正面的爱，与损人不利己等反面的爱。。。这些都是爱的一部分，所以都在讨论范围内~~~

[b]好了，下面的，皆是答非所问，避重挑轻，转移话题的回复内容。大家请看：[/b]

[quote]
我前翻说道：
哇，癞蛤蟆想吃天鹅肉呢？还要曾经拥有呢。连面包都买不起的人，还要人家爱上你，然后再跟对方说，你跟着我会饿死的，你去嫁给他人吧。我们不在乎天长地久，只在乎曾经拥有哈。你这样捉弄人家，谁爱上你谁倒霉。
他回：
我没有面包，不能阻止她爱上我，更不能阻止我爱上她。爱情本就是非理性的，没有任何人在爱情来袭之前，先去摸钱包。
[/quote]
我前翻的话题是要谈论两个连面包都买不起的人相爱结局。而他却对结局这点避而不答，转移话题，说到刚相爱的那一刻，是否能阻止，是否理性等。

[quote]
我前翻说道：
难道你主张：不结婚，谈恋爱好玩啊？若你有个女儿，你会这样教她吗？让她不要结婚，只去和别的男人谈恋爱。
他回：
如果我有女儿，我不会教她去恋爱。爱情本就是自发的情感，教是教不出来的。
[/quote]
很明显。我前面的意思是，你让不让你女儿不要结婚，只去和别的男人谈恋爱？也就是同不同意的意思；但他却又转移话题说到教不教的问题了。

为表大度，就算他转移话题，我也让让他，就陪他说一下教不教的问题吧： 记得小时候父母告诉过我，有血缘关系的人结婚生出来的孩子会是白痴。我相信，很多人也会这样告诉孩子。不会让小孩子胡乱去爱。小孩小学时爱上老师，中学时爱上同学的妈，大学是爱上同学十岁的妹妹你，结婚后爱上丈母娘，晚年爱上媳妇；这恐怕就是从小不教的好处吧:titter:。

[b]他说着说着逻辑开始混乱的实证：[/b]

[quote]顺治不正是为了爱情而放弃了面包么[/quote]
[quote]前面举过例子了，顺治为爱情放弃皇位。[/quote]
前面他所举的例子是“顺治为爱放弃面包”，怎么这次又变成“前面举过例子了，顺治为爱情放弃皇位”了？莫非连面包与皇位的区别都分不清了？看来反派已经开始逻辑混乱，连自己先前举过哪些例子都分不清了。逻辑如此混乱的人，说出来的话有多少可信度，相信大家也心知肚明了:victory:。

[quote]因为在他的理论里没有提及，所以这是他默认为理所当然的。这种逻辑是再不能让人信服[/quote]
啧啧啧，本人的意思你没看明白:ohmy:？没提及代表可能需要，可能不需要；所以反方不能拿那段存有未知数的话当论证；这样是堆翻前面反方的论点。怎么你就理解成“没有提及，所以这是他默认为理所当然的”了呢？

[quote]对错的是道德伦理，不是爱情。道德伦理的对错可以阻止爱情的产生，但是却不能决定爱情的对错，因为爱情本无对错。[/quote]
哈哈，逻辑竟混乱到了自己人打自己人的成度，真让人喷饭:titter:。前面反方的江阳居士高唱口号，说虾米“[color=darkred]爱能赐予他们无穷的道德[/color]”，但没过一会儿，他们反方自己的酒魔剑仙就出来杨言：“[color=darkred]爱情与道德伦理没多大关系[/color]。”:titter::titter:。他们反方出尔反尔，自相矛盾，毫无信誉可言:victory:。

[b]他还有一句不痛不痒的话，因无关紧要，所以无视。大家请看：[/b]
[quote]能把老婆献出去，恐怕就是因为根本就不爱她。[/quote]

至于他最后的那句话，正如前面所说，空喊口号，脱离现实，对话题没有任何帮助。实乃多次一举。

————————————————————————————————————————————————————————————————

[b]现在回复居士#21的帖子：[/b]

[size=3][quote][size=3]首先，我再次强调我方的观点：经济不是爱情的基础或者说，经济不是爱情的必要条件；其次我想提醒大家，经济基础不等于物质基础，请正方的朋友不要偷换概念，简单的说，经济是在基本的物质生活之上的东西。[/size][/quote][/size]
我说你们反方自己人打自己人一下也就罢了，怎么就一直打个不停呢:titter:？前面那位酒某人[b]已经承认面包和经济有关[/b]。即然面包这种物质都和经济有关，其他物质更和经济脱不了关系。有物质就是有经济，例如某某没现金，但他却有好几栋房子，好几牟田，好几头牛等物质，你能说他穷吗？

所以说，[b]物质=钱[/b]:victory:。可以互换，可以卖掉物质去换现金，也可以用钱来买物质。

[size=3][quote][size=3]经济基础绝对不是爱情的基础！假设有一个人，二十岁，父母双亡，穷的刚好可以活命，有基本的衣食，靠社会救济，那我们可以认为他没有任何的经济基础。那么，这样一个人难道就没有谈爱的权利和资格了吗？不，恰恰相反，他可以爱的潇洒，爱的轰轰烈烈。这么一个人，相貌堂堂，仪表不凡，那么或许有人会芳心暗许吧，这么一个人，品格高尚，正直不屈，难道没有人倾心吗？这个一个人，才高八斗，学富五车，可能相亲的会排队吧。有人说话了“不会的，作梦吧，他把自己养活都困难，谁敢和他相爱啊？有结果吗？有钱结婚吗？有钱生孩子养家吗？”“没钱，谈什么爱。”诚然，这些话，都有一定的道理。但都没有发现问题的关键所在。我们应该用动态的眼光看问题。没错，他是没钱，可是难道你不认为他是一个很优秀的人吗？这么一个优秀的人会没有经济吗？他会用他智慧的大脑和勤劳的双手去取得财富，和他相爱的人一起幸福的生活。有人又发话了“嗨，这不还是要钱嘛？”[/size][/quote][/size]
唉呀呀，怎么说来说去又说到钱了。那我再告诉你好了：[b]有头脑，会赚钱的人=会有经济的人[/b]:victory:。当年川普没钱，为虾米有那么多人肯投资给他，就是因为看重他的头脑；觉得投资给他会一本万利。“书中自有黄金物”听说过吧。会赚钱的人就好比一台生产钱的机器，有他在，还怕没钱吗？这和“种棵萍果树在后花园，不怕没萍果吃”是一样的道理。

[size=3][quote][size=3]  一个很“优秀”的人，一贫如洗。他相爱了，他用自己的聪明才智让自己“经济”了，和相爱的人组成了一个幸福美满的家庭。我们可以看到，决定爱的，是这个人的“优秀”，而不是经济，不管他经不经济，都可以爱，决定经济的，也是这个人的优秀，不管他有没有遇到爱的人，他都可以经济，经济和爱，实际上没有任何关联。
     我们还可以举例其他的情况：
    一个一无是处的人，长的又丑，道德败坏，没有什么知识，才能，纯粹一个文盲，有一天中了五百万，在这之前，没有爱他吗，在这之后，确实有很多人去找他，可那是爱吗？都是为了“经济”吧。[/size][/quote][/size]
[size=3][color=darkred][color=black]大家看他这句[/color]：他用自己的聪明才智让自己“经济”了，和相爱的人组成了一个幸福美满的家庭:titter::titter:[/color][/size]
明眼人一看就能看出，他说来说去还是说到幸福爱情离不开经济:victory:。因为前面分析过了，有头脑，会赚钱的人=一台生产钱的机器。所以他这个例子，其实他说来说去也就是说一些有经济潜力的人，也能算是有经济。就是这样而已。但他却没谈到一对永远没经济的夫妇如何能让婚姻快乐。可见，连居士本人也已动摇，认为幸福的爱情是离不开经济条件的:victory:。

[size=3][quote][size=3]“经济”在我们爱的途中确实会出现，但是，它扮演的不是救世主的角色，相反他确是让你畏首畏尾的桎梏[/size][/quote][/size]
虾米畏首畏尾的XX。。。人相爱前都得三思，不然便会发生见美人就爱，爱上别人老婆，爱上丈母娘等谎唐事~~~

对于他那些空喊口号的，也习惯了，不去理会便是:lol:。

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看看，我们正方几乎反驳了反方所有人的所有话；可见他们所有话都有破绽。但他们反方却只反驳了我们一小步分。其余的想必他们也挑不出毛病，只好默认了。高下立见:victory:。

[size=5][color=Red]反方[/color][/size]

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我方是否逻辑混乱、是否理亏，自有裁判和观众来判断，不劳对方辩友操心。

======================================================

[quote]顺治是饿死的吗？顺治没选择绝食自尽吧？就算他不作皇帝，不还是衣食无忧的吗？[/quote]
[quote]只要承认“本体都不存在了，自然不能爱”就好。后面那句是空话，说与不说都没区别~~~[/quote]
[quote]同样的话，不必本人再重付了吧。即然你代表反方承认了本体是爱情的先决条件就好。先要有面包维持本体，才会有爱情；必需的先决条件昭然若揭。不能本末倒至呀~~~[/quote]

经济基础和物质基础的区别，我方的江阳居士已经说的很清楚了，这里不再复述。

[quote]还说灰姑娘爱上王子的事？故事中灰姑娘所穿去参加舞会的那套华丽衣服是怎么弄来的？说你们是空想派还不承认，这次现形了吧？你们反方怎么老是喜欢举起石头往自己的脚上砸呢？
而且爱情是双方面的，所以我前面所说“嫁给王子是完满结局，但嫁给乞丐就不同。”是非常有道理的~~~
[/quote]

可是当王子找到贫穷的灰姑娘的时候呢？并没有因她的贫穷而嫌弃她吧。
爱情是一种感情，不一定非要两个人不可。双方面的爱情固然美丽，但却不是否认单方面爱情的理由。

[quote]爱情不单单是初始的爱，还抱扩了结婚后的爱；从年轻爱到老；从爱所得到的，为爱所牺牲的；正面的爱，与损人不利己等反面的爱。。。这些都是爱的一部分，所以都在讨论范围内~~~[/quote]
[quote]我前翻的话题是要谈论两个连面包都买不起的人相爱结局。而他却对结局这点避而不答，转移话题，说到刚相爱的那一刻，是否能阻止，是否理性等。[/quote]

不明白对方辩友想要证明什么。结婚后可以爱，难道不结婚就不能爱了么？结婚是爱情的延续，以爱情为基础，不是爱情的先决条件，不影响爱情本身。

[quote]很明显。我前面的意思是，你让不让你女儿不要结婚，只去和别的男人谈恋爱？也就是同不同意的意思；但他却又转移话题说到教不教的问题了。

为表大度，就算他转移话题，我也让让他，就陪他说一下教不教的问题吧： 记得小时候父母告诉过我，有血缘关系的人结婚生出来的孩子会是白痴。我相信，很多人也会这样告诉孩子。不会让小孩子胡乱去爱。小孩小学时爱上老师，中学时爱上同学的妈，大学是爱上同学十岁的妹妹你，结婚后爱上丈母娘，晚年爱上媳妇；这恐怕就是从小不教的好处吧。[/quote]

我已经说的很清楚了。“小孩小学时爱上老师，中学时爱上同学的妈，大学是爱上同学十岁的妹妹你，结婚后爱上丈母娘，晚年爱上媳妇。”伦理道德阻止这样的爱情发生，因为他们违背了伦理道德，但是爱情本身是没有错的。

我的女儿，我会教她伦理道德，不会教她爱。这样说明白了么？

[quote]前面他所举的例子是“顺治为爱放弃面包”，怎么这次又变成“前面举过例子了，顺治为爱情放弃皇位”了？莫非连面包与皇位的区别都分不清了？看来反派已经开始逻辑混乱，连自己先前举过哪些例子都分不清了。逻辑如此混乱的人，说出来的话有多少可信度，相信大家也心知肚明了。[/quote]
[quote][/quote]

大家在讨论中用“面包”代指经济基础，而不是面包这样物体本身，而皇位正是顺治的经济基础。对方辩友故意混淆概念来逃避我方的问题。

[quote]啧啧啧，本人的意思你没看明白？没提及代表可能需要，可能不需要；所以反方不能拿那段存有未知数的话当论证；这样是堆翻前面反方的论点。怎么你就理解成“没有提及，所以这是他默认为理所当然的”了呢？[/quote]

“可能需要，可能不需要”换句话说就是无关紧要。重要的是他理论中提及的三要素，我方自然可以以次为论点。

[quote]哈哈，逻辑竟混乱到了自己人打自己人的成度，真让人喷饭。前面反方的江阳居士高唱口号，说虾米“爱能赐予他们无穷的道德”，但没过一会儿，他们反方自己的酒魔剑仙就出来杨言：“爱情与道德伦理没多大关系。”。他们反方出尔反尔，自相矛盾，毫无信誉可言。[/quote]

我说的是“道德伦理的对错可以阻止爱情的产生”，对方辩友却再次故意混淆概念把这句话和“爱情与道德伦理没多大关系”等同，借以逃避我方的问题。

[quote]至于他最后的那句话，正如前面所说，空喊口号，脱离现实，对话题没有任何帮助。实乃多次一举。[/quote]

这个事例本是对方辩友举出来的，在我方作出辨答后，无言以对，就以事例“空喊口号，脱离现实，对话题没有任何帮助。”来逃避问题。

[quote]我说你们反方自己人打自己人一下也就罢了，怎么就一直打个不停呢？前面那位酒某人已经承认面包和经济有关。即然面包这种物质都和经济有关，其他物质更和经济脱不了关系。有物质就是有经济，例如某某没现金，但他却有好几栋房子，好几牟田，好几头牛等物质，你能说他穷吗？

所以说，物质=钱。可以互换，可以卖掉物质去换现金，也可以用钱来买物质。[/quote]

前面已经说过“面包”代指经济基础。
有物质就是有经济？例如某乞丐，怀里揣着半块面包，身上披着一件破布衫，他算是有物质了，可你能说他有经济基础么？
物质=钱？对方辩友会出钱买下路边的石子么？再者，我们的讨论的是经济基础，而经济基础代表的是收入和资产，并不完全等同于钱，更不等同于物质。

[quote]大家看他这句：他用自己的聪明才智让自己“经济”了，和相爱的人组成了一个幸福美满的家庭
明眼人一看就能看出，他说来说去还是说到幸福爱情离不开经济。因为前面分析过了，有头脑，会赚钱的人=一台生产钱的机器。所以他这个例子，其实他说来说去也就是说一些有经济潜力的人，也能算是有经济。就是这样而已。但他却没谈到一对永远没经济的夫妇如何能让婚姻快乐。可见，连居士本人也已动摇，认为幸福的爱情是离不开经济条件的。[/quote]

这个例子中，经济基础带来的是家庭，是婚姻，而不是爱情。例子的假设是他们已经相爱了。
对方辩友再次偷换概念，把“经济潜力”等同于“经济基础”。
假设一个没有经济基础的乞丐和某MM相爱，之后奋发图强，开创了自己的事业，过上了幸福的生活。在这个例子里，爱情产生的时候，是没有任何经济基础参与其中的。之后乞丐创造的经济基础带来的是“幸福的生活”，而不是爱情。

[quote]虾米畏首畏尾的XX。。。人相爱前都得三思，不然便会发生见美人就爱，爱上别人老婆，爱上丈母娘等谎唐事~~~[/quote]

对方辩友故意转移话题。所举的例子都是针对道德伦理的，与经济基础和本次的论题毫无干系。

=========================================================================================

同时向裁判对对方辩友在其辩论中所显示对我方的不尊重表示强烈的抗议。

正方

我说你[b]逻辑混乱[/b]，已举出可靠确实的证据，属对事不对人。但你们说我[b]偷换概念[/b]，却无可靠证据，或均被我驳回，那是不是仅凭片面之词对本人加以污蔑，相信自由公论:victory:。

本人说话，前面不加“我认为”，因为我不说别人也应该了解我的立场。若因为少了句“我认为”就以为我是充当裁判的话，那我无语了:titter:。照这逻辑，你们评我为“偷换概念”时，怎么看也都是充当裁判角色嘛~~~

[quote]
可是当王子找到贫穷的灰姑娘的时候呢？并没有因她的贫穷而嫌弃她吧。
爱情是一种感情，不一定非要两个人不可。双方面的爱情固然美丽，但却不是否认单方面爱情的理由。
[/quote]
灰姑娘用魔法变出的华丽服装好看吗:titter:？拿小说当论证来讲，还不是空想派:titter:？

[quote]
我已经说的很清楚了。“小孩小学时爱上老师，中学时爱上同学的妈，大学是爱上同学十岁的妹妹你，结婚后爱上丈母娘，晚年爱上媳妇。”伦理道德阻止这样的爱情发生，因为他们违背了伦理道德，但是爱情本身是没有错的。
[/quote]
唉呀呀，你们反方江阳居士立论证时说过：“相爱，没有任何力量可以阻止，爱情的力量超越一切！。。。因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。“哇，爱情力量超越一切吗？当爱情与伦理道德有矛盾时，熟轻熟重？所以说你们喊的口号严重脱离了现实。

没面包的爱情和违背伦理道德的爱情有个共同点，就是没好结果，使人痛苦，损人不利己；所以我认为有可比性。

[quote]
“可能需要，可能不需要”换句话说就是无关紧要。重要的是他理论中提及的三要素，我方自然可以以次为论点。
[/quote]
麻烦你看清楚，前面你方的论点是“不需要”。现在变成“可能需要，可能不需要”，你们的论点还是否站得住脚得由裁判觉定。

[quote]
有物质就是有经济？例如某乞丐，怀里揣着半块面包，身上披着一件破布衫，他算是有物质了，可你能说他有经济基础么？
[/quote]
啊？怀里揣着半块面包，身上披着一件破布衫就算有物质了:qoo+？那他有的那件破衣服说不定还能去当铺换点金钱吧。有多少物质，也就是有多少财富。世界首富排行，不是把房产，地产等物质都算进去的吗？可见，物质=金钱早已是公认的了。

[quote]这个事例本是对方辩友举出来的，在我方作出辨答后，无言以对，就以事例“空喊口号，脱离现实，对话题没有任何帮助。”来逃避问题。[/quote]
抱歉，对于你所有的话，我都答了。只有最后那句虾米“爱情是感情，不是物质，也就不需要物质来支撑。没有人需要面包来感到喜怒哀乐，那么也没有人需要面包来感受爱情。”我评价为“空喊口号，脱离现实，对话题没有任何帮助”。这么一句对话题有虾米帮助？

嗯，说道无言以对，倒真让人想起来了，我方提出的大多数论点好像反方都对不上来:victory:。


[quote]这个例子中，经济基础带来的是家庭，是婚姻，而不是爱情。例子的假设是他们已经相爱了。
对方辩友再次偷换概念，把“经济潜力”等同于“经济基础”。
假设一个没有经济基础的乞丐和某MM相爱，之后奋发图强，开创了自己的事业，过上了幸福的生活。在这个例子里，爱情产生的时候，是没有任何经济基础参与其中的。之后乞丐创造的经济基础带来的是“幸福的生活”，而不是爱情。[/quote]
[color=black]话题好像并不是经济能不能带来爱情吧，而是没有经济基础的爱情是无法长久。谁在偷换概念，自有公论:titter:。还再次，谁在充当裁判，自有公论:titter:。抱歉，我何时把“经济潜力”等同于“经济基础”了？我的原话是“[b]有头脑，会赚钱的人=[color=darkred]会[/color]有经济的人”。[/b]我的话，你们是挑不出毛病的:victory:。[/color]

[quote]
同时向裁判对对方辩友在其辩论中所显示对我方的不尊重表示强烈的抗议。
[/quote]
规定：本活动以辩论为目的，但禁止一切恶意的人身攻击，具体请参考《[b]轩辕刑律[/b]》。。。

[color=black]反方数人论流污蔑本人“偷换概念”，本人念他们或许对本人的话一知半解，或许是对事，故而不曾追究。同理，本人说得一切，皆对事不对人，不曾对任何人不尊重呐。哪句是对人不对事了？举证说明。如果真是对人不对事，反方可直接去登闻鼓，让他们封我ID。可以吗？不能呐，因为我所说得一切皆在尺度范围内的，不信你们去登闻鼓试试:titter:。[/color]
[color=#8b0000][/color]
[color=black]——————————————————————————[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]我给你们两个问题：[/color]

[color=black]1，你们一人说“爱能赐予他们无穷的道德”，另一人说“[/color][color=black]爱情与道德伦理没多大关系”，自相矛盾，到底哪个说错了，请给个说法:victory:。[/color]
[color=#000000][/color]
2，即然你前面承认了“本体都不存在了，自然不能爱”。那么也就是说先要有本体，才能去爱，那本体靠金钱来维持。论题的一部分是“[b][color=#ff0000]没有经济基础的爱情是无法长久的[/color][/b]”，也就是要谈论长久的爱情，长久的爱和本体分不开，本体和金钱分不开，所以长久的爱自然也和金钱分不开喽。你说是不是？:。

[color=Red]正方[/color]


爱情是什么？可能一千个人有一千种解释，但是我想任何一种能够为世人接受的解释中，责任都是非常关键的一个因素。
什么是爱的责任？爱的责任就是，你如果爱某人，那么你就有责任让她好。这个好是多方面的，大致包括物质上的和精神上的。
       如果你的爱人非常爱你，愿意为你而穿粗布衣服。为你而磨粗双手，为你而熬成黄脸婆。那么你就可以接受了吗？你就可以自豪了吗？如果注定了你的爱人会为你牺牲，哪怕是她愿意的，你也能够坦然的接受吗？我想我不能接受，我宁愿自己寂寞点，难过点，也不愿意去害人，特别是真心爱我的人。
      有句话叫“有情饮水饱”，大致是说如果有爱情，那么生活条件再差也是幸福的。不少反方朋友奉为经典。但是你们想过没有，这是建立在什么条件上的？我们每个人都有梦想，梦想能够过有一天成为一个做大事的人，但是如果让你放弃经济基础，去“有情饮水饱”，那就以为着你们两个人曾经的梦想就从此断绝了，以前所做的努力就浪费了，新的梦想要重头开始。 我们每个人都有理想，我们从小就想成为一个XX家，我们从小就被人期望，期望以后可以成为一个有身份，有地位的人。但是如果你去“有情饮水饱”，那么这些理想和期望就都落空了，不只是你一个人落空了，而是你们两个人都落空了。  我们每个人都有个人爱好，有的喜欢踢球，有的喜欢音乐，可能他们曾经希望能够去指导一支球队赢得荣誉，可能他们曾经希望组建一支乐队去获得赞赏，但是如果选择“有情饮水饱”，这些都成了儿时的幼稚。
      或许那些牺牲都是两个人自愿的，但是爱情就一定要做那么大的牺牲吗？如果你能够让对方过得更好呢？如果你能够让她实现梦想，赢得理想，尽情的发挥兴趣爱好呢？这样的爱情不是更让人觉得幸福吗？为什么不先去打好基础，再谈爱情呢？为什么要让你的爱人牺牲，才能够赢得爱情呢？

[size=5][color=red]通告：[/color][/size]

会员　[size=3][color=red]孤高的曹孟德[/color][/size]　请注意，辩论的的重点及目的是
[quote]
[color=blue]彼此用一定理由来说明自己对事物或问题的见解，揭露对方的矛盾，以便取得最后的认识或共同的意见。
[/color][/quote]
请会员　[size=3][color=#ff0000]孤高的曹孟德[/color][/size]　注意在下面的辩论中
[quote]
[color=blue]简洁明了地加强自己的论点，机智有力地反驳对方的论点，不要流于空洞无物的攻击[/color][/quote]
辩论是需要技巧的，[color=blue]可以有意识的选择对方的观点中所存在的漏洞进行扩大攻击[/color]，但仅限于对观点的攻击，[color=magenta]请不要涉及人格上的攻击与过激言论。[/color]
同时，对观点的攻击也仅存在于实证反驳之上，即：[color=magenta]以实际的证据或实例来反驳对方的观点[/color]。

[color=red]也请所有参与辩论的会员注意[/color]，以下面的辩论中应围绕辩论主题论点进行反驳，[color=magenta]而不是一味的抓到对方某些观点上自认为的错误从而对其人格上的攻击与侮辱。
[/color]
同时，也[color=magenta]请下面的辩论中不要再出现类似的[size=3][color=red]揶揄、调侃、不尊重对方[/color][/size]的辩论方式及言谈[/color]：
[quote]
[color=seagreen]唉呀呀，你们反方江阳居士立论证时说过：“相爱，没有任何力量可以阻止，爱情的力量超越一切！。。。因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。“哇，爱情力量超越一切吗？当爱情与伦理道德有矛盾时，熟轻熟重？所以说你们喊的口号严重脱离了现实。
[/color][/quote]

对于会员　[size=3][color=#ff0000]孤高的曹孟德[/color][/size]　在本轮　[color=red]即２４楼[/color]　以及　[color=red]在这之前的辩论过程中[/color]　出现的相关涉及到　[size=3][color=red]“不尊重、揶揄、调侃”[/color][/size]　的言论，[size=6][color=red]给予警告处分[/color][/size]，若再有此类情况出现，即刻取消其本次辩论资格。请会员　孤高的曹孟德　并所有参与辩论的会员引以为戒。:handshake:
同时，２４楼正方会员　[size=3][color=#ff0000]孤高的曹孟德[/color][/size]　的[color=purple]辩论词作废[/color]，[size=4][color=purple]以[color=red]２５楼[/color]正方会员　[size=6][color=red]luke19821001[/color][/size]　的辩论词为本轮[color=red]正式[/color]　自由答辩　词。[/color][/size]

反方：

楼上既然说到责任，就可以说得更全面一些。“为他好”这话没错，但并不仅仅意味着给他面包。楼上同时说到伤害，但所谓伤害并不仅仅意味着夺走对方的面包，论述略。

说到“有情饮水饱”，类似的说法很早就有了——“一箪食，一瓢饮，人不堪其忧，回也不改其乐。”在这里，支撑我们在物质匮乏状态活下去的，是信念，或者是信念化的爱情。楼上所说的梦想，不过是一种被社会认同的功利心理，跟信念不大一样。打个比方，在没有人期待你、没有人需要你甚至没有人记得你的时候，“活下去”也是信念。楼上将成为“XX家”看作唯一的“期望”（引用：但是如果你去“有情饮水饱”，那么这些理想和期望就[color=Red]都[/color]落空了，不只是你一个人落空了，而是你们[color=Red]两个人都[/color]落空了。），这种说法只适用于局部人群，在更广泛的概念上未必合适。

有时候觉得正方这样的论调多少有些奢侈。经济基础，这话有些含糊，缺少一个限定词：生活？事业？娱乐？婚姻？本次辩论说的“经济基础”，既是谈“爱情”，就至少不专属于那些“飞黄腾达”的事业。“事业”是个被社会广泛认可的模糊概念，但这个“硬件”未必一定支持爱情，事业成功爱情失败的例子，古往今来还少么？退一万步来讲，我们说最根本的经济基础——是什么？人之存在，无非是必须生活。经济基础是支持物质生活的条件，但我们为什么不能说经济活动是物质生活的一部分呢？同理，爱情是精神生活的一部分，但又如何不可支撑起我们的精神生活？说到这里似乎已经成了物质与精神的抬杠，那么我要说的是：在没有具体到一个人、一件事的前提下，把物质与精神对立起来并一定要争出谁高谁下是没有任何意义的。

最后想说一下，放弃所谓的“事业”决不意味着牺牲，反而是一种选择。在一个不说假话就很难得到别人认可，捍卫知识尊严就要受到他人嘲弄的环境（楼上不要误会，我不是“那些年”走过来的），必须被他人认可方能成立的“事业”已经成为鱼和熊掌中被放弃的一个。试问相信人性的朋友们，在那样的环境里，你凭什么支撑着自己“活下去”的信念？你是否愿意有一个和你同样相信善良、坚守寂寞的人与你共同度过这样的岁月？如果他（她）是异性，你是否想到过和那个人共同生活，相互验证自己的信念和努力？与此相比，建立甚至寄生在所谓“经济基础”上面的爱情，是否太过于单调和片面了？

题外话：上网时间很不确定，前些天上来一次又一直无法进论坛，错过了阐述的机会；说的话杂七杂八，希望没有违反辩论规则，谢谢。鲜花砖块，一律欢迎。

正方：


     楼上说的“事业成功爱情失败的例子，古往今来还少么“，那你又有没有去想过再坚贞的爱情，没了经济基础到最后分离的又有多少呢？
     楼上所谓的活下去的信念就是爱情吗？这样的那人类干嘛还要辛勤的工作，一天到晚的忙碌？
所谓的经济基础是生活和爱情所必需的，（例如：柴，米，油，盐）难道这样的基础也算是奢侈吗？
     而建立在经济基础上的爱情就是单调和片面的？没经济基础的爱情才是坚贞和完美的？


    然而楼上说的“经济基础是支持物质生活的条件”，难道爱情生活不包含在内吗？还是你觉得爱情生活是精神上的生活呢？假如你选的是后者，那我觉得这样的爱情，双方只要天天看着对方，什么都不做，也会有油尽灯枯的一天吧？


     而所谓的尊严不是一定就为了事业成功就要放弃的东西吧？再说就算事业不成功难道就不能有经济基础了？所谓的经济基础你理解为何呢？飞黄腾达？腰缠万贯？


   最后说句：爱情是伟大，但缺少了经济基础的支撑，再伟大的爱情到头来也只是南柯一梦.......

反方：

对楼上的回答

[color=blue]“那你又有没有去想过再坚贞的爱情，没了经济基础到最后分离的又有多少呢？”[/color]

没多少，而且大部分分离都不是真的相爱，“我很爱你，但你没钱，所以我们还是分开吧”有这样分手的吗？这样分手的算爱情吗？当然还有各种各样原因不能在一起的，但是只要他们相爱，那就是“两情若是久长时，又岂在朝朝暮暮。”确实没几个人想这样，但有各种各样的原因使得他们不得不这样，为什么会这样，最根本的决定因素，是爱。


[color=blue]“所谓的活下去的信念就是爱情吗？这样的那人类干嘛还要辛勤的工作，一天到晚的忙碌？
所谓的经济基础是生活和爱情所必需的，（例如：柴，米，油，盐）难道这样的基础也算是奢侈吗？
而建立在经济基础上的爱情就是单调和片面的？没经济基础的爱情才是坚贞和完美的？”[/color]

有些人活着的信念就是爱，各人的人生观不同，我们无可厚非。工作，劳动，是为了生存，生存是为了爱，没有爱，其他的他们都不需要，这就是那些为爱而活着的人的新年，可见，在他们眼里，爱高于生命，更别提什么经济基础。


[color=blue]“然而楼上说的“经济基础是支持物质生活的条件”，难道爱情生活不包含在内吗？还是你觉得爱情生活是精神上的生活呢？假如你选的是后者，那我觉得这样的爱情，双方只要天天看着对方，什么都不做，也会有油尽灯枯的一天吧？”[/color]

[color=red]“经济基础是支持物质生活的条件”但不是必要条件[/color]，只是一种条件，通过劳动，同样可以有物质生活，劳动也是物质生活的条件，所以经济基础不是爱情的必要条件。爱情无论是物质还是精神，都与经济无关。



[color=red]一个人，只要能活着，就可以爱，就有资格爱，活着，只需要物质基础，不需要经济基础，经济基础不是物质基础的必要条件，所以经济基础更不是爱情的必要条件！[/color]有经济基础可以爱，没有经济基础，一样可以爱！

正方：

   你所谓的经济基础不是物质基础的必要条件，那你的物质又是从何而来？
   

   还想问反方辩友们，爱情最终会去向那里？两个字-----婚姻
没有经济基础你如何建立一个家庭？试问下反方辩友们，假如你现在没工作，没钱，三餐没着落的，你还有心情去谈爱情吗？你还有基础去谈爱情吗？

   而楼上说的通过劳动，那劳动的所得不是经济的来源吗？

反方：

     呵呵，正方的朋友，晚上好。我再强调一遍，我说最后一遍：

[color=red]物质基础不一定非得用经济基础来获得，可以劳动，可以靠别人施舍，可以靠社会救济，等等。[/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=red][size=4]一言以蔽之：[/size][size=6]经济基础不是物质基础的必要条件[/size][/color]
[color=black][/color]
[color=red]我提醒正方的朋友不要三番五次问我方已经三番五次回答过的意思相同的问题。[/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=blue]”爱情最终会去向哪里”[/color]
[color=#0000ff][/color]
[color=black]爱情自始自终都是爱情本身，不会变成其他东西，婚姻不是爱情，也不是爱情的目的，也不是爱情的转化，他只是爱情的一种社会表现形式。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]对于其他问题，我红字的部分和前几帖已经回答[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]试问：在现实中有很多大学生相爱了，当然有些是虚假的爱情，但是大部分都是真诚的，比校外的要纯洁的多的爱情，他们没有经济基础，物质基础基本靠父母给予，这是铁的事实。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]请正方朋友回答，这是不是[color=red]经济基础不是爱情的必要条件[/color]的明证！[/color]
[color=#000000][/color]

正方：

  你也晚上好，这么晚了还在闲着呐？呵呵
  

   做学生的就算是父母给的，那也总是父母的经济来源吧？而且反方的辩友们不全是学生吧？靠别人施舍，有谁会天天给你施舍呢？至于劳动所得，按照经济基础的正常解释，就是所谓的经济基础

  钱虽然不是万能，但却是没有万万不能的，除非做违法的事情


   经济基础是一定社会的经济结构，它是生产关系的总和。 你付出了劳动就是参与了生产，而你的回报就是经济基础


   楼上的反方辩友最后点问得好啊。那我想反问下对方辩友了，学生有没毕业的一天，毕业后什么都不做的话怎么生活，顾不了生活了还怎么谈爱情？父母总不能养着一辈子吧，就算能养，毕竟父母也会有老的一天，是不可能养一辈子的。

重复发贴

正方28楼的反诘：

[color=blue]所谓的经济基础是生活和爱情所必需的，（例如：柴，米，油，盐）难道这样的基础也算是奢侈吗？
所谓的经济基础你理解为何呢？飞黄腾达？腰缠万贯？[/color]

在25楼已由己方选手说出，我方不多解释了：

[color=blue]我们每个人都有梦想，梦想能够过有一天成为一个做大事的人，但是如果让你放弃经济基础，去“有情饮水饱”，那就以为着你们两个人曾经的梦想就从此断绝了，以前所做的努力就浪费了，新的梦想要重头开始。 我们每个人都有理想，我们从小就想成为一个XX家，我们从小就被人期望，期望以后可以成为一个有身份，有地位的人。但是如果你去“有情饮水饱”，那么这些理想和期望就[b][u]都落空[/u][/b]了，不只是你一个人落空了，而是你们[b][u]两个人都落空[/u][/b]了。[/color]

另，本方反对正方的“唯一基础”说法，亦即正方“为了反驳对方观点而把一切异己因素全部排斥在外”的论调。此举打击面过大，故无法苟同。




正方30楼与28楼提问：

[color=blue]然而楼上说的“经济基础是支持物质生活的条件”，难道爱情生活不包含在内吗？还是你觉得爱情生活是精神上的生活呢？（28楼）
你所谓的经济基础不是物质基础的必要条件，那你的物质又是从何而来？（30楼）
[/color]
本方已经阐述，经济基础A是支持物质生活B的（非唯一）条件，但经营经济基础A也是物质生活B的一部分。对方所说爱情生活C，倘不属于物质生活B则A与C无必然联系；倘属于物质生活B则有如下逻辑：“A属于B，C属于B，故A是C存在的前提。”另有，在A不能完全证明B的条件下，以A说明B的某涵盖区域是不正确的。




正方30楼提问：

[color=blue]还想问反方辩友们，爱情最终会去向那里？两个字-----婚姻
没有经济基础你如何建立一个家庭？试问下反方辩友们，假如你现在没工作，没钱，三餐没着落的，你还有心情去谈爱情吗？你还有基础去谈爱情吗？[/color]

爱情最终去向哪里，我尚未亲自验证，故不得而知；相信不同的朋友在这个问题上会有不同的答案。
假如我现在没工作，没钱，三餐没着落的——是的——或者比如（不是假如了），一个人，没家，没健康，没学位，甚至在身边连最起码的人性都无法见到——这样的情况下，会想到什么？如果没有一个活下去的理由，是否还能够存在于这个世界上？如果没有一个人愿意陪同你走过吉凶未卜的一生，是否还有勇气直面注定惨淡的岁月？但，有一天，那个人终于出现在你面前，你是否有了愿意为了他（她）而好好活下去的愿望？你是否有了一种愿意站起来，为了他（她）而去努力，去奋斗，去获取一切支持物质生活必需条件的动力？
所以说，爱情在很多情况下是经营物质生活的基础。要知道[color=red][b][u]爱情的主体必须是人，把金钱与地位看作主体的爱情，不在本方讨论概念之内。
[/u][/b][/color]

谈到个人处境问题，在此说句题外话：今天你无须面对的，不能说明明天你也无须面对。

[align=center][size=7][color=red]检查[/color][/size][/align]

[size=5]由于本人未能认真看贴，所以造成操作失误：造成[color=magenta]反方会员[/color]　[color=red]驿客林夕[/color]　在３３楼的合格贴被当做违规贴进行了　[color=red]不应该[/color]　的转移。
现已恢复。
在此特别对会员　[color=red]驿客林夕[/color]　表示歉意。
同时向所有参与活动的会员表示歉意。

对不起各位，以后本人会注意。

[color=magenta]同时，还请以后所有参与会员在每贴的贴首用醒目的文字颜色标明“[size=7][color=red]正方[/color][/size]”或“[size=7][color=red]反方[/color][/size]”，以免出现类似失误操作。[/color]

谢谢。[/size]


目前是正方反驳时间

[[i] 本帖最后由 长葛李子龙 于 2007-11-6 12:40 编辑 [/i]]

[b]正方[/b]

反方的朋友们，你们好:lol:。

首先，请容我很尊敬的，很有礼貌的提出一个抗议：请反方今后辨论中，不要主观性的定论对方偷换概念。谢谢。

——————————————————————————————

回复帖２７的那位林夕小兄:)：

说到“有情饮水饱”，这句古话是否所指长期？论题是“没有经济的爱情能不能长久。”那么请问，光靠饮水可以长久活下去吗？再问，水费付不起的话，水从哪里来，弄来的水卫生吗？喝出病来，医药费又付不起怎么办？

小兄最后那些话，在下以为有点不付合主题嫌疑。主题中，李老师提及：“。。。爱情总不能当面包吃。没有面包的爱情，还是爱情吗”可见，本次讨论中的“经济”绝对是和面包等食物有着密切联系的。

——————————————————————————————

回复帖３１的居士小兄:)：

[color=#000000][quote][color=#000000]爱情自始自终都是爱情本身，不会变成其他东西，婚姻不是爱情，也不是爱情的目的，也不是爱情的转化，他只是爱情的一种社会表现形式。[/color][/quote][/color]
居士小兄以上言论，貌似是说“婚姻是婚姻，爱情是爱情，；两者之间没太大关系”。个人认为，居士小兄此言就像说“因为有那么一个人从N楼跳下来后没摔死，所以所有人从N楼跳下来都摔不死”一样。属于举极端例子。因为在下相信，大多数人都会认为婚姻和爱情有着密切的联系。大多数人都会认为谈恋爱的最终目标是要结婚。两个真正相爱的人不能结婚是痛苦的。

个人认为，举只有极少数人认同的理念来推翻大多数人都公认的理念，是行不通的。
————————————————————————————————————————————

[b]请反方朋友正面回答以下问题：[/b]

1，反方江阳居士立论证时说过：“相爱，没有任何力量可以阻止，爱情的力量超越一切！”这句话中的一切，是不是抱扩了道德人伦？若不是，那么江阳居士立论时是否有误？是否主观性的，不公正的夸大其词？

2，反方江阳居士立论时，还说过：“因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。”即然反方先谈到了道德观念，那么我们正方为表对反方的尊重，不得不奉陪一次。我前面所举的一系列如“结婚后爱上丈母娘”等例子反驳，想请教江阳居士小兄，这您又将如何对答呢？若小兄您不答，在下实恐到时候读者会误以为您立证只是空喊口号而已呐。

3，前面帖17中，反方的酒小兄承认了“本体都不存在了，自然不能爱”这点；也就是说爱是离不开本体的。[b]先要有本体，才能去爱[/b]。这点已达成公识:handshake:。

第17帖中，当我谈论“经济与爱情”时，酒小兄还多次回复“面包与爱情”云云；于是，[b]食物是经济的一部[/b]分，这点也已达成公识:handshake:。

那么个人认为，酒小兄言下之意应该是：“没经济就没食物，没食物就没本体，没本体就不不能爱。”所以，不才个人为酒小兄的关点总结是：“没经济就不能爱。”若在下弄错了，还望酒小兄指正:)。

请注意，论题部分是“[b][color=black]没有经济基础的爱情是无法长久的[/color][/b]”，也就是要谈论长久的爱情。个人认为，这样说更能让读者看明白：长久的爱和本体分不开，本体和食物分不开，食物又与经济分不开，所以长久的爱和经济是分不开的。:)

最后，请反方朋友们不要对我方提出的问题避而不答。因为个人认为，无视对方也是某种成度上的不尊重。谢谢。

反方：

[color=blue]说[/color][color=blue]到“有情饮水饱”，这句古话是否所指长期？论题是“没有经济的爱情能不能长久。”那么请问，光靠饮水可以长久活下去吗？再问，水费付不起的话，水从哪里来，弄来的水卫生吗？喝出病来，医药费又付不起怎么办？[/color]

“有情饮水饱”属于文学内容，用了夸张的修饰手法，想表达的意思是有了爱情，精神上得到了享受和满足，就不在对物质生活有什么要求了。

[color=blue]小兄最后那些话，在下以为有点不付合主题嫌疑。主题中，李老师提及：“。。。爱情总不能当面包吃。没有面包的爱情，还是爱情吗”可见，本次讨论中的“经济”绝对是和面包等食物有着密切联系的。[/color]

面包是比喻，这个没有疑问吧，在这里是把面包比作经济基础。

[color=blue]居士小兄以上言论，貌似是说“婚姻是婚姻，爱情是爱情，；两者之间没太大关系”。个人认为，居士小兄此言就像说“因为有那么一个人从N楼跳下来后没摔死，所以所有人从N楼跳下来都摔不死”一样。属于举极端例子。因为在下相信，大多数人都会认为婚姻和爱情有着密切的联系。大多数人都会认为谈恋爱的最终目标是要结婚。两个真正相爱的人不能结婚是痛苦的。[/color]
[color=blue]个人认为，举只有极少数人认同的理念来推翻大多数人都公认的理念，是行不通的。[/color]

我的原话是：爱情自始自终都是爱情本身，不会变成其他东西，婚姻不是爱情，也不是爱情的目的，也不是爱情的转化，他只是爱情的一种社会表现形式。
爱情和婚姻是两种事物，但我没说没什么联系，相反，他们有着密切的联系，关于爱情和婚姻，这不是我们要辩论的，在这里不予讨论。以后再有提婚姻，我方一律不回应。应为这与本次辩论，无关。

我来正面回答你的问题：
[color=blue]1，反方江阳居士立论证时说过：“相爱，没有任何力量可以阻止，爱情的力量超越一切！”这句话中的一切，是不是抱扩了道德人伦？若不是，那么江阳居士立论时是否有误？是否主观性的，不公正的夸大其词？[/color]
[color=blue]2，反方江阳居士立论时，还说过：“因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。”即然反方先谈到了道德观念，那么我们正方为表对反方的尊重，不得不奉陪一次。我前面所举的一系列如“结婚后爱上丈母娘”等例子反驳，想请教江阳居士小兄，这您又将如何对答呢？若小兄您不答，在下实恐到时候读者会误以为您立证只是空喊口号而已呐。[/color]

老李已经明确指出：“[color=red]在接下来的辩论中请注意：
此次辩论内容围绕常规的、大众的、异性间的爱情与婚姻。
因此，非大众化的爱情不在本次辩论中。
请诸位注意[/color]
[color=red]同时，本区也不提倡非大众所能接受的一切情感问题。[/color]”
在这里，我们说的爱情，不包括：同性恋，乱伦恋，人兽恋……
正反一而再，再而三举出““爱”上丈母娘”的例子，还要我们正面回答，[color=red]提醒，李老师，这属于违规[/color]。
[color=blue]3，前面帖17中，反方的酒小兄承认了“本体都不存在了，自然不能爱”这点；也就是说爱是离不开本体的。先要有本体，才能去爱。这点已达成公识。[/color]
没看出你是在向我们提问
[color=blue]第17帖中，当我谈论“经济与爱情”时，酒小兄还多次回复“面包与爱情”云云；于是，食物是经济的一部分，这点也已达成公识。[/color]
[color=blue]那么个人认为，酒小兄言下之意应该是：“没经济就没食物，没食物就没本体，没本体就不不能爱。”所以，不才个人为酒小兄的关点总结是：“没经济就不能爱。”若在下弄错了，还望酒小兄指正。[/color]

同样没看出你是在提问，但我方坚持认为此命题不成立，我方没有于你达成任何共识。


请正面回答我在上面所举的大学生例子是不是经济基础不是爱情的必要条件的明证，并说出理由

正方


     爱不只是两个相爱之人碰出火花的一时之光，爱不是凝固的，爱需要发展，爱只有得到了应有的归宿才算是一段成功的爱。没有哪一个人对对方说，我只要你的爱，我也把我的爱给你（姑且不说这是不是真爱），但我只图一时的拥有，对这个爱我不承担义务也不承诺责任。而对方说，行，就这样吧。
     不否认，在现实生活中，有的男女双方是真心的喜欢对方，甚至以身相许。但在这初，他们肯定不只是图一时之快玩玩而已，他们的初衷肯定有着对对方的长期拥有。他们之所以没有最终走到一起，就是因为他们的这段所谓的爱缺乏基础得不到保障。他们最终都会为这样的草率付出代价。这个代价就是痛苦，甚至是一生的痛苦。这就是很多大学生的爱情得不到善终的原因。这就是常规的，大众的爱情和婚姻。
     爱情和友情是不同的，友情不需要保障，也没有责任和义务。
     反方朋友的错误就是混淆了友情和爱情的概念。

    反方朋友请回答以下问题：
    当你自己在追求爱情时，你的初衷是什么？

反方：

力量同学说：“爱不只是两个相爱之人碰出火花的一时之光，爱不是凝固的，爱需要发展，爱只有得到了应有的归宿才算是一段成功的爱。”

事实上，我们知道，初恋是人最纯的爱情。 但是现在初恋失败率在80%左右，那么初恋就不应该出现么？ 通过初恋的爱情，即使不成功，人也学会成长，难道不是成功的爱？

请注意，我们谈的是爱情的产生的必要条件，进一步说，经济基础是不是爱情产生并持续的必要条件。

我方说不是，正方朋友说是。

一个最核心的问题是，什么是必要条件？

在逻辑学中，当命题B为真时，即会产生A的结果，B称为A的必要条件

那么我们来看看正方的命题： 当一个人有了所谓经济基础的时候，会不会有爱情？ 答案显然是不一定，否则刘德华同志以及很多人就不会是所谓钻石王老五。 更不会有那么多家财万贯离婚的。

那么我们同样设定一个反命题。 当两个人真心相爱时候，是不是这两个人肯定有正方所谓的经济基础？ 答案也是不一定。 否则就不会有那么多活生生的学生实例。

那么既然这两个命题都是不一定，也就是A不一定产生B结果。

为什么正方要坚持经济基础是爱情的“必要”条件呢？

谁都知道，有经济基础，会产生信赖，稳定感。 但是爱情不全是信赖，更不是全是稳定感。

爱情是感性，是感情，是两个灵魂的相互好感和共鸣。 这个好感共鸣不是经济基础能够决定的。

经济基础不能产生爱情， 爱情的产生也和经济基础无关，更无法用金钱衡量。

正如我方辩友前文所述： 一个人，只要能活着，就可以爱，就有资格爱，活着，只需要物质基础，不需要经济基础，经济基础不是物质基础的必要条件，所以经济基础更不是爱情的必要条件！有经济基础可以爱，没有经济基础，一样可以爱！

此外，我也想问， 正方的经济能力的定义又是什么呢？ 如果说没车没房就不要爱。 那么又如何解释爱情的产生？

正方辩友屡次用婚姻来陈述， 恰好证明了经济基础带来的是家庭，是婚姻，而不是爱情。

家庭和婚姻必须建立在经济基础上么？ 答案是一定。

那么家庭和婚姻必然有爱情么？ 答案又是不一定，否则就没有政治婚姻，或者离婚这一说。

既然家庭和婚姻一定要有经济基础，而不一定有爱情。 那么为什么非要说爱情非要有经济基础呢？

这也印证了我方的核心观点。 爱情是独立的本体。 需要的是人，而不是经济基础。

因此， 我方认为， 经济基础是婚姻家庭的必要条件，但是不是爱情的。 我们从来没有否认正方观点，经济基础会让爱情更稳固，但是我方认为正方观点不够全面和过于绝对，

既然正方朋友使用必然条件（100%）做论点。 按么我恳请正方证明， 没有经济基础的爱情不是爱情。 谢谢。

[b]正方：[/b]

反方的朋友，你们好:lol:。

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回复帖36：

[quote]“有情饮水饱”属于文学内容，用了夸张的修饰手法，想表达的意思是有了爱情，精神上得到了享受和满足，就不在对物质生活有什么要求了。[/quote]
是的，是用了夸张的修饰手法。这点正是我要指出的。因为个人认为“有情饮水饱”这是严重[b]脱离现实[/b]的一句[color=darkred]空话[/color]。我已举例说明了这问题。

[quote]面包是比喻，这个没有疑问吧，在这里是把面包比作经济基础。[/quote]
是的，我相信反方高人的这个比喻，是非常恰当的。读下去会明白。

[quote]我的原话是：爱情自始自终都是爱情本身，不会变成其他东西，婚姻不是爱情，也不是爱情的目的，也不是爱情的转化，他只是爱情的一种社会表现形式。
爱情和婚姻是两种事物，但我没说没什么联系，相反，他们有着密切的联系，关于爱情和婚姻，这不是我们要辩论的，在这里不予讨论。以后再有提婚姻，我方一律不回应。应为这与本次辩论，无关。[/quote]
小兄可能对本人的话理解有误。那么本人这次强调：“本主题讨论的是[b][color=darkred]长久[/color][/b]的爱情。”而且，要以[b][color=darkred]大众化[/color][/b]的爱情为谈论对象。

我立证，[b]大众化的爱情是需要婚姻来维持的[/b]。当然，不结婚还能爱上五十年的是有个别例子，但那绝对是极少数。大多数人的长久爱情，需要婚姻。

[quote]在这里，我们说的爱情，不包括：同性恋，乱伦恋，人兽恋……
正反一而再，再而三举出““爱”上丈母娘”的例子，还要我们正面回答，[color=red]提醒，李老师，这属于违规[/color]。[/quote]
你阐述时所立下的论点，你有益物举证来证实，不然恐有空喊口号嫌疑。

请你举出实证，证实你阐述中的以下几点：
1，只因有爱，再贫穷的人也可以变富裕。
2，因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。

举证时请注意：拿大众化的例子来证实，而请不要举世间罕见的奇迹般的例子。谢谢。

[quote]没看出你是在向我们提问[/quote]
规则中有这么一条[b]：“若出现严重的漫骂或攻击，对于违规会员所在方可判定为辩论失败。”[/b]足以说明一个人的行动足以印响整组人。此次活动是团体赛。你回复所代表的是反方，而不是你个人。
前面对你方林夕小兄的“情饮水饱”等提问，你不昭答了吗？这次对酒小兄的提问你却避而不答，这样恐读者会误以为你答不上来；这就不妙了。

帖17：

反方酒魔剑仙曾说过：[color=darkred]本体都不存在了，自然不能爱[/color]。

由于反方承认，[color=#8b0000]本体都不存在了，自然不能爱。[/color]所以我认为：本体和食物分不开，食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开，自然也和经济是分不开的。

[quote]请正面回答我在上面所举的大学生例子是不是经济基础不是爱情的必要条件的明证，并说出理由[/quote]
请了解，主题是要谈论[b][color=#ff0000]没有经济基础的爱情是否能天长地久[/color][/b]。而不是有没有资格去爱。谢谢。

再者，反方的关点理应是[color=#ff0000][b]“夫妻齐心，其利断金！”[/b][/color][color=#333333]这是反方的主题命名，而反方却杨言不谈婚姻，在下不才，这样反方是不是算严重跑题，还望指点。[/color]

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回复帖38的Oskarle：

[quote]事实上，我们知道，初恋是人最纯的爱情。 但是现在初恋失败率在80%左右，那么初恋就不应该出现么？ 通过初恋的爱情，即使不成功，人也学会成长，难道不是成功的爱？[/quote]
我觉的，你所谈及的初恋等等，都没有谈到主题。主题是[color=#ff0000][b]没有经济基础的爱情是否能天长地久。[/b][/color][color=#333333]我们没必要谈及脱离主题的内容。[/color]

至于后面你所说的，个人认为，貌似不是跑题，就是理解有误：

首先，有经济就一定会有爱情，这点我方并未提出，不是我方的关点。没有经济基础的爱情不是爱情,这也不是我方的关点。你反驳这几点到底为何:qoo+？

其次，对于经济能力的定义，前面你们反方已说过，就可比喻为食物。有再少的经济，也就是有经济。这道理就想某人偷了在不值钱的东西，也算是偷东西一样。是不可否认的。

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[b]最后，再次强调本次我所立的两个新论点：[/b]

1，大众化的爱情是需要婚姻来维持的。

2，由于反方承认，[color=#8b0000]本体都不存在了，自然不能爱。[/color]所以我认为：本体和食物分不开，食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开，自然也和经济是分不开的。

[quote]你阐述时所立下的论点，你有益物举证来证实，不然恐有空喊口号嫌疑。

请你举出实证，证实你阐述中的以下几点：
1，只因有爱，再贫穷的人也可以变富裕。
2，因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。
[/quote]
此要求有效，且有助于辩论活动的推进与发展，因此请反方会员在下面的回复中有针对性的举证反驳。

[quote]
前面对你方林夕小兄的“情饮水饱”等提问，你不昭答了吗？这次对酒小兄的提问你却避而不答，这样恐读者会误以为你答不上来；这就不妙了。
[/quote]
请会员　孤高的曹孟德　注意，必需用ID全称指明对象。本句视为无效。同时，参赛会员仅有一位以“酒”字为首的会员却“酒魔剑仙”，但其为反方，反方回复本方的反驳，不在本人所理解的逻辑范畴之内，本句不给予有效认定。

[quote]请了解，主题是要谈论[b][color=#ff0000]没有经济基础的爱情是否能天长地久[/color][/b]。而不是有没有资格去爱。谢谢。

再者，反方的关点理应是[color=#ff0000][b]“夫妻齐心，其利断金！”[/b][/color][color=#333333]这是反方的主题命名，而反方却杨言不谈婚姻，在下不才，这样反方是不是算严重跑题，还望指点。[/color]
[/quote]
本次活动中并未明确提出是何种爱情为主题，因此本句同样给予否定。
[quote]我觉的，你所谈及的初恋等等，都没有谈到主题。主题是[color=#ff0000][b]没有经济基础的爱情是否能天长地久。[/b][/color][color=#333333]我们没必要谈及脱离主题的内容。[/color]

至于后面你所说的，个人认为，貌似不是跑题，就是理解有误：
[/quote]
同样，对于爱情的解释由于人生经历不同、家庭教育不同、国情民俗不同，因此不存在于绝对的界限，只存在于绝对的道德界限，这个已经提出
[quote]此次辩论内容围绕常规的、大众的、异性间的爱情与婚姻。
因此，非大众化的爱情不在本次辩论中。[/quote]
因此，只要不涉及上面提到的非道德的爱情观，均视为有效。
故，本句同样不给予有效认定。
同时：[quote]小兄可能对本人的话理解有误。那么本人这次强调：“本主题讨论的是[b][color=darkred]长久[/color][/b]的爱情。”而且，要以[b][color=darkred]大众化[/color][/b]的爱情为谈论对象。[/quote]
此句仅对大众化爱情给予有效认定。

[quote]
[b]最后，再次强调本次我所立的两个新论点：

[/b]1，大众化的爱情是需要婚姻来维持的。

2，由于反方承认，[color=#8b0000]本体都不存在了，自然不能爱。[/color]所以我认为：本体和食物分不开，食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开，自然也和经济是分不开的。[/quote]
由于辩论的主题仅仅是为辩论双方设立的基本命题，在辩论中随着论点的推翻与重建，允许出现新的、围绕着原主题的、不背道相弛的论点的出现，因此，此句成立并有效。
同样，请会员　孤高的孟曹德注意：
[quote]我觉的，你所谈及的初恋等等，都没有谈到主题。主题是[color=#ff0000][b]没有经济基础的爱情是否能天长地久。[/b][/color][color=#333333]我们没必要谈及脱离主题的内容。[/quote][/color]
[color=#333333]反方目前所有的原有论点与在原论点延伸出并建立在原有论点基础上的任何论点，并无产生背离原主题的效果，因此，本人并不认为反方有任何脱离原主题的内容的出现。[/color]
帮，上句引用内容视为无效。

因此，反方会员在下面的回复中的对于正方提问的答辩，可针对本贴中所认定的有效内容进行逐一回复即可。
同时，提醒正反双方会员，在时间、精力、网络允许的前提下，尽可能的针对性的在回复中回答对方所提出的对主题有密切关系的问题:lol:

首先我代表我个人，祝贺对方辩友痛改前非。我方也希望能有一个能够尊重对手的辩论对手，和一个良好的辩论环境。

好了，闲话不多说了。

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[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-11-7 02:35 发表
是的，是用了夸张的修饰手法。这点正是我要指出的。因为个人认为“有情饮水饱”这是严重脱离现实的一句空话。我已举例说明了这问题。[/quote]

这里我们讨论的是这句话对爱情所代表的精神意义，而不是它的文学意义。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-11-7 02:35 发表
小兄可能对本人的话理解有误。那么本人这次强调：“本主题讨论的是长久的爱情。”而且，要以大众化的爱情为谈论对象。

我立证，大众化的爱情是需要婚姻来维持的。当然，不结婚还能爱上五十年的是有个别例子，但那绝对是极少数。大多数人的长久爱情，需要婚姻。
[/quote]

婚姻只是爱情的一种结果，还不是必然的结果。我方不认同对方辩友将爱情和婚姻等同。
还有请对方辩友论证，婚姻是维持爱情的必要条件。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-11-7 02:35 发表
你阐述时所立下的论点，你有益物举证来证实，不然恐有空喊口号嫌疑。

请你举出实证，证实你阐述中的以下几点：
1，只因有爱，再贫穷的人也可以变富裕。
2，因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。

举证时请注意：拿大众化的例子来证实，而请不要举世间罕见的奇迹般的例子。谢谢。[/quote]

吕代豪：从杀手到牧师
[url]http://www.cclw.net/withess/5-07/cssdms.htm[/url]

漫 谈 人 生 -- 吕代豪 博士
[url]http://www.cclw.net/withess/5-07/mtrs.htm[/url]

“26岁以前,台湾人吕代豪是杀人犯、是囚徒；26岁过后,他变成基督教的牧师 ...... 原本高中都没毕业的他在离开监狱后奋发向上,留学美国拿到两个博士学位,目前的他是基督教拓荒宣教神学院院长,协助各宗派开拓了24间教会,他的足迹遍及世界60多国,以传福音、助人悔改向善为毕生志向。”

一个社会上普通的没有经济基础的小混混，因为爱情而奋发，不仅一心向善，还拿到了两个博士学位，可以说是成功人士的楷模。这个例子应该可以满足对方辩友了吧。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-11-7 02:35 发表
反方酒魔剑仙曾说过：本体都不存在了，自然不能爱。

由于反方承认，本体都不存在了，自然不能爱。所以我认为：本体和食物分不开，食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开，自然也和经济是分不开的。[/quote]

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-11-7 02:35 发表
2，由于反方承认，本体都不存在了，自然不能爱。所以我认为：本体和食物分不开，食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开，自然也和经济是分不开的。[/quote]

本体存在不仅是爱情的前提，也是辩论的前提，不在辩论的讨论范围之列。而且我方不认同对方辩友关于“食物与经济分不开”的论点，并已经多次论述了物质基础和经济基础的区别，这里不再复述。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-11-7 02:35 发表
首先，有经济就一定会有爱情，这点我方并未提出，不是我方的关点。没有经济基础的爱情不是爱情,这也不是我方的关点。你反驳这几点到底为何？

其次，对于经济能力的定义，前面你们反方已说过，就可比喻为食物。有再少的经济，也就是有经济。这道理就想某人偷了在不值钱的东西，也算是偷东西一样。是不可否认的。[/quote]

我方只是沿用评委所用的比喻，并不代表我方认同食物等同于经济。
对方举的例子并不适用，试想两个小孩子打架可以叫战争么？而且前面的帖子也举过例子了，一个衣不蔽体，食不果腹的乞丐拥有物质基础，但不拥有经济基础。

[quote]原帖由 [i]孤高的曹孟德[/i] 于 2007-11-7 02:35 发表
1，大众化的爱情是需要婚姻来维持的。

2，由于反方承认，本体都不存在了，自然不能爱。所以我认为：本体和食物分不开，食物又与经济分不开。即然长久的爱和本体分不开，自然也和经济是分不开的。[/quote]

1，请对方辩友先论证这一点，我方即会做出相应的回复。

2，这一点的已并入前面的内容，这里不再重复。

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最后，再次强调Oskarlre兄提出的问题，并请对方辩友做出相应的回复：

“既然正方朋友使用必然条件（100%）做论点。那么我恳请正方证明， 没有经济基础的爱情不是爱情。 谢谢。”

大家好，我是半路加入的。因为对这个话题感兴趣，希望在这里和大家共同交流。

因为本讨论内容很多，看的不是非常仔细。如果我的观点已经被反驳过，请告诉我楼层。

让我们先重新看一下正方的命题立场。

“正方：经济是爱情的基础，没有经济基础的爱情是无法长久的。因此，选择事业，是为了保证爱情！
一切爱情终归是要以现实为主的，爱情总是不能当面包吃的，不是么？没有面包的爱情，还是爱情么？”

请注意这一句“是无法长久的”。

我们并不是说“没有经济基础的爱情是无法发生的”，或者说“是无法存在的”。而是说“无法长久的”。

那么何谓长久呢？

长久的概念，都是相对的。十年，二十年也可以说很长久了。但是我们讨论的是“爱情”。当我们在考虑爱情的长久时，一般是用“一生”来作为标准。

当然，表达方式会因人而异。

当一个二十几岁的年轻人说“我会长久的爱你，起码爱你二十年”的时候，恐怕一般人很难认同他的爱情算“长久”的。但如果一个六十几岁的老人这样，那就可以算是至死不渝的宣言了。

当然，有些悲剧性的爱情，爱人过早的去世了，时间很短。但这绝不是计划中的爱情，也绝不是正常人所追求的爱情。

或许我这样钻字眼，会被反方认为是牵强附会。那么我们就给“长远”一个比较标准。

我认为：在一般情况下，在其他条件和情形都差不多的情况下，没有经济基础的爱情，不如有经济基础的爱情长久。

这么说几乎是一句废话。因为多了一个有利条件，自然更容易维持“爱情”。

好了，我对正方的命题中“长久”的概念，已经做了足够多的解释。接下来看看反方辩手的一些反驳观点。

先看4楼Oskarlre朋友的反驳观点
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2111714[/url]

文章前半段，个人认为所阐述的是“爱情在人类需求层面上，比面包更高”，以及爱情的定义。

首先我想说，正方的观点中所表达的是“经济是爱情的基础”，而并非“经济比爱情更重要”，或者“经济比爱情更高级”。

请看Oskarlre朋友原话“爱情则是人类更高境界的精神追求。”请注意“更高”。

既然是“更高”，那么我们可不可以在没有一个“低”的基础的前提下就达到呢？否则何来更高呢？

而说到“追求”，我们任何人都可以去想象一种不受任何束缚的爱情，但要在现实中实现它，恐怕完全是另一回事情。现实和理想有时候差距是非常大的。

说到载体，我想“基础”并不一定就是载体。前提条件并不一定要在结论中出现才算前提。

而无论是《圣经》还是三元理乃或《诗经》论对爱情的定义。我想请问，为什么也没有提到生命？为什么也没有提到必要的生理和心理年龄？难道没有提及的，就是不用考虑的么？

而的确，我们所讨论的是爱情并非婚姻。抛去婚姻概念，当我们讨论一个“长久爱情”，是否必须要有一个双方以某种形式共处的前提？我想我们讨论的爱情，应当是“相爱”。

这里要反驳4楼所说“按照对方辩友的观点，说面包是爱情的基础，有面包的爱情更高尚”

请注意正方的观点，没有哪个“更高尚”的说法。我们的观点是“更长久”，这同高尚无关。倒是4楼提出了所谓“更高境界的精神追求。”

而谈到“经济”在现代社会的不稳定，但这不能说明“经济”不是“爱情”的基础。如果说不稳定所以不成立，那么一种情感的不稳定性如何，恐怕不用多说。究竟“失去一切”之后“从头再来”的爱人多，还是分道扬镳的爱人多？如果选择分手，那么他们之前的爱情就不能称为爱情么？

而4楼综上所述，并没有围绕“长久”，实际上阐述的是，“可以发生”。是啊，“创造奇迹”，共同分享成果。如果一直不能成功呢？分享什么？必信就必成么？爱情可以在一无所有的情况下发生，双方坚信“将来会好的”。难道也能在一无所有中持续存在吗？

来看7楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2112649[/url]
7楼的阐述，文采飞扬，果然是篇好文。但通篇依然说的是爱情的重要性。我再次重申的是，正方观点并没有说“爱情不重要”。并没有“视爱情如粪土”。“爱情值几个钱？”“爱情不值钱！”这样的观点。并没有说“爱情可以用金钱来衡量”。

恰恰相反，正方同样认为爱情很重要。所以必须理性客观的去对待，应当尽可能的去维持，去寻求“长久的爱情”。

7楼大量的阐述，是“获得爱情之后给人带来的幸福感和生活动力”。这一点，正方没有否认过。那么为了让幸福长久，我们是否要建立一个使之能够持续的基础？在7楼的阐述中，似乎有了爱情，便超凡入圣，天下无敌了。作为艺术的夸张和渲染，这种修饰手法我很欣赏。但是我们既然在讨论问题，这些华丽的口号，是说明不了什么的。

看这一段
“只因有爱，再贫穷的人也可以变富裕，因为爱赐予他们无穷的力量，只因有爱，再痛苦的人也可以变的无比幸福，因为爱赐予他们无穷的欢乐。只因有爱，再邪恶的人也可以变的刚正不阿，因为爱赐予他们无穷的道德。只因有爱，再平凡的人也可以变的无比多彩，因为爱赐予他们无穷的色彩”

把“爱”查找替换成“信仰”、“自信”等等，是否也读得通？

来看9楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2113048[/url]
9楼依旧阐述的是“爱情的发生”而不是“爱情的长久”。我们先分析第一段。

“爱情只是一种感情，虽然比简单的情绪更为复杂，但是却不会改变其感情的本质。没有人会因为缺乏面包而停止喜怒哀乐，那么没理由爱情必须要建立在面包上。”

请注意“需求”和“能力”是两个概念。只要人活着，他的各种生理和心里需求，都不会因为缺乏面包而停止。但是能够实现这种需求，却并不是因为他“想”就可以的。

“一个陷入初恋的小孩子是不会先看看锅里有没有明天的米在决定会不会去爱的。”但是要他“长久的去爱”，是否天天都不用看“锅里有没有明天的米”呢？

请注意我们讨论的是“爱情的长久”。

同时，正方所说“经济是爱情的基础”，并不是说“经济是爱情的唯一基础”。并不是说有了“经济”就肯定有“爱情”。我们没有说该如何“获得”爱情。而是让爱情“长久”。所谓“金钱的屏障”一说，并不是正方的观点。

来看14楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2113339[/url]
十四楼的关键，不认为爱情的结局就一定要以幸福的婚姻作为形式。如我上面所提到过。抛去婚姻概念，当我们讨论一个“长久爱情”，是否必须要有一个双方以某种形式共处的前提？

那些最终分手的爱情，正方不否认那是爱情。但那属于“长久”的爱情么？即便有10年20年的绝对时间，但那属于我们所追求的，所希望的“长久”么？

我们不否认，悲剧性的爱情也是爱情，甚至更具有艺术感染力和美感。但在现实生活中，难道我们是在追求这种悲剧性的艺术感染力和美感吗？

这些爱情最终没有“长久”，用这些例子来反驳“没有经济基础的爱情是无法长久的”，未免举例不当。

关于“面包不是幸福婚姻的全部基础”，这一观点，我前面也有所阐述。正方并不反对“经济不是爱情的唯一基础”。但它是基础之一，而且是保证爱情“长久”的基础之一。

创造面包，那也就是在创造“经济基础”。那么只有“创造有了结果”，那才能成为是一个“创造的过程”。什么都没有创造出来的过程，是“创造过程”吗？没有一个结果，这些过程会带来幸福吗？当然Oskarlre朋友曾经提出过“不在乎天长地久，只在乎曾经拥有”，或许那些过程的轰轰烈烈，烈火烹油、花团锦簇的确一样值得回味。但“不在乎天长地久”，就根本不是正方的观点。“不在乎”，难道也是“不追求”、“不向往”吗？如果本来就之在乎过程而不在乎是否“长久”，那可以称为爱情吗？

看17楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2113428[/url]
17楼是一篇反驳。但是其主要观点，依旧建立在“爱情的发生”上。我想获得一点火星，同一生看守一个火塘不让它熄灭之间，还是有非常大的区别。当然谁也不能说，那点火星不是火。但我们追求的是稍纵即逝的火星么？还是管它烧多久，只要烧过就行的一堆火呢？

看这结论
“爱情是感情，不是物质，也就不需要物质来支撑。没有人需要面包来感到喜怒哀乐，那么也没有人需要面包来感受爱情。”

同样，如我前面所说，“需求”和“能力”是两会事情。能够“感受”爱，同维持“长久”的爱，是完全不同的。正如我们能从爱情电影中“感受”到情感，甚至感到道流泪。我们能参与其中么？

看21楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2113591[/url]

21楼在这里指出“物质基础”同“经济基础”的差别。当然，维持人的必要胜利生存条件，同获得平均水平的社会生存条件是所区别的。但这不能改变正方论点中的内涵。

我们来看21楼的例子。很遗憾，21楼依旧说明的是“爱情的开始”，或者说“获得爱情“而不是“维持爱情的长久”。

看这个例子
“假设有一个人，二十岁，父母双亡，穷的刚好可以活命，有基本的衣食，靠社会救济，那我们可以认为他没有任何的经济基础。”这是一种“没有经济基础”的状态，我也认可。

这种状态并不是说他肯定不能“获得爱情”。这一点，我也同意。

“不是没有经济就不可以开始爱情”，我再次重申，我的观点。

看例子结尾

“他会用他智慧的大脑和勤劳的双手去取得财富，和他相爱的人一起幸福的生活”这个时候，如果他终于“取得了财富”，有经济基础了，他可以去维持“长久”的爱情了，他才能偶“和他相爱的人一起幸福的生活”。

我们讨论的是“没有经济基础的爱情是无法长久的”，而不是“没有经济基础的爱情是无法开始的”，我由再次重申。

现在假定，这个例子中年轻人，开始了爱情之后，一直就处于那个贫穷的状态。请不要说“这么一个优秀的人会没有经济吗？”有许多优秀的人没有经济。我们只讨论这个假定的状况。

假定，他没有成功的“用他智慧的大脑和勤劳的双手去取得财富”。他还能“和他相爱的人一起幸福的生活”吗？

开始的状态，“没有经济”，到结尾的时候改变了一个假设或者说期望，“会用……取得财富”，呵呵，是啊还是要有这个前提，才能“和他相爱的人一起幸福的生活”。这个例子应当说，很好的证明了正方观点。

“没有经济基础的爱情是无法长久的”。

后半段的例子，依旧是“爱情的开始”。爱情怎么样开始，经济是否会导致爱情开始，导致的是爱情吗？这都不是正方观点的内容。如我前面所述，正方也不认为“经济是爱情的唯一基础”。这里不再多做阐述。

来看23楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2114237[/url]
这是一篇反驳，但其中一个观点我不能统一。

在我们这次讨论中，不应当把“单相思”，或者说单面的爱慕，作为“爱情”的一部分来讨论。我们应当讨论的是，“相爱”这种情况。如果说必须包括“单相思”，不需要对方接受，只要个人爱慕某人，就可以成为“爱情”。那么的确，这种“爱情”我们想爱谁就爱谁，想爱多久，就爱多久。那么我们的讨论也就没有意义了。

关于道德伦理的讨论，裁判已经宣布限制，这里就不做阐述。

值得关注的是最后一段话
“爱情产生的时候，是没有任何经济基础参与其中的。之后乞丐创造的经济基础带来的是‘幸福的生活’，而不是爱情。”

首先又要重复，正方观点不是“经济是爱情产生的基础”。其次，我想请问之后乞丐创造的经济基础带来的是‘幸福的生活’，而不是爱情。”那么是否说，这个“幸福生活”中，是没有爱情的？这个经济基础带来的是‘幸福的生活’一般情况下是有利于爱情的长久，还是不利于爱情的长久？

我觉得把“因为相爱而幸福生活在一起的两个人”同“爱情”剥离开讨论，是没有意义的。

看27楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2114620[/url]
27楼的观点，大部分我很赞同。论述的也很合情合理。但是有一个问题，我向说清楚。我们所讨论不是“想不想在没有经济基础的情况下维持爱情”，而是“能不能”。同样，我们讨论的是一般情况，而非一些特例。那些特例之所以闻名，也正式因为他们罕见。罕见也就意味着是非一般的情况。

这里我再次重复的观点是，“经济不是爱情的唯一基础”。正方的观点是，“经济是维持爱情长久的基础”，没有这个基础，在一般情况下，爱情难以长久。但并不是说，我们就不应该“期望”，或者“希望”我们就是那些特例，我们可以让爱情长久。但是能够做到吗？

那些特例中的人，或者其他条件，都有着这样那样的特殊性，普通人能够达到吗？

如27楼所言，“把物质与精神对立起来并一定要争出谁高谁下是没有任何意义的。”这很正确。但正方没有将其对立，恰恰相反，正方认为这两者应该结合。

在经济条件不好的时候，不弃不离，互相支持这是一种美德。但前提是，我们不弃不离，互相支持，正是在努力寻找或者创造“好的经济基础”。而并非说，不需要这种基础。如果在爱情中的贫苦的人，根本就不去追求“好的经济基础”，那么这种不弃不离和互相支持，是在不能说是一种常规的情况。

“贫贱夫妻百事哀”，爱情让他们互相扶持，是因为他们相信能够争取到“经济基础”。如果这种相信不存在，那又是什么样的情况呢？

想不想，和能不能是两回事情。如果我们认为，根本不需要“经济基础”，那么自然，也就不会去追求“不需要的东西”。那么所谓互相支持的意义在哪里？

物质和精神不应该对立，所以仅仅生活在精神里也是不可能的。爱情不是圣诞老人，不会把一切直接给你。如果说爱情发生之后，就可以靠精神去长久存在，那是在是天方夜谭。我们情感的表达依然要通过现实的手段，没有形式的爱情只能是神话。没有经济基础的爱情，可以发生，发生之后还是要期待“经济基础”。如果根本不顾及这个基础，要说“长久”，那是自欺欺人。

看29楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2115287[/url]
29楼是一篇反驳。但是依然说的是爱情的发生，而不是维持长久。

29楼举了“爱高于生命”的例子。这种例子是一种非常规的，少数的。一个真的为了爱抛弃了生命的人，他的爱算长久么？

说道因为没有经济基础而无法维持的爱情。“我很爱你，但你没钱，所以我们还是分开吧”。没错，当这么说的时候，爱情，或者说我们一般意义上的爱情已经不存在了。那在这之前呢？难道所有发生这种情况之前的相爱，都是假的么？爱情从有到无，不正说明没有经济基础，所以不能长久么？

爱情的维持，是一种主动性的行为，而不是被动的“你看着办，反正就这样，我就是没钱，你爱就爱，不爱你就根本没爱过我”。这是爱情吗？

是的，有些相爱无法实现相处。这些爱情很感人，很美好。那么这是我们追求的爱情吗？

关于后面的“必要条件”问题，我想还是要分清楚，我们讨论的不是“爱情发生”，而是“爱情长久”。

最后一段又是“能不能”与“想不想”的问题。爱，谁都有资格去爱。那么可以维持长久的爱吗？就象人人都可以参赛，都能得冠军么？

看31楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=2#pid2115361[/url]
我同意“爱情自始至终都是爱情”，那么我们所讨论的“长久的爱情”，正是希望能够不要过早的“终”。那段爱情我们拥有过，和那段爱情我们一直拥有着，究竟那样是我们的追求，我想请31楼考虑一下这个问题。

关于“在现实中有很多大学生相爱了，当然有些是虚假的爱情，但是大部分都是真诚的，比校外的要纯洁的多的爱情，他们没有经济基础，物质基础基本靠父母给予，这是铁的事实。”

很有趣，难道父母给予的经济基础就不是经济基础吗？正方的观点中，没有限制经济基础的来源。这个例子就好像“我不吃饭也不会饿死，我吃面包”一样，个人认为没有意义。

看33楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=2#pid2115425[/url]

我也反对“唯一基础”的说法，这在我之前已经阐述。如果同本方一些其他发言有所矛盾，我之坚持自己的观点。

关于那一段逻辑阐述，我个人不能苟同。首先经济基础同物质生活的关系，个人认为应该是物质生活同经济基础，或许存在某些交集，但肯定不存在包含关系。这个定义，是根据反方21楼的观点。

“简单的说，经济是在基本的物质生活之上的东西。”

既然存在“之上”，那也就是说物质生活中没有，要在“之上”才有的东西，怎么能包含呢？

如果反方认为物质生活包含经济基础，那么之前为什么不允许正方使用一个更大的概念呢？
同样在21楼
“其次我想提醒大家，经济基础不等于物质基础，请正方的朋友不要偷换概念”

难道在一个大概念中成立的道理，在这个概念所包含的概念中反而不成立了么？

因此相关推论，个人不同意。请33楼明确自己的观点，如果观点同21楼的定义相同，请解释推论。如果不同，请阐述您的定义。

最后一段，依旧是“能不能”与“想不想”。如33楼所说
“你是否有了一种愿意站起来，为了他（她）而去努力，去奋斗，去获取一切支持物质生活必需条件的动力？”

如果否定经济基础对维持爱情长久的重要性，那为什么要去“努力”和“奋斗”？如果这种“努力”和“奋斗”同是爱情所带来的，而它的结果，“经济基础”却同爱情无关，那么我们因为爱情而去争取一个同爱情无关的结果做什么呢？

36楼基本上是针对性的反驳，内容基本上是辩论技巧的运用，没有实质内容，这里就不做阐述了。

看38楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=2#pid2116627[/url]

这一篇文章写的很好，推理很严谨。但是很遗憾，通篇阐述的是“爱情的产生”，而不是“维持爱情的长久”

我再一次提出正方观点命题。
“正方：经济是爱情的基础，没有经济基础的爱情是无法长久的。因此，选择事业，是为了保证爱情！
一切爱情终归是要以现实为主的，爱情总是不能当面包吃的，不是么？没有面包的爱情，还是爱情么？”

这里没有“放弃爱情”的表达。也没有讨论“爱情发生”的意思。

关于婚姻的问题，我前面已经阐述了两次，这里再次重复。无论形式是什么，无论叫什么名词。关于爱情的追求，一般情况下，我们还是希望能够可以以某种形式共处。“婚姻”，作为一种共处形式，不是爱情的唯一归宿。但无论什么形式，要维持长久的爱情，就要有经济基础。毕竟我们生活在现实中，我们不是在书里，不是在电影里。我们不能一直靠四目相对，互相说甜言蜜语来生活。周遭的环境和社会会影响我们，进而影响我们的爱情。其中最大的可能，就是没有经济基础。

38楼原话“我们从来没有否认正方观点，经济基础会让爱情更稳固”。

这一点，也就是我一直在说明的。难道我们不希望爱情更稳固吗？

38楼希望证明，“没有经济基础的爱情不是爱情”。这不是正方观点。正如“不长久的爱情”也是一段爱情。但我们追求的是不长久的一段吗？

看41楼
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=2#pid2117086[/url]

基本上是针对性的反驳，实际内容有限。说几点

我也不同意“爱情”同“婚姻”等价。但同时，我坚持认为，一个“长久的爱情”应该以追求某种形式的共处为目的。

关于“吕代豪”的例子。还是“爱情发生”与“爱情维持”的问题。我想如果吕代豪一直是“杀人犯、囚徒”，恐怕无法讨论他是否是个成功人士。正因为他改变了，他最终有了自己的经济基础，所以才能作为例子。

正方的观点是一个过程，“维持”是一个包括结果的过程，而不是这个过程中的某一点。我所提出的观点，是“最终有没有实现经济基础的获得”，而不是“某一点上他有没有经济基础”。我所考虑的是“能不能”实现，而不是“想不想”。我认为，一般情况大家都是想的。但是如果没有实现，那就没有了“维持”的保障。爱情就不能长久。

反方举例，大多是在某一点，某一段没有经济基础，之后获得了，这样的例子。那么，最后的“幸福生活”也好，“分享成果”也好，还是在有了“经济基础”的前提下。而那些没有成功的呢？他们中的大多数也都幸福的生活着吗？或者享受了一段“曾经拥有”？这是我们追求的吗？

综上所述。正方的观点是，“经济是维持爱情长久的基础”，是“维持爱情长久”并非“爱情发生”。“想不想”维持长久，和“能不能”维持长久，是两个概念。相爱的两个人，一般情况下总会追求某种形式的共处，无论名义上的称呼是什么，这种共处是不能脱离经济基础的。经济基础的来源不是正方所强调的。根据反方观点，经济基础不能包含于物质生活。一些特例是不能说明问题的，我们讨论的是普通情况。正方的观点不是“经济基础比爱情重要”。正方的观点不是“经济是爱情的唯一基础”，不是有了经济就一定有爱情。正方所阐述的，是一个包括结果的过程。而并非是单独断裂的某一点，或者某一段时间。正方对经济基础对维持爱情长久作用的观点是：“一个从始至终一直没有经济基础的爱情，是不能长久的”。正方认为，一般情况下，大家都更希望追求长久的爱情，而非“只求曾经拥有”。正方承认悲剧爱情中有伟大的事例和感人的故事，但一般情况下，我们不会追求悲剧爱情。在可以选择情况下，我们应当努力建设经济基础，以维持爱情的长久。这种努力，也只有在实现之后，才能取得效果。

谢谢大家。

反方：

首先，我谨代表反方欢迎浪漫老骑兵的参与，希望你在此次辩论中快乐而浪漫。

关于“长久”，非常感谢你的解释，但这不是重点，我想对于“没有经济基础的爱情是无法长久的”这句话，我们辩论的双方不会对“长久”两字有什么大的冲突和争论。顺便说一下“没有经济基础的爱情是无法长久的”这句话是一句省略过的话，说全了应该是“没有经济基础[color=red]的人[/color]的爱情是无法长久的”我想这一点双方也不会有什么分歧吧。以后我回复还是用简称。


1.浪漫老骑兵此文说的最多的是我方说的都没有能够证明：“没有经济基础的爱情能够[color=red]长久。[color=#000000]”[/color][/color]
[color=red][color=black][/color][/color]
[color=red][color=#000000]2.[color=blue]来看23楼
[/color][url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=153407&page=1#pid2114237][color=blue]http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=1#pid2114237[/color][/url]
[/color][color=blue]这是一篇反驳，但其中一个观点我不能统一。

在我们这次讨论中，不应当把“单相思”，或者说单面的爱慕，作为“爱情”的一部分来讨论。我们应当讨论的是，“相爱”这种情况。如果说必须包括“单相思”，不需要对方接受，只要个人爱慕某人，就可以成为“爱情”。那么的确，这种“爱情”我们想爱谁就爱谁，想爱多久，就爱多久。那么我们的讨论也就没有意义了。
[/color]

[/color]3.[color=blue]这里我再次重复的观点是，“经济不是爱情的唯一基础”。正方的观点是，“经济是维持爱情长久的基础”，没有这个基础，在一般情况下，爱情难以长久。但并不是说，我们就不应该“期望”，或者“希望”我们就是那些特例，我们可以让爱情长久。但是能够做到吗？

那些特例中的人，或者其他条件，都有着这样那样的特殊性，普通人能够达到吗？[/color]
[color=blue][/color]
[color=blue][color=blue][color=black]4[/color].正方的观点是一个过程，“维持”是一个包括结果的过程，而不是这个过程中的某一点。我所提出的观点，是“最终有没有实现经济基础的获得”，而不是“某一点上他有没有经济基础”。我所考虑的是“能不能”实现，而不是“想不想”。我认为，一般情况大家都是想的。但是如果没有实现，那就没有了“维持”的保障。爱情就不能长久。

反方举例，大多是在某一点，某一段没有经济基础，之后获得了，这样的例子。那么，最后的“幸福生活”也好，“分享成果”也好，还是在有了“经济基础”的前提下。而那些没有成功的呢？他们中的大多数也都幸福的生活着吗？或者享受了一段“曾经拥有”？这是我们追求的吗？

综上所述。正方的观点是，“经济是维持爱情长久的基础”，是“维持爱情长久”并非“爱情发生”。“想不想”维持长久，和“能不能”维持长久，是两个概念。相爱的两个人，一般情况下总会追求某种形式的共处，无论名义上的称呼是什么，这种共处是不能脱离经济基础的。经济基础的来源不是正方所强调的。根据反方观点，经济基础不能包含于物质生活。一些特例是不能说明问题的，我们讨论的是普通情况。正方的观点不是“经济基础比爱情重要”。正方的观点不是“经济是爱情的唯一基础”，不是有了经济就一定有爱情。正方所阐述的，是一个包括结果的过程。而并非是单独断裂的某一点，或者某一段时间。正方对经济基础对维持爱情长久作用的观点是：“一个从始至终一直没有经济基础的爱情，是不能长久的”。正方认为，一般情况下，大家都更希望追求长久的爱情，而非“只求曾经拥有”。正方承认悲剧爱情中有伟大的事例和感人的故事，但一般情况下，我们不会追求悲剧爱情。在可以选择情况下，我们应当努力建设经济基础，以维持爱情的长久。这种努力，也只有在实现之后，才能取得效果。[/color][/color]
[color=blue][color=blue][/color][/color]
[color=blue][color=blue][color=black]以上四点是[/color][color=#333333]浪漫老骑兵所表达的主要内容，其中第一点占很大比重。现回复：[/color][/color][/color]
[color=blue][color=blue][color=#333333][/color][/color][/color]
1.首先我想从人生观说起。各人的人生观是不相同的，当今社会，绝绝绝大多数人的人生观都既包括了爱情，又包括了经济（或者说事业或者说金钱），还有其他的东西（与辩论无关，不列举）。也就是说，绝绝绝大多数人既要谈情说爱，又要追金逐利。去掉爱情，[color=red]绝绝绝大多数人都要追金逐利，而且都有金有利（经济基础）[/color][color=black]，所以，我们很难从这部分人中找出一个来证明[color=#333333]：“没有经济基础的爱情能够长久。[/color][color=red][color=#000000]”因为他们有经济基础。我们难以分析经济基础在其中扮演的角色，但并不是不能。[/color][/color][/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]我还是那个大学生的例子，大学生是一个特殊的群体，也是[/color][color=#333333]绝绝绝大多数既要谈情说爱，又要追金逐利。但是，他们在上大学的时候有爱情的多之又多，有经济的少之又少。大学生没有经济基础，这里顺便提一下对方认为他们父母的经济基础也应该算是爱情的经济基础[/color]

[color=blue]很有趣，难道父母给予的经济基础就不是经济基础吗？正方的观点中，没有限制经济基础的来源。这个例子就好像“我不吃饭也不会饿死，我吃面包”一样，个人认为没有意义。[/color]
[color=#0000ff][/color]
那照这种理论那些乞丐也是很有经济的，因为施舍给他的钱也是别人的经济……经济基础当然是自己的才算，别人给的不能算自己的，那些大学生没有经济基础，没有经济来源。对方已经承认了，没有经济基础的大学生们，已经开始爱了，而且爱了二三年的也很多吧，这二三年可以算是一个不长久的过程。好了，大学毕业了，正方的朋友会说“找工作，挣钱了吧，要不就不能继续爱了”好，请注意，“找工作，挣钱，是事实”，但那不是为了支撑爱情，而是，他们的人生观决定的。我们可以假设，并且现实社会中也存在只追求爱情，不追求经济的，拿把锄头，两把斧头（都是要的）到深山老林，开荒种地，与自然融为一体，享受天伦之乐的。我承认很少，尤其是现代，但不是没有。

我再举一个古代的例子，古代那些没有人生自由的包身工没有任何的经济基础，终身，不是照样能恩爱一辈子吗？

。[color=red][color=#000000]还有，关于对方说的”请举大众化的例子，不要举极端例子”我上面已经说了，绝绝绝大多数的人都要追求经济，所以我举的例子肯定是少数人的中的，最[color=red]重要[/color]的是，[color=#333333]我方要论证的是：“没有经济基础的爱情能够长久[/color][color=#000000][color=red]”，换句话说，经济基础不是爱情长久的必要条件。所以，我方只要举一个例子就可以了证明，不管这个例子多么的极端，哪怕一万年才出一个的。也能证明我方观点。[/color][/color][/color][/color]
[color=#ff0000][/color]
[color=black]现在，我已经举了两个了，而且后一个还是范例。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]2.关于这一点，我想引用浪漫老骑兵的签名：[/color]

古道西风瘦马
夕阳西下
断肠人在天涯

[color=red][color=#000000][color=#000000][color=red][/color][/color][/color][/color][color=blue][color=blue][color=black]这难道不是向我们刻画的一幅悲凉的爱情画面吗？一个痴情的人对曾经美好的爱情的无限追忆……我想浪漫老骑兵应该比我更懂其中的意境，我不敢在多言，怕玷污了这份纯美的爱情，在老骑兵心中那不可替代的情愫。[/color]
[/color][color=black]3.我想提醒，对方的观点中，有必要性，“经济基础是爱情长久的必要条件”请不要忽略必要性。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]不管是什么人，只要有一个那样的人，就能证明我方观点的正确。我上面已经说明，并且举例。[/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000][/color]
[color=#000000]4.再次强调，追求爱情和追求经济都是人生观决定的，我上面已经说清楚了，没有经济，一样可以长久，请对方试举一例：[/color]
[color=#000000][/color]
[color=red]某两人是因为没有经济而不能相爱的，注意因果关系。请举例[/color]
[/color]

我个人对反方的欢迎表示由衷的感谢，希望在这次活动中，我们能够彼此学习交流，并从中得到乐趣。

下面我对43楼的内容做出回应。
江阳居士说

1：“当今社会，绝绝绝大多数人的人生观都既包括了爱情，又包括了经济（或者说事业或者说金钱），还有其他的东西（与辩论无关，不列举）。也就是说，绝绝绝大多数人既要谈情说爱，又要追金逐利。”

这一点，我很同意。同时我想，我们现在所讨论的，也的确是一些适用于“绝绝绝大多数人”的理论。如果大家彼此都举一些特例来互相质疑对方的观点，那么就变成无趣的胜负之争论，我相信这并不是我们讨论问题的初衷。

那么既然，在普遍情况下，人的人生观中都肯定包括“经济”。而这个人生观，又是决定人人生态度，人生方式的个人原则。当我们讨论“爱情长久”的时候，在作为载体的“人生”当中，又怎么能够剥离“经济”呢？既然它既然一定就包括在“绝绝绝大多数人的人生观”中了。“经济”既然同人生有关，又怎么能同“爱情长久”无关呢？

关于“乞丐”的经济基础。我想首先阐述一下我对经济基础的观点。经济基础应该是一种可以预期单位时间的平均获得量，且这个获得量可以保证在这个单位时间内可以维持，或者比维持更高标准的物质生活水平保障的一种生活资料来源。而这种“物质生活水平”起码应当达到平均水平。

这个平均水平，简单的用其所居住城市的人均物质生活水平来衡量，当然也可以。但是我认为更加科学的是，先纵向的同这个人自己过去曾今的平均水平，再横向的同和他有直接关系的周围的人的平均水平来比较。当然，这样的话要收集的数据相对更多，也更难以获得。

但是总之，一般意义上的“乞丐”，43楼所举例中的“乞丐”可以做上述的预期吗？他的“物质生活水平”可以达到平均水平吗？当然肯定有成功的乞丐和失败的商人，或许谁的“物质生活水平”更高还不一定。我这里又要重申一个普遍性的问题。一个高收入的乞丐恐怕不应该在这里拿来举例，也不应该是43楼所想表达的“乞丐”的定义。

我的理解是，经济基础只要是可以预期的，所提供的“物质生活水平”达到平均水平的，那么就是经济基础，和来源无关。如果一定要讨论来源，讨论“自己的”还是“别人的”那就势必要讨论“其所得是非其该得”这个“该得”不“该得”的问题，恐怕并不是我们这次讨论的目的。

所以我认为，那些父母愿意供养，并且可以供养的不错的大学生，也是有“经济基础”的。尽管我还是认为，这是一些特例，毕竟不是所有人都有这样的“好父母”。很多父母也是有心无力的。

关于江阳居士说可能有人选择隐居山林樵耕为生来实现爱情……这样的可能性又多大我很好奇。难道在山林生活就会远比在城市生活更加容易吗？难道在山林生活就不需要“经济基础”了么？人还是要吃要穿的，而山林生活的“物质生活水平”起码对您例子中的“大学生”来说，是要艰苦的多的。我还是很好奇有谁这样对建设普通的，现代意味上的经济基础这样深恶痛绝，而宁可去选择山林生活。这样的人生观我不认为具有普遍意义。个人认为，这是在有点刻意的去回避点什么……呵呵，我不知道追求现代意味的经济基础究竟妨害了爱情什么，真的会有人真的这样刻意去回避。

这究竟是例子还是故事？是童话还是传奇？如果这样假设一个就可以算例子，那举例未免太简单了。如果我们不考虑普遍性，不考虑一种理性的前提，“我就是愿意”这样的理由，那的确是无敌的。

关于古代没有人身自由的包身工的爱情问题。我很好奇43楼是从什么地方得到的统计数据知道他们中，普遍的都恩爱一生？之前的辩论中，反方一再强调不要把爱情同婚姻等价起来。那么好，在这个例子中，何以见得那些终身没有经济基础保障的人都会“恩爱一辈子”？何以见得在那其中，男人虐待老婆，老婆不会怨恨男人？

关于极端例子的问题，我的态度前面已经表达了。如果反方坚持认为，只要举出“哪怕一万年才出一个的”例子，就可以证明反方立场是正确的。那我无话可说。我们毕竟是在讨论一个关于情感的问题，而并非进行科学试验。我们希望得到一个能够尽量接近符合普遍情况的理论，而并非证明一个放之四海皆准的真理。

所以我坚持认为，应该考虑普遍的，常规的情况。

何况反方的那两个例子，个人认为，还是缺乏说服力。

2：关于单相思的爱算不算爱情，这个问题我个人并不坚持一定要否定它。我的主张是，在本次讨论中，将这种情况排除，只考虑相爱的情况。否则的话，一种单相思的爱情，当然什么基础也不要，只要这个单相思者活着，并且他愿意继续单相思，那就可以继续“悲凉美好”下去。这样的我们讨论就没有价值了。总不能因为单相思者可以不需要经济基础长久的单相思，所以可以证明一切爱情的长久就不需要经济基础了吧？这个特例的确很多，但是我还是想请反方注意你们的立场。

“反方：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！“夫妻齐心，其利断金！”
举案齐眉难道不是爱情么？难道就有面包了么？我们要的是真诚的爱情，让金钱见鬼去吧！

或者可以请江阳居士朋友，来从单相思的例子，解释一下反方的立场命题。

同时，我的签名同这个问题无关。我很欣赏江阳居士朋友的想象力，但是我们既然在讨论问题，并且有着正反辩论的立场，希望在举例时能进行一些证明。我毕竟不是古代的包身工，毕竟还是很方便可以向我查实您的猜测之后，再引用为论据的。

3：依旧是普遍性的问题。如果一个特例就可以推翻一个普适的理论，那么我们所知道的许多常识就都要被推翻。个人认为，在这些特例，和那些常识被归纳统一到一个更大的理论体系之前，他们的存在，都不应该去否定对方。我不否认有特例存在，同时我反复重申，我们应该讨论的是更具有普遍性的理论。

如果仅仅是为了驳倒正方的观点，所以就提出这样的“一例即证”的论证方式，那我个人对反方表示非常遗憾。

4：关于举例的问题。我的确有一些例子，但是有些涉及个人隐私，有些又未免是我自说自话，难以证明是真实的事情。如果从小说影视里找例子当然也有，但那大多是虚构的，并不好作数。那么我只好笼统的说几种情况。

第一是，有一对男女彼此相爱，恋爱多年但因为男方一直没有找到理想的工作所以没有结婚。女方的家庭认为男方经济条件不好而反对。双方都受到了压力，也都很委屈，慢慢开始为此争吵。最终互相都无法继续坚持而分手。

第二是，男女双方因为相爱而结合，但是由于意外，经济状况发生了极大的恶化。一方终于因为无法接受这样的生活而发生争吵，继而分手。

第三是，男女双方彼此相爱，男方雄心勃勃的保证，现在虽然困难，但将来会美好。女方非常信任他。而随着事件的推移，男方始终没有成功，生活一直很困难。女方从信任变成了怀疑，从怀疑变成了埋怨。最终后悔和男方在一起，后悔当初信了男方的话，后悔自己放弃了更好的机会。双方成为一对怨偶。

第四是，男女双方彼此相爱，但是经济状况一直不好。男方认为很对不起女方，虽然女方表示并不在意，但是男方却总是觉得女方或许会怨恨，会后悔。逐渐男方由于不自信，开始对女方诸多猜疑，甚至过分干涉。于是女方慢慢也无法忍受……

第五是，男女双方彼此相爱，但是生活贫苦，终于有一方无法面对压力，悄悄离开。剩下了手足无措的另一方。

第六是，男女双方彼此相爱，但是巨大的生活压力慢慢把彼此的热情都耗尽，生活逐渐变成习惯，大家都只是按照习惯生活，不再有爱情……

这些例子，我都是笼统的说，没有什么特指。只要反方说一句“这些事情都是很少见的，不太会发生的”，那么我也就立刻举手投降。

同时，或许反方会说“既然这点苦难都不能忍受，不能克服，那就不能算真正的爱情”。是啊，反方一直宣扬的就是那“爱情”的伟大。所以不伟大的就不能算“爱情”。不能让再贫穷的人以变富裕的，不能让再痛苦的人变的无比幸福的，不能让再邪恶的人变的刚正不阿的，不能让再平凡的人变的无比多彩的，或许在反方的观念中，就不是爱情。

但是我想，爱情没那么伟大，反而爱情很脆弱。爱情很容易消失。要让爱情长久，不能指望爱情本身。当我们有了更好的经济基础，就可以克服许多会让爱情终结的困难。而让爱情有机会可以更长久。

谢谢大家。

[size=5][color=Red]反方[/color][/size]

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感谢对方辩友的精彩辩答。好，闲话少说。
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[quote]原帖由 [i]浪漫老骑兵[/i] 于 2007-11-7 23:34 发表
江阳居士说

1：“关于“乞丐”的经济基础。我想首先阐述一下我对经济基础的观点。经济基础应该是一种可以预期单位时间的平均获得量，且这个获得量可以保证在这个单位时间内可以维持，或者比维持更高标准的物质生活水平保障的一种生活资料来源。而这种“物质生活水平”起码应当达到平均水平。

这个平均水平，简单的用其所居住城市的人均物质生活水平来衡量，当然也可以。但是我认为更加科学的是，先纵向的同这个人自己过去曾今的平均水平，再横向的同和他有直接关系的周围的人的平均水平来比较。当然，这样的话要收集的数据相对更多，也更难以获得。

但是总之，一般意义上的“乞丐”，43楼所举例中的“乞丐”可以做上述的预期吗？他的“物质生活水平”可以达到平均水平吗？当然肯定有成功的乞丐和失败的商人，或许谁的“物质生活水平”更高还不一定。我这里又要重申一个普遍性的问题。一个高收入的乞丐恐怕不应该在这里拿来举例，也不应该是43楼所想表达的“乞丐”的定义。

我的理解是，经济基础只要是可以预期的，所提供的“物质生活水平”达到平均水平的，那么就是经济基础，和来源无关。如果一定要讨论来源，讨论“自己的”还是“别人的”那就势必要讨论“其所得是非其该得”这个“该得”不“该得”的问题，恐怕并不是我们这次讨论的目的。

所以我认为，那些父母愿意供养，并且可以供养的不错的大学生，也是有“经济基础”的。尽管我还是认为，这是一些特例，毕竟不是所有人都有这样的“好父母”。很多父母也是有心无力的。

关于江阳居士说可能有人选择隐居山林樵耕为生来实现爱情……这样的可能性又多大我很好奇。难道在山林生活就会远比在城市生活更加容易吗？难道在山林生活就不需要“经济基础”了么？人还是要吃要穿的，而山林生活的“物质生活水平”起码对您例子中的“大学生”来说，是要艰苦的多的。我还是很好奇有谁这样对建设普通的，现代意味上的经济基础这样深恶痛绝，而宁可去选择山林生活。这样的人生观我不认为具有普遍意义。个人认为，这是在有点刻意的去回避点什么……呵呵，我不知道追求现代意味的经济基础究竟妨害了爱情什么，真的会有人真的这样刻意去回避。[/quote]

大学生例子不清楚，那么中学生呢？小学生呢？如果是单亲家庭或者父母是下岗职工呢？

再者，那么那些在平均水平之下，但是仍然能够维持基本的生活资料的人们呢？难道他们的爱情我们就可以否定了么？美国黑奴之间的爱情难道就是卑贱的，不值得我们讨论的么？

[quote]原帖由 [i]浪漫老骑兵[/i] 于 2007-11-7 23:34 发表
这究竟是例子还是故事？是童话还是传奇？如果这样假设一个就可以算例子，那举例未免太简单了。如果我们不考虑普遍性，不考虑一种理性的前提，“我就是愿意”这样的理由，那的确是无敌的。

关于古代没有人身自由的包身工的爱情问题。我很好奇43楼是从什么地方得到的统计数据知道他们中，普遍的都恩爱一生？之前的辩论中，反方一再强调不要把爱情同婚姻等价起来。那么好，在这个例子中，何以见得那些终身没有经济基础保障的人都会“恩爱一辈子”？何以见得在那其中，男人虐待老婆，老婆不会怨恨男人？

关于极端例子的问题，我的态度前面已经表达了。如果反方坚持认为，只要举出“哪怕一万年才出一个的”例子，就可以证明反方立场是正确的。那我无话可说。我们毕竟是在讨论一个关于情感的问题，而并非进行科学试验。我们希望得到一个能够尽量接近符合普遍情况的理论，而并非证明一个放之四海皆准的真理。

所以我坚持认为，应该考虑普遍的，常规的情况。

何况反方的那两个例子，个人认为，还是缺乏说服力。[/quote]

我方并不认同对方的观点，既然说是基础，那么就必须在所有情况下都成立。就像盖房子一样，你不能说前面99间都打过地基了，最后一间不打也无所谓。你不打地基，房子就会塌，这并不会因为你在前面99间房子打下了地基而改变。

[quote]原帖由 [i]浪漫老骑兵[/i] 于 2007-11-7 23:34 发表
2：关于单相思的爱算不算爱情，这个问题我个人并不坚持一定要否定它。我的主张是，在本次讨论中，将这种情况排除，只考虑相爱的情况。否则的话，一种单相思的爱情，当然什么基础也不要，只要这个单相思者活着，并且他愿意继续单相思，那就可以继续“悲凉美好”下去。这样的我们讨论就没有价值了。总不能因为单相思者可以不需要经济基础长久的单相思，所以可以证明一切爱情的长久就不需要经济基础了吧？这个特例的确很多，但是我还是想请反方注意你们的立场。[/quote]

评委已经在这个问题上作过裁断了。既然单相思也是爱情的一种，那么经济基础必须对单相思也是必要的，对方的命题才能成立。没有必要也不可能从这次的辩论中剔除。
爱情不是儿戏，不是说爱就爱，说不爱就和没事人一样的。假设对方辩友处在单相思中，然后一夜之间失去了经济基础，对方辩友就可以立刻移情别恋么？
还有，我方需要证明的是“并非所有爱情都需要经济基础”，而不是对方辩友所说的“一切爱情的长久就不需要经济基础”。

[quote]原帖由 [i]浪漫老骑兵[/i] 于 2007-11-7 23:34 发表
依旧是普遍性的问题。如果一个特例就可以推翻一个普适的理论，那么我们所知道的许多常识就都要被推翻。个人认为，在这些特例，和那些常识被归纳统一到一个更大的理论体系之前，他们的存在，都不应该去否定对方。我不否认有特例存在，同时我反复重申，我们应该讨论的是更具有普遍性的理论。

如果仅仅是为了驳倒正方的观点，所以就提出这样的“一例即证”的论证方式，那我个人对反方表示非常遗憾。[/quote]

常识中很多事情本就是不正确，需要推翻的。科学中，在没有证伪情况下，我们才能勉强接受一个理论，而且随时都有可能有新证据来证伪它。
正方若是在命题上，在加上许多前提，那么正方的命题就可以成立。可是荒缪的事情，只要加上足够多的前提都可以成立。更何况，这些前提正是我们所要讨论的，如果在讨论之前就先认定这些前提为真，那么就没有辩论的必要了。

如果对方辩友执意这样认为，那么我方也只能表示遗憾，并请求评委来作出裁定。

[quote]原帖由 [i]浪漫老骑兵[/i] 于 2007-11-7 23:34 发表
第一是，有一对男女彼此相爱，恋爱多年但因为男方一直没有找到理想的工作所以没有结婚。女方的家庭认为男方经济条件不好而反对。双方都受到了压力，也都很委屈，慢慢开始为此争吵。最终互相都无法继续坚持而分手。

第二是，男女双方因为相爱而结合，但是由于意外，经济状况发生了极大的恶化。一方终于因为无法接受这样的生活而发生争吵，继而分手。

第三是，男女双方彼此相爱，男方雄心勃勃的保证，现在虽然困难，但将来会美好。女方非常信任他。而随着事件的推移，男方始终没有成功，生活一直很困难。女方从信任变成了怀疑，从怀疑变成了埋怨。最终后悔和男方在一起，后悔当初信了男方的话，后悔自己放弃了更好的机会。双方成为一对怨偶。

第四是，男女双方彼此相爱，但是经济状况一直不好。男方认为很对不起女方，虽然女方表示并不在意，但是男方却总是觉得女方或许会怨恨，会后悔。逐渐男方由于不自信，开始对女方诸多猜疑，甚至过分干涉。于是女方慢慢也无法忍受……

第五是，男女双方彼此相爱，但是生活贫苦，终于有一方无法面对压力，悄悄离开。剩下了手足无措的另一方。

第六是，男女双方彼此相爱，但是巨大的生活压力慢慢把彼此的热情都耗尽，生活逐渐变成习惯，大家都只是按照习惯生活，不再有爱情……

这些例子，我都是笼统的说，没有什么特指。只要反方说一句“这些事情都是很少见的，不太会发生的”，那么我也就立刻举手投降。

同时，或许反方会说“既然这点苦难都不能忍受，不能克服，那就不能算真正的爱情”。是啊，反方一直宣扬的就是那“爱情”的伟大。所以不伟大的就不能算“爱情”。不能让再贫穷的人以变富裕的，不能让再痛苦的人变的无比幸福的，不能让再邪恶的人变的刚正不阿的，不能让再平凡的人变的无比多彩的，或许在反方的观念中，就不是爱情。

但是我想，爱情没那么伟大，反而爱情很脆弱。爱情很容易消失。要让爱情长久，不能指望爱情本身。当我们有了更好的经济基础，就可以克服许多会让爱情终结的困难。而让爱情有机会可以更长久。

谢谢大家。[/quote]

如果这些事例存在，那么相反的事例也存在。

1。 男女双方同心，不顾父母阻挠，组建了幸福的家庭。

2。 3。 5。 男女双方同心，继续相爱并支撑起这个家庭。

4。 女方帮男方重振信心，男方最终成功

6。 男女双方在巨大的生活压力下，仍然保持浪漫和激情，并携手度过难关。

爱情可以是伟大的，也可以是脆弱的，并不可一概而论，因人而异。更好的经济基础的确是有利条件，但是拥有更多有利条件的爱情更有利这种话等于没说，而且这与辩论主体无关。对方辩友需要证明的不是经济基础是否对爱情有利，而是其对爱情是否必要。

===================================================================================================

谢谢大家。

感谢反方酒魔剑仙朋友对我的夸奖。

在阐述之前，我首先想说两点。第一，我希望大家在讨论的时候，如果要反驳对方的观点，应该针对对方的意思表达，应该了解对方的阐述是为了说明什么论点。第二，由于这次辩论正方双方都有自己的立论命题，我希望大家都能围绕这个立论命题去展开。

下面对45楼进行回应。

“大学生例子不清楚，那么中学生呢？小学生呢？如果是单亲家庭或者父母是下岗职工呢？

再者，那么那些在平均水平之下，但是仍然能够维持基本的生活资料的人们呢？难道他们的爱情我们就可以否定了么？美国黑奴之间的爱情难道就是卑贱的，不值得我们讨论的么？”

关于这一段，首先我的相关阐述并不是说“没有经济基础的爱情不值得讨论”，或者“没有经济基础的爱情比有经济基础的低一等”。我的那些说法，还是为了说明“没有经济基础的爱情不能长久”。我也并没有说“不长久的爱情”就是低贱的，就是不值得讨论的。我只是认为，在一般情况下，爱情中的双方都必然是希望爱情长久的。所以为了使爱情长久，我们应当去建立或者获得一个经济基础。

这同哪种爱情更高尚无关。我也从来没有说没有经济基础的爱情就不是爱情，我只是说这种爱情一般情况不能长久。而不长久的爱情，并不是我们所追求的。

小学生、中学生的爱情，一般情况下都很长久吗？单亲家庭或者父母是下岗职工，同时要供养子女的爱情的情况下，这样的爱情都很长久吗？美国黑奴的爱情都很长久吗？物质生活在平均水平之下的爱情，要维持长久，所遇到的其他困难同平均水平之上的并不见得少。同时还多了更多更多因为经济而带来的困难。我不否认那些爱情，我只是说他们相对来说，不长久。

关于基础的问题。我已经一再说明，我所说的是一个大多数的，更具有普遍性的理论。而不是一个100%的理论。这个对普通情况可以有指导意义。那么是否盖出一幢没有地基的房子，就可以证明盖房子不用打地基？是否一幢打了地基的房子坍塌了就可以说打地基对盖房子没用？我们说“努力才能成功”，那是否有人不努力也成功了就可以说“成功”和“努力”没关系？是否有人一直在努力，但现在还没成功，就说明“成功”和“努力”没关系？是否有人对青霉素过敏就这种药不可以用于治疗人的疾病？

关于单相思的问题。我没有找到裁判的裁定语。我也一直没有说“单相思一定不算爱情”。我只是认为根据我们双方的立场命题，和这次辩论的主题思想。引入这个概念，对正反双方的命题，都说明不了问题。“单相似者的爱情是否需要经济基础”这样一个命题反方认为有讨论价值吗？如果反方认为，我们要继续讨论，就必须先解决这个问题，那么我只能投降了。

如果反方认为“我方需要证明的是‘并非所有爱情都需要经济基础’”，并不考虑爱情长久性的问题。如果这里的“爱情”仅仅是爱情发生，或者存在过就可以成立的。那么我想说，加上单相思，爱情的发生，或者“存在过”，只需要一个有理智，能思考的活人就够了，其他什么都不需要。这样的结论个人认为没有价值。

如果只考虑爱情的发生，或者爱情的“存在过”，不考虑爱情的“长久”，我认为就失去了我们这次辩论的意义。如果只是为辩而辩，为胜负而辩，那我只能举手投降。

同时我对反方对双方命题的诠释感到是带有偏见的。反方认为自己的立场是“并非所有的……”，那就是“有一些”或者“有一个”即成立了。却对正方要求100%都必须符合正方的理论才能成立。

一个“并非所有……”这样的结论，对我们的辩论主题有什么意义呢？我想大部分，可以作为“辩论”的主题，如果加上一个“并非所有”，那就都能成立了。反方先将自己立于不败之地，在来和人讨论问题，实在有失公道。

关于常识的问题，命题如何成立的问题。我感到很有趣。如果判断一个常识或者理论对我们的日常生活有没有指导意义，如果靠的是科学论证而不是生活体验，那么人的日常起居恐怕还需要获得几个高等文凭才能进行了。

一个理论是不是100%的适用所用情况，和我们使用这个理论并不冲突。如果这个理论说的是一种常规的，大多数的情况，而我们的确属于常规的，大多数的情况的化，那么就可以适用了。

而对一个命题加许多前提……呵呵，我想说恐怕反方在说明的时候，加的种种前提比正方要多的多。就以43楼那个大学生的例子来说……呵呵，要找到一个话，恐怕还必须进行海选。

关于我的举例。我是应43楼的要求而做的。43楼要求我举一个例子，那么我举的这些例子是否全都不可能成立呢？作为辩论，双方当然都可以举出支持自己观点的例子。那么那些例子更具有普遍性呢？

我没有做过精确调查，我不能说45楼所说的情况在正反两种情况中的比例如何。但是我相信，能够在巨大压力和逆境下继续坚持，继续保持浪漫乐观，继续互相信任的人，是值得敬佩和杰出的。因为他们属于少数，甚至可以说是极少数。

用这样的标准去要求大多数人，去作为普遍性指标，个人认为是不成立的。

当然有伟大的爱情，但是很少，所以才能成为伟大。不是所有人都可以伟大的。

我再次强调正方观点是“没有经济基础的爱情是无法长久的。”请注意“长久”。再次强调，经济基础在这里，对爱情的长久是必要的。而不涉及爱情的发生，爱情的“存在过”。

反方：
浪漫老骑兵说：“第一，我希望大家在讨论的时候，如果要反驳对方的观点，应该针对对方的意思表达，应该了解对方的阐述是为了说明什么论点。第二，由于这次辩论正方双方都有自己的立论命题，我希望大家都能围绕这个立论命题去展开。”
感谢老骑兵提出这两点中肯的意见，这能够促进我们此次辩论能够正常，有效，精彩的发展下去，而不至于拐到旁道上。
对于第一点，我想说的时，当遇到有文学色彩的词句时，应该抽离它的文学含义，而理解其实际表达的意思，不能单从字面意思去解读该词句。
对于第二点，我们双方的立论命题分别是：
正方：经济是爱情的基础，没有经济基础的爱情是无法长久的。因此，选择事业，是为了保证爱情！
反方：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！“夫妻齐心，其利断金！”
正方要论证两个点：
1。经济是爱情的基础/必要条件。
2。没有经济基础的爱情（而不是婚姻）是无法长久的。
反方的论点只有一个：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！包括经济基础的约束。
我方不需要证明没有经济基础的爱情可以长久，我方只需要证明爱情本体是可以独立存在的，与经济，道德等一切约束力量。 要不我们就是正方了。
既然正方已经承认了，没有经济基础也可以产生爱情，没有经济基础，也有相爱的状态，我方的论点已经得证，而对方仍然无法证明对方的观点，我想，我方已经获胜了。
[color=red]以上言论，代表本方观点。[/color]
[color=red]以下言论，仅谨代表我个人的观点。[/color]
首先，我对命题是否需要修正持保留意见
其次，我对部分人建议的把命题约束成：
正方：经济基础是爱情（长久）的必要条件
反方：经济基础不是是爱情（长久）的必要条件
持保留意见。
再次，我代表个人对正反的朋友的一些看法谈谈我的一点不成熟的意见。
1浪漫老骑士举的六个例子.
是结婚这个社会问题和因结婚而引起的一系列家庭和社会问题导致
2说的不是很清楚，但可以看见是一方不能接受，而另外一方能，所以还是他们的人生观不同，一方对钱很在乎，一方不怎么在乎，以前有钱，掩盖了他们人生观的冲突，现在没钱了，冲突凸显，这才是真正原因。
3这很显然当初动机都不纯洁，很怀疑他们爱情的真实度，女方是因为希望以后会有钱，而现在不管这个人怎么样，那另外来一个给他说以后会有钱，他也会去跟别人，只要他相信，举例人自己都说了 ”最终后悔和男方在一起，后悔当初信了男方的话，后悔自己放弃了更好的机会。“这更像是在买股票，事实上，不能算爱情。
4不自信，性格原因，女方也是性格原因。我方已经说了，换个人就可以不是这样
5还是爱情观和人生观的原因，换个人就可以终老。
6还是社会家庭原因。
对方举了很多个例子，其实还可以更多，我在上面说了，那些都不是因为没有经济基础直接造成的，那么有人会说了，归根结底，还是因为经济嘛，问题的关键来了：
假设C="没有能够长久" A="没有经济基础"B="导致不能长久的直接原因"
那么来了，A导致B，B导致C，所以A导致C,看似正确，其实不然。
因为A不是B的必要条件，B同样可以由X,Y导致，而不关A的事，上诉几个例子，“[color=red]恰巧[/color]”B都是因为A导致的，所以容易产生这种错误的观念“A是C的必要条件”
其实，[color=red]透过现象看本质[/color]，我们可以把上述所有的例子[color=red]保持A这个条件都不变[/color]，而换成其他人，就完全可以[color=red]不用导致C[/color]，由此可以看出，[color=red]A并不决定C[/color]，其他例子也一样。
所以，经济基础不是爱情长久的必要条件。以上那些都是是绝大多数人。我是针对的对方的“在一般的，普遍的情况下”证明的。

顺便说一下，那些隐居山林的人的爱情观念和我们普通人没什么两样，他们是大众化的爱情，与我们不同的是，他们的人生观，价值观和我们不同。
由于对方已经承认了那些“特例”的客观存在，所以，我们的主要矛盾在那些“一般的普遍的人”中，上面我已经论证了我的观点。
谢谢！

请反方遵守活动规则，在自由辩论回合中，不要连发两贴。请等待正方表达意见后，继续反驳。违反活动规则的发言已经移除，如发帖人没有保留副本，请联系本人索取。

请正方发言。

[color=Pink]------------------TOP的分割线----------[/color]-
[color=Purple]由于活动组委制定了新的规则。并且已经置顶公告。[/color]

http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=154617&page=1#pid2119219

[color=Red]“若因时间限制（超过８小时视为放弃，对方可继续发贴）”

[color=Purple]反方发帖符合该规则，没有违规。之前的裁判撤销。反方发言有效。

由于该规则未在活动中公告，造成了裁判执行不统一。对此我个人向所有活动参与者道歉。

请正方继续发言。
[/color][/color]

[[i] 本帖最后由 TOP 于 2007-11-9 12:40 编辑 [/i]]

[align=center][color=red][size=7]特别重要公告[/size][/color][/align]

辩论活动团体评分原则：
[quote]具体团体评分原则：
１、阐述轮评分
论点最高５分
论据合理有效，每个最高５分
综合阐述语，作为独立情感类评论贴看待，最高５分
２、辩论轮评分
指出对方论点缺陷
加强本方论点
提出新的论据
有力的反驳对方论据

按照以上四项基本原则进行评分，各项最高５分

３、时间评分
间隔半小时内回复，计５分
间隔１小时内回复，计４分
间隔２小时内回复，计３分
间隔４小时内回复，计２分
间隔８小时内回复，计１分
间隔８小时以上回复，计０分

若因时间限制（超过８小时视为放弃，对方可继续发贴）未发贴，对方发贴取中间值３分计算。
如正方发贴后８小时反方未发贴回复，则正方可直接发贴进行新一轮自由辩论，正方此贴时间得分计：３分

以上三项分别对自由辩论进行评分后，计入总分。
以总分高低确认团体奖。
[/quote]

[color=red]自本贴发贴时间起生效直至活动结束。
[size=6]同时，本活动一切裁决意见，以组委会主席 [color=blue]长葛李子龙[/color]　即本人的裁判为最终裁决。[/size][/color]

[size=5][color=darkgreen]同时，反方会员  江阳居士　在　2007-11-9 10:57　在４８楼中的发贴，视为无效贴。
并对本区巡按使　ＴＯＰ　的判决宣布无效。[/color][/size]

[size=5][color=magenta]因此，特别再一次解释关于时间规则：
本方发贴超过８小时后（按本方发贴时间为准）若反方无跟贴，则本方可继续发帖并视为有效贴。[/color][/size]
[size=5][color=#ff00ff][/color][/size]
[size=5][color=#ff00ff]同时，本活动中各巡按使均有权进行[color=red]临时管理[/color]操作，但最终结果认定仍归活动组织者。
[size=1]
[size=2][color=pink]-----------------TOP的分割线--------------------
[color=purple]认同，以此公告为准。[/color]
[/color][/size]
[/size][/color][/size]
-----------------------活动组织方分割线-----------
再一次强调以免产生误会：
在其中一方发贴超过８小时后，双方都具有发贴权。
例如：
正方发贴８小时后，正反双方都可发贴，发贴均视为有效贴。

[color=darkgreen]因此，此规则存在以下[color=blue]技术[/color]可供利用[/color]：
[color=red]已方发贴８小时后对方无发贴，可选择继续发贴或是继续等待，[color=magenta]因为存在２４小时不发贴视为对方放弃[/color]，本方无条件胜出。[/color]

[[i] 本帖最后由 长葛李子龙 于 2007-11-9 13:15 编辑 [/i]]

反方

这次针对其他相对次要两个问题。

“我想首先阐述一下我对经济基础的观点。经济基础应该是一种可以预期单位时间的平均获得量，且这个获得量可以保证在这个单位时

间内可以维持，或者比维持更高标准的物质生活水平保障的一种生活资料来源。而这种“物质生活水平”起码应当达到平均水平。

这个平均水平，简单的用其所居住城市的人均物质生活水平来衡量，当然也可以。但是我认为更加科学的是，先纵向的同这个人自己过

去曾今的平均水平，再横向的同和他有直接关系的周围的人的平均水平来比较。当然，这样的话要收集的数据相对更多，也更难以获得

。”但是总之，一般意义上的“乞丐”，43楼所举例中的 “乞丐”可以做上述的预期吗？他的“物质生活水平”可以达到平均水平吗

？当然肯定有成功的乞丐和失败的商人，或许谁的“物质生活水平”更高还不一定。我这里又要重申一个普遍性的问题。一个高收入的

乞丐恐怕不应该在这里拿来举例，也不应该是43楼所想表达的“乞丐”的定义。

我的理解是，经济基础只要是可以预期的，所提供的“物质生活水平”达到平均水平的，那么就是经济基础，和来源无关。如果一定要

讨论来源，讨论“自己的”还是“别人的”那就势必要讨论“其所得是非其该得”这个“该得”不“该得”的问题，恐怕并不是我们这

次讨论的目的。

所以我认为，那些父母愿意供养，并且可以供养的不错的大学生，也是有“经济基础”的。尽管我还是认为，这是一些特例，毕竟不是

所有人都有这样的“好父母”。很多父母也是有心无力的。”

关于经济基础的含义，在下不敢苟同，我坚持己见，这一点，可以私下讨论。浪漫老骑兵最后说，有经济基础的大学生是特例，大部分大学生是没有经济基础的。

关于单相思的问题。
    首先说浪漫老骑兵的签名，我想，这首经典的元曲还不能完全清晰的表达爱情的话，那我想引用一首更经典的宋词
江 城 子

苏 轼

乙卯正月二十夜记梦

十年生死两茫茫，不思量，自难忘。
千里孤坟，无处话凄凉。
纵使相逢应不识，尘满面，鬓如霜。
夜来幽梦忽还乡。小轩窗，正梳妆。
相顾无言，惟有泪千行。
料得年年肠断处：明月夜，短松冈。

对于“单相思”之与爱情，有了这首词，我不想多言……

[size=7][color=red]活动的发贴奖励已发放至４６楼，请诸位参与会员注意查收。
剩余发贴奖励将会在以后即时发放。[/color][/size]

[font=宋体][size=3][color=#000000]正方[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][color=#000000] [/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][color=#000000] [/color][/size][/font]
[b][font=宋体][size=9pt]正方：经济是爱情的基础，没有经济基础的爱情是无法长久的。因此，选择事业，是为了保证爱情！[/size][/font][/b][font=宋体][size=9pt]一切爱情终归是要以现实为主的，爱情总是不能当面包吃的，不是么？没有面包的爱情，还是爱情么？[/size][/font][b][font=宋体][size=9pt]反方：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！[/size][/font][/b][b][font=Tahoma][size=9pt]“[/size][/font][/b][b][font=宋体][size=9pt]夫妻齐心，其利断金！[/size][/font][/b][b][font=Tahoma][size=9pt]”
[/size][/font][/b][font=宋体][size=9pt]举案齐眉难道不是爱情么？难道就有面包了么？我们要的是真诚的爱情，让金钱见鬼去吧！[/size][/font][color=red][font=Tahoma][size=3]-------------------------------------------------------------------------------------------[/size][/font][/color]
[color=red][font=Tahoma][size=3] [/size][/font][/color]
[size=3][color=#000000][font=宋体]爱情是什么？仅仅是花前月下的浪漫？仅仅是两情相悦的美好么？[/font][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]爱情是一种伟大的付出，是无私的奉献，是一种为了让所爱的人获得幸福的责任，这才是爱情。[/font][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]是的，我们不否认一见钟情的浪漫，也不否认这样的爱情可以发生，我们要提醒所有的朋友，我们要为我们的爱情负责任，相濡以沫的爱情看似美好实则悲哀，而且也无法长久的。[/font][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[size=3][color=#000000][font=宋体]对方辩友说到初恋：[/font][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[font=Tahoma][size=9pt][quote][/size][/font][font=宋体][size=9pt]但是现在初恋失败率在[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]80%[/size][/font][font=宋体][size=9pt]左右，那么初恋就不应该出现么？[/size][/font][font=宋体][size=9pt]通过初恋的爱情，即使不成功，人也学会成长，难道不是成功的爱？[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt][/quote][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=blue]对方辩友说“失败的初恋也是成功的爱”，初恋是不是爱情，当然是，那么这句话就是“失败的爱情也是成功的爱”啰？[/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]爱情的诞生不以人的意志为转移，我们说的是爱情的结局，我方是以一种认真负责的态度的来对待爱情的，有了父母为自己的子女奉献付出，我们才说这世上父爱、母爱是伟大的。爱情之所以美好也是无数的人用自己的付出（包括放弃）来成全自己所爱的人，有句话说：如果爱一个人就要给他幸福。[/color][/size][/font]
[size=3][color=#000000][font=宋体]如果你不能给对方幸福，你的爱就失去了爱的基础，若你[/font][font=宋体][font=宋体]你无法给对方幸福[/font]，我想请问对方辩友：“你拿什么来爱别人？”[/font][/color][/size][font=Tahoma][/font]

反方：

正方楼上言论基本与本辩论无关。
对与对方提出的疑问
1.楼上所表达的爱情观基本没有与本方有冲突，但我方认为“相濡以沫”的爱情同样可以长久。
2不能给对方幸福有多方面的因素，况且正如对方浪漫老骑兵所言，“能不能”和“想不想”是两会事。对于你的质问，我的回答是，我用爱来爱别人。

引用浪漫老骑兵所言，由于这次辩论正方双方都有自己的立论命题，我希望大家都能围绕这个立论命题去展开。

要求对方对我47楼言论给予回应。

正方

好一个"我用爱来爱别人"！！爱不是嘴上说说就可以了，初恋为什么会有那么高的失败率？因为他们只知道“爱了就爱了”的“用爱来爱”
爱情不是空口白话，要的是能互相依靠的肩膀，试问没有经济作为基础，你拿什么给爱人幸福？
[quote]“能不能”和“想不想”是两会事.[/quote]
是的，我方并不是说你连想都不要想，想是可以的，但你要能做到，爱情才会长久。
我方再次强调，爱不仅仅是得到，爱也需要付出的。
相濡以沫的爱情固然精神可嘉，但是你不觉得做你的爱人太辛苦太可怜了么？
与其用一点唾液苟延爱人的生命，为何不为了爱情早早的去寻一泓清泉（经济基础），毕竟鱼儿是生活在水里，不是生活在唾液里的啊……对方辩友！

反方

初恋的失败，更多的是因为情窦初开，对爱情只是懵懵懂懂，一旦不如意就放弃，而并不是因为经济基础的匮乏。他们的爱情无法长久是因为缺乏经验和包容，与经济基础并没有太大的关系，毕竟两个小孩子躺在草坪上无所事事也可以度过一个幸福的下午。更何况初恋就能携手到老的例子也不是没有。

爱情的确是需要互相依靠的肩膀，但更多的精神上的藉慰，而不是经济上的支持。君不见众多MM纷纷去傍大款，吊老外，但是有几个是真心相爱呢？更多的只是互相利用的合作伙伴吧。

既然相爱，那么就会互相扶持。即使遇到一时的困难，也会携手共同面对，并努力一起度过难关。如果一味要求对方的经济基础，碰到一点困难就立刻移情别恋，那么爱上的到底是他的人还是他的钱？

鱼儿当然是是生活在水里的，但是鱼只会爱上另一条鱼，却永远也不会爱上水。

[size=3]反方的朋友们，你们好:lol:。

[quote]正方要论证两个点：
正方要论证两个点：
1。经济是爱情的基础/必要条件。
2。没有经济基础的爱情（而不是婚姻）是无法长久的。
反方的论点只有一个：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！包括经济基础的约束。
我方不需要证明没有经济基础的爱情可以长久，我方只需要证明爱情本体是可以独立存在的，与经济，道德等一切约束力量。 要不我们就是正方了。
既然正方已经承认了，没有经济基础也可以产生爱情，没有经济基础，也有相爱的状态，我方的论点已经得证，而对方仍然无法证明对方的观点，我想，我方已经获胜了。
[/quote]
对于以上江阳居士的观点，鄙人有不同意见。

如果你认为“爱情发生了”就等于“这段爱情具有冲破了一切世俗观念的力量，抱扩经济等”，那我只好对此理解力表示遗憾。

个人认为，“一段爱情[color=darkred]是不是[/color]具有冲破一切世俗观念的力量，抱扩经济”是需要用[color=darkred]时间[/color]来证明的。比如说，两个相爱的人，刚开始没问题，但过了一段时间后，因受到过多的世俗观念与经济的印象，道至两人最终分手。你能不能讲，因为他俩[color=darkred]曾今[/color]认为他们的爱不需要经济等外来因素，所以他们的这段爱情就是“具有冲破一切世俗观念的力量，抱扩经济”的呢？明显不能。

从以上例子，大家可以看出我本次提出的[color=navy][b]观点[/b]1[/color]： [b]“一段爱情[color=darkred]是不是[/color]具有冲破一切世俗观念的力量，抱扩经济”是需要用[color=darkred]时间[/color]来证实的。[/b]

个人认为，说到这里，正反两方的立场已明确。反方坚决壁开长久问题与婚姻两点不谈，只谈爱情；直到此，他们所谈及的相爱都是短暂性的。而正方，所谈及的是爱情长久性问题，抱扩婚姻；也就是谈一生一世的爱。短暂性的爱与一生一世的爱，也就是正反两方所提唱的不同关点；哪个才是大众所追求的？不用说，大多数人肯定比较希望得到一生一世的爱情。

即然大多数人都希望得到一生一世的爱情，那么必需要谈及长久问题。而且个人认为，不是一生一世的爱请更本不配被称之为“忠贞的”。所以反方谈到现在，所谈到的所有内容，抱扩所举出的所有例子，几乎都跟主题要求他们谈及的[color=darkred]忠贞的[/color]爱情无关。而更多的，只是绕舌性质的话题，比如：“鱼儿当然是是生活在水里的，但是鱼只会爱上另一条鱼，却永远也不会爱上水。”可是，有人说过鱼儿会爱上水吗？没有。我们说的是只有在水里的鱼儿才能长久的相爱。[/size]
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[size=3]再提出几个观点：[/size]


[size=3][b][color=darkred][color=navy]观点2[/color]：忠贞的[/color]爱情，是[color=darkred]一生一世[/color]的。也就是说，一定是[color=black]长久[/color]的。当然，排除某某特别短命等非大众化情况。[/b]

举例：某对姓甲的男女相爱，但过几年后就他们这段感情就结速了。我认为，在大多数人眼中，甲姓男女的这段爱情不能算是忠贞的。[/size][size=3]某对姓乙的男女相爱，而且相爱了一辈子。我认为，在大多数人眼中，乙姓男女的这段爱情可以称得上是忠贞的。

[b][color=black][color=navy]观点3：[/color]大众化的[/color]，[color=darkred]一生一世[/color]的爱情，需要某种型式来维持。这种型式称之为[color=darkred]婚礼[/color]。[/b]

举例：某男和某女相爱，但迟迟不肯结婚，说要谈50年，甚至一辈恋爱，但都不要结婚。我相信，这种爱情，不是大多数人所能接受的，也就是说，这种爱情不能[color=black][b]长久[/b][/color]。

[/size][size=3][b][color=darkred][color=navy]观点4：[/color]婚礼[/color]需要[color=darkred]经济基础[/color]。
[/b]
举例：某男和某女相爱，他们要结婚。但某男讲，再等两年，等我们筹到钱后，便可以结婚了。

总结以上数点。我认为，一段忠贞的爱情，是一生一世的；一段一生一世的爱情，需要婚礼；一段幸福美满的婚礼需要经济基础。

最后，我相信，对于大多人来说，找到真爱后，就会停止胡乱花钱，开始筹备婚礼。因为他们了解，[color=black][b]经济是一段[color=darkred]忠贞[/color]爱情的基础[/b]。[/color][/size]

[size=3]反方：[/size]
[size=3]正方的朋友，周末愉快。
首先，看我方的观点：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！[/size]
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[size=3]正方的朋友说：“如果你认为“爱情发生了”就等于“这段爱情具有冲破了一切世俗观念的力量，抱扩经济等”，那我只好对此理解力表示遗憾。[/size]
[size=3]个人认为，“一段爱情是不是具有冲破一切世俗观念的力量，抱扩经济”是需要用时间来证明的。比如说，两个相爱的人，刚开始没问题，但过了一段时间后，因受到过多的世俗观念与经济的印象，道至两人最终分手。你能不能讲，因为他俩曾今认为他们的爱不需要经济等外来因素，所以他们的这段爱情就是“具有冲破一切世俗观念的力量，抱扩经济”的呢？明显不能。”[/size]
[size=3][/size]
[size=3]对方所举的这个例子，和以前浪漫老骑兵所举的例子差不多，可以用我47楼的ABC解释，详细见47楼。换个人是不是就能冲破了呢？我们说的是忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！没有说一旦拥有忠贞的爱情，就一定能冲破一切世俗的观念，就天下无敌了。忠贞的爱情在这里起主导，决定性的因素，但不是唯一的因素啊。所以，不是每个具有忠贞爱情的人都能够冲破一切世俗的观念的。但是，在现实中，是不是有很多人一旦找到了属于自己的真爱，就不顾家人的反对，不顾亲友的阻拦也要在一起，一旦找到了真爱，就不顾门弟之间，不顾家庭出生，不顾对方一贫如洗这些世俗的东西，而要在一起呢？这也不是少数吧，属于大众化吧，而且他们也往往可以相伴到老，走过一生啊，并没有多少悲惨的结局，相反，那些阻碍他们的人，反对他们的那些力量也有很多看多了他们之间的幸福而被感染，反思自己思想落后，从而改变了观念，人类的思想正是这样进步的啊，要不然，现在我们还会生活在包办婚姻的年代。这是不是很有力的证明了我方的观点：忠贞的爱情，是具有冲破一切世俗观念的力量的！[/size]
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[size=3]正方楼上观点一认为：“一段爱情是不是具有冲破一切世俗观念的力量，抱扩经济”是需要用时间来证实的。[/size]

[size=3]对此，我谈谈自己的看法，首先，“冲破”并不是一个长久性的动作，其次，前提是要有世俗的观念来反对，来抵制忠贞的爱情，才能让爱情发挥力量。
假如一生都没有遭遇什么“世俗的力量”显然，这一生的时间，也无法来证实忠贞的爱情具有冲破一切世俗的力量。所以，时间不是绝对的。时间的长短不能证明忠贞的爱情是否有冲破世俗的力量。冲破是个一次性的动作，一个人，一生可以冲破几次，也可以一次也没有，因为他根本没遇到，世俗的力量，他怎么去冲破。[/size]

[size=3]对于观点二：忠贞的爱情，是一生一世的。也就是说，一定是长久的。当然，排除某某特别短命等非大众化情况。[/size]
[size=3]我想说的是，是因为忠贞的爱情，而一生一世，不是用一生一世才能证明爱情的忠贞，因为也有在一起一生一世而根本没有爱的，比如有些包办婚姻。
我还想说的是，忠贞并不是永恒的，因为人是随时在变的，所谓“事情可以改变人，但人不能改变事情”，所以，完全会有“忠贞过”这种情况，最好的例子是“男人有钱就变坏”这里面的“男人”由于自己经济收入的不断增加，所以，人生观，价值观，有了很大变化，我们不能否认他和他女人以前的爱情是忠贞的，但是因为“有了钱”，“变坏了”由此，不再爱自己的女人了。导致这种情况的根本原因，是这个男人的种种观念的变化，当然，在这里是因为经济，所以可见，经济对于爱情，并不是什么好东西啊。[/size]
[size=3]对于观点三：大众化的，一生一世的爱情，需要某种型式来维持。这种型式称之为婚礼。[/size]
[size=3]我首先想说婚礼只是一个礼仪，在这里，应该，改为婚姻更确切一点吧。正方的朋友说，爱情需要婚姻来维持，我不同意，因为没有婚姻，爱情还是在爱，关于爱情和婚姻，我简单说一下，爱情不需要向社会公开，是人的私事，而婚姻是一种社会形式，应该是公开的。婚姻是维持社会稳定，人类和谐的一个重要手段，婚姻是向社会证明，某两人是爱人，其他的人就不能搀合了。是向社会公告爱情。是一种人论礼教。是千百年流传下来的形式和规矩，属于社会产物，而爱情不属于社会产物，是人类的一种本性。所以，我前面也强调了，爱情自始自终都是爱情，不会是婚姻。爱情也不需要婚姻来维持，婚姻的作用是维持的人类社会的稳定，和促进人类社会的发展。倘若，我们去掉婚姻，社会就会乱了套，但是，爱情，还是爱情，爱情，依旧存[/size]
[size=3]在。[/size]
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[size=3]对于观点四：观点4：婚礼需要经济基础。[/size]
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[size=3]由于有了我对爱情和婚姻的说明，这个观点，与本辩论无关，所以不予回应，而且我持保留意见。[/size]
[size=3]我方已经证明了我方的观点，回驳了对方的疑问，加强了我方的命题，但是，仍然不见对方对于自己观点的解释，对与我方对与对方观点的疑问，对方仍然没有理睬，比如47楼我对对方举例的驳斥。并且也没有举例，或论证对方的观点。希望对方能够证明自己的观点。[/size]

[size=3][color=#333333][font=宋体]正方[/font][/color][/size]
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[size=3][color=#333333][font=宋体]对方辩友也承认拥有忠贞的爱情不一定就能冲破一切世俗的观念[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][quote][/font][/color][color=#333333][font=宋体]没有说一旦拥有忠贞的爱情，就一定能冲破一切世俗的观念，就天下无敌了。[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][/quote][/font][/color][color=#333333][font=宋体]谢谢对方辩友的坦诚。对方辩友说，“忠贞的爱情在这里起主导，决定性的因素，但不是唯一的因素”我想请问对方辩友，那其他的因素又有哪些呢？你又是怎样比较他们之间谁是决定性的，谁是主导性呢？[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[color=#333333][font=Tahoma][size=3][/size][/font][/color]
[size=3][color=#333333][font=宋体]说道这里我不禁想起对方另一位选手所说的两个“结论”[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[color=#333333][font=Tahoma][size=3][quote][/size][/font][/color][font=宋体][size=9pt]初恋的失败，[/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=red]更多的[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt]是因为情窦初开，对爱情只是懵懵懂懂，一旦不如意就放弃[/size][/font][size=3][color=#333333][font=Tahoma][/quote][/font][/color][font=Tahoma][size=9pt][/size][/font][/size]
[color=#333333][font=Tahoma][size=3][quote][/size][/font][/color][font=宋体][size=9pt]爱情的确是需要互相依靠的肩膀，但[/size][/font][font=宋体][size=9pt][color=red]更多的[/color][/size][/font][font=宋体][size=9pt]精神上的藉慰，而不是经济上的支持[/size][/font][color=#333333][font=Tahoma][size=3][/quote][/size][/font][/color]
[size=3][color=#333333][font=宋体]我不知道对方辩友何以如此言之凿凿的讲着两个“更多的”，是怎样的量化的比较得到这样的结论的呢？[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[color=#333333][font=Tahoma][size=3][/size][/font][/color]
[size=3][color=#333333][font=宋体]对方辩友说“时间的长短不能证明忠贞的爱情是否有冲破世俗的力量”那么请问怎样证明你们所说的爱情具有了冲破世俗的力量呢？[/font][/color][font=Arial][url=http://book.sina.com.cn/longbook/1092730876_caicainvse/53.shtml][color=windowtext][font=宋体]娜拉出走[/font][/color][/url][/font][color=#000000][font=宋体]以后怎样了呢？忠贞的爱情可以中途放弃么？[/font][font=Arial][/font][/color][/size]
[size=3][font=宋体][color=#000000]对方辩友说“[/color][/font][color=#333333][font=宋体]忠贞并不是永恒的，因为人是随时在变的”那么我想请问对方辩友什么你怎样判定爱情是否忠贞呢？不会要说“具有冲破世俗的力量的爱情是忠贞的吧”[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[color=#333333][font=Tahoma][size=3][/size][/font][/color]
[size=3][color=#333333][font=宋体]殊不知爱情也需要彼此的维护，将所谓“忠贞”的爱情却不能长久的责任归结到外在的因素上面，忠贞的爱情因为一方经济收入不断增加而宣告失败，于是爱情由忠贞变成了“忠贞过”，为什么一方的经济收入增加会导致爱情失败？一方经济收入不断增加不正暗示着另一方的经济收入没有增加么？对于另一方而言，她（或者他）的爱情不正是是没有经济作为基础的。[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[color=#333333][font=Tahoma][size=3][/size][/font][/color]
[size=3][color=#333333][font=宋体]所以舒婷才会说[/font][/color][color=#333333][font=Tahoma][/font][/color][/size]
[color=#333333][font=Tahoma][size=3][/size][/font][/color]
[color=#000000][font=宋体][size=9pt]我必须是你近旁的一株木棉，[/size][/font][size=9pt][/size][/color]
[color=#000000][font=宋体][size=9pt]作为树的形象和你站在一起。[/size][/font][size=9pt][/size][/color]
[color=#000000][font=宋体][size=9pt]……[/size][/font][size=9pt][/size][/color]
[color=#000000][font=宋体][size=9pt]这才是伟大的爱情，[/size][/font][size=9pt][/size][/color]
[color=#000000][font=宋体][size=9pt]坚贞就在这里[/size][/font][size=9pt][/size][/color]
[size=9pt][font=Times New Roman][color=#000000][/color][/font][/size]
[font=宋体][size=3][color=#000000]朋友，爱情不是一时冲动，我们要对自己爱情负责[/color][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][color=#000000][/color][/size][/font]
[font=宋体][size=3][color=#000000]是的，鱼儿不会爱上水，但只有生活在水里的鱼儿才能长久的相爱，难道非要等到唾液枯竭的时候的才知道自己已经辜负了爱人信任的眼神么？[/color][/size][/font]

[size=5][color=Red]反方[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]迷途书童[/i] 于 2007-11-10 23:02 发表
谢谢对方辩友的坦诚。对方辩友说，“忠贞的爱情在这里起主导，决定性的因素，但不是唯一的因素”我想请问对方辩友，那其他的因素又有哪些呢？你又是怎样比较他们之间谁是

决定性的，谁是主导性呢？[/quote]

其他的因素还包括，社会的伦理道德，双方的性格个性，以及经济基础。是的，经济基础。对于经济基础对爱情有影响这一点我方从来也没有否认过。重要性完全可以从效果看出来，因为忠贞的爱情冲破一切世俗的观念的例子比比皆是，可是在爱情上不特殊，仅仅因为家财万贯就一切世俗的观念有多少？还请对方辩友举证。


[quote]原帖由 [i]迷途书童[/i] 于 2007-11-10 23:02 发表
我不知道对方辩友何以如此言之凿凿的讲着两个“更多的”，是怎样的量化的比较得到这样的结论的呢？[/quote]

这些都是根据我的经历得出的，因为我看到的多是两个小孩子起了争执，又各不肯退让，最后分手的。但是这种事情并没有专人做研究和统计，要求我方提供具体数据的要求是不公平且不切实际的。如果对方辩友执意认为，初恋分手的原因更多是因为三分钱的冰棍，那么还请对方辩友提供具体的数据。


[quote]原帖由 [i]迷途书童[/i] 于 2007-11-10 23:02 发表
对方辩友说“时间的长短不能证明忠贞的爱情是否有冲破世俗的力量”那么请问怎样证明你们所说的爱情具有了冲破世俗的力量呢？娜拉出走以后怎样了呢？忠贞的爱情可以中途放弃么？

对方辩友说“忠贞并不是永恒的，因为人是随时在变的”那么我想请问对方辩友什么你怎样判定爱情是否忠贞呢？不会要说“具有冲破世俗的力量的爱情是忠贞的吧”

殊不知爱情也需要彼此的维护，将所谓“忠贞”的爱情却不能长久的责任归结到外在的因素上面，忠贞的爱情因为一方经济收入不断增加而宣告失败，于是爱情由忠贞变成了“忠贞过”，为什么一方的经济收入增加会导致爱情失败？一方经济收入不断增加不正暗示着另一方的经济收入没有增加么？对于另一方而言，她（或者他）的爱情不正是是没有经济作为基础的。

所以舒婷才会说

我必须是你近旁的一株木棉，
作为树的形象和你站在一起。
……
这才是伟大的爱情，
坚贞就在这里

朋友，爱情不是一时冲动，我们要对自己爱情负责[/quote]

（玩偶之家我并没有读过，只是刚才现学现卖的读了一下简介，如有说错的地方，不要取笑）丈夫把妻子当花瓶，当奴隶，这是爱情的表现么？妻子会爱上把自己当作花瓶的丈夫么？娜拉的出走正是因为没有办法忍受这种没有爱的婚姻。

能够证明爱情的是双方经历过怎样的困难，又是如何去面对的。能够在困难中不离不弃的，那就是忠贞的爱情。忠贞的爱情会因为一方经济收入不断增加而失败？而且经济收入增加与否和是否拥有经济基础有必然的关系么？:qoo+再者，这个例子不能代表所有人，甚至不能代表大多数人，用这个例子来证明经济基础对爱情是必须的有欠妥当。

就像秦观所说的一样："两情若是久长时，又岂在朝朝暮暮" 婚姻的长久和爱情的长久没有必然的联系。对方辩友试图用没有经济基础的婚姻不能长久来证明没有经济基础的爱情不能长久。这种说法我方无法认同。


[quote]原帖由 [i]迷途书童[/i] 于 2007-11-10 23:02 发表
是的，鱼儿不会爱上水，但只有生活在水里的鱼儿才能长久的相爱，难道非要等到唾液枯竭的时候的才知道自己已经辜负了爱人信任的眼神么？[/quote]

鱼儿脱离了水就不能存活，人的存活却不依赖于经济基础。这个例子最多只能证明物质基础和爱情的关系，而且还是间接的关系。既然我们辩论，那么就应该讨论经济基础对爱情的直接影响。否则，我们也可以证明太阳月亮对爱情也是必要的，但是这就流于诡辩，对我们的辩论是毫无疑义的。

正方：
首先提醒一下对方辩友，那两个“更多的”你方提出的，本着“谁主张、谁举证”的基本原则，对方应当予以证明。这是常识，希望对方辩友不要乱了分寸。

其次我要检讨一下自己，我将自己知道的东西误认为对方也一定知道。娜拉出走以后指的是鲁迅的《伤逝》，请注意是“[color=red]以后[/color]”《玩偶之家》仅仅讲到“出走”而已。这是文学史的说法，我应该说的更清楚一点才是。

对方辩友讲人的存活却不依赖于经济基础，我就很诧异了，莫非对方辩友修真小说看多了，觉得人可以靠“采天地之灵气、吸日月之精华”生存？

对方辩友自己举出的例子在被我方指出其实证明的证明的是我方的观点的时候，对方辩友居然可以说“这个例子不能代表所有人，甚至不能代表大多数人”，我提醒对方辩友，无论是举例子、列数据还是谈爱情，都要本着一颗负责任的心？

想用的时候就拿来用，不用了就抛弃，这样的始乱终弃不正是很多爱情不能长久的真实写照么！