……其实我们投票也是不客观的。

1，我们玩着《精忠报国岳飞传》……

2，我们十之八九是汉人

绝对要算民族英雄！！！！！！！！！！

[quote]原帖由 [i]夏侯懋[/i] 于 2007-11-8 22:18 发表
定义过时 不是！民族英雄只能用于抗击外侮的英雄身上，女真人早已成为中华民族的一员。

偶选的是这个，时代不同，对英雄的定义自然不同，很多事情上大家都能接受，过去，现在和未来，这样的时空不同的概念， ... [/quote]
那我们完全没必要对300年以前的任何历史人物作这种评估：那个时候可没有坚定的马克思主义者！

如果历史老师,我就会对学生说:即使不要那两分,也要写岳飞为民族英雄,一个上课时不敢说真话的老师不是好老师,一个为了两分就违背道德观念的学生,我看就是有出息,也是卖国卖出来的出息

太可笑了，岳飞身为汉族人，效忠的是汉族王朝，打女真捍卫的是汉族利益。那么当然是汉族的民族英雄，有些人却站在女真人的立场上说岳飞不是民族英雄，可笑之至。

:)选1了　高考的话我会选３:q(+:qgod+

谁都不知道真正的历史是怎么样的，后人评价前人的根据也有限

易中天先生对历史的评价就很到位：

易：所谓“历史”就是“过去的事”，也就是“故事”。在一般民众看来，故事是可以随便说的。而在历史学家看来，历史不能随便说。于是，历史事件和历史人物，就有了三种面目。一种是历史的本来面目———“历史形象”，这是史学家主张的样子，比如《三国志》。一种是文艺作品包括小说和戏剧中的面目———“文学形象”，比如《三国演义》和各种“三国戏”，这是文学家的主张。还有一种是老百姓主张的样子，是一般民众心中的面目，我们称之为“民间形象”，比如民间传说和习俗、信仰。这三种形象的差别很大，比如关羽，在《三国志》当中是人，到了《三国演义》就变成了神，到了民间信仰那里，就不但是神，而且变成了财神。

我们印象中的刘备，是个只知道哭和问诸葛亮有何妙计的大耳贼；曹操，是个奸诈狡猾，不可天下人负他的奸贼。那么真实的历史是这样的吗。虽然易中天的品三国也不一定完全真实，但至少给出了另一种意见，也提醒我们：历史，不一定就是我们所想的那样的

而历史最重要的价值，便在于给现世以启示、借鉴，至于历史人物的是是非非还是不要太过于追究，已经定性为英雄的，就不要去死抠他的小过错，已经定性为卖国贼的，也不要想尽心思给他平反。毕竟能做到大官的都不能用纯粹的好人或者坏人一概而论了，人无完人，亦无圣人。定性，只是给后人一个崇敬的榜样，一个唾弃、警示的对象罢了，没有必要追根究底，深刻剖析

[[i] 本帖最后由 kykio 于 2007-11-9 10:41 编辑 [/i]]

从当时的岳飞所处的历史环境看，肯定是民族英雄．就算镇压农民起义，用统治阶级的话，那叫造反．岳飞是军人，自然要为国家服务．更何况那时汉为正统吧！
从现在民族大团结的条件下，嘿嘿．．．．．．．．．．．．．．．．．．

我觉得可以算选项中的污点民族英雄或者说是大宋的国家英雄。如果排除掉镇压农民起义，那就是标准的民族英雄。
感觉民族英雄的概念应该是对某个民族的生存与发展作出了重大贡献的人。现在的状况当然是女真族融入了中华民族，但是当时如果没有刘锜岳飞虞允文他们奋力抵抗，未必会是这种发展方向，也就是说现在的这个中华民族也就不存在了，可能存在着另外的一个民族，那么对于现在存在着的这个民族，促成了其存在与发展的岳飞刘锜等人，当然是民族英雄；给这个民族注入了更多不屈气节的张世杰文天祥等人，当然也是民族英雄。
但是他有污点，就是在于镇压农民起义。有人说农民起义的正义性是在马克思主义传入中国以后被提起的，大错特错了；孟子就曾经提出过“民为贵，社稷次之，君为轻”，孔孟思想熏陶下的岳飞不会不知道，李世民也曾经提出过“水则载舟，水则覆舟”，但是岳飞还是去镇压农民起义，那么，这一点无可非议的是污点。
所以岳飞是污点民族英雄，是大宋的国家英雄。

农民起义就是神圣而不可侵犯的,就是纯洁无暇的?

关于“农民起义”与岳飞的问题  

　　古人说“宁做太平狗，不为乱离人。”，翻开一页页的史册，那些战乱时的普通人在屠刀之下所遭遇的惨烈悲痛，大概是我们永远也难以想见的。9世纪唐朝末年的中国，就是这样一个时代。其时，一个叫黄巢的人起于草莽，席卷中国，用他那地狱般狂暴的力量，给中国历史写下了不可磨灭的一笔。在一部《二十四史》中，大概只有他能够用“敲骨吸髓”四字，来描绘他的行为方式。 他在失败前夕包围陈州近一年时间里，采用过机械化方式，将活人粉碎，以人肉作军粮，供应他围城部队，以保证他起义军的战斗力。其骇人听闻的程度，既是中国之最，大概也是世界之最。可见《旧唐书》：“（黄巢）贼围陈郡三百日，关东仍岁无耕，人饿倚墙壁间，贼俘人而食，日杀数千。贼有舂磨砦，为巨碓数百，生纳人于臼碎之，合骨而食，其流毒若是。”。此人的写菊花的诗“冲天香阵透长安，满城尽带黄金甲”，被誉为革命浪漫主义的无上妙品，黄巢的部队进入长安时，也曾发布过“黄王起兵，本为百姓”的告谕，然而等待着长安百姓的，却不是菊花般的悠闲芳香，据载，黄巢的部属“居数日，各出大掠，焚市肆，杀人满街，巢不能禁。”，待得官军反扑长安的时候，一城百姓便完全站到了帮助官军打击黄巢的立场上去了，“巢怒民之助官军，纵兵屠杀，流血成川，谓之洗城。”，誉满天下的名城长安，经过了此一劫难，从此一蹶不振，再也没有了成为中国首都的资格。  

　　这么一段历史，在“历史唯物主义”家们的眼里，却大有另外一番景象。这样一个展现了人类最肮脏、丑陋的一面，令中国历史乃至人类历史蒙耻的魔王，乃是万道金光的“农民起义领袖”，有着“要冲破唐天的大无畏革命精神。”，他的诗，“以豪迈的气魄，抒发了自己要改天换日，推翻唐朝统治的志向。”，他的部队进入长安，让长安城“发生了地覆天翻的变化”，“把唐末农民战争推向了最高潮”，流血成川的“洗城”，变成了一派喜气洋洋的盛事。这真可算得“历史唯物主义”的奇妙了。对于那些记录下来的斑斑血迹怎么办呢？“历史唯物主义”家们自有妙法，用不着辨析考证，大可用一句“地主阶级的污蔑”就轻飘飘的打发了。然而以我们所见，今天一套说法，明天一套说法，对历史任意拿捏、“古用今用”可不正是这帮“历史唯物主义”家们的拿手好戏！就象文革时期歌颂武则天，歌颂“女皇帝”，热中于“评法批儒”，等到粉碎了四人帮又写剧本大骂吕后如何如何坏的无行文人一样。仇深似海的民族战争在他们那里都能变成“家里打架”，他们的嘴脸我们早就看够了！在古代的史家们，即便有着种种囿于时代的固陋之见，或者也免不了受到权势的威吓。然而对于他们中的杰出者，“在齐太史简，在晋董狐笔”的节操，却从来不曾从他们的内心泯灭。在我看来，他们的著述，实在是要比那些“革命”理论家们的大作要可靠得多！  

对于这些“历史唯物主义”家及其教育出来的，习惯于看见一个“镇压农民起义”的字样，就一跳八丈高，俨如发现新大陆，什么了不得的罪状的人。实在应该好好思考一下所谓“农民起义”，到底是个什么事物？是不是真的代表“人民”，又代表“农民”？说到“农民起义”的由来，说起来很简单，就是传统史书上凡匪寇贼盗字样，被现代“历史唯物主义”者翻了个个，一律称之为农民起义，不仅黄巢、李自成是“农民起义”，象《智取威虎山》里的坐山雕，要是早生一百年，那也是“农民起义”，可惜生得太晚，撞在了人民政权手里，所以只能以“土匪”定案。古代叫“江湖”，现在叫“黑社会”，古代叫“落草为寇”，现在叫“有组织犯罪”，就是这么简单，根本就没有多么伟大。历史上每当一个王朝的末年，天灾人祸，社会动荡，民生凋敝。就有很多人走向强盗生涯。一个社会动荡不安，犯罪横行，当然首先应该指责政府的无能和腐败，但是也用不着反过来歌颂强盗和犯罪，因为他们自己本身就是这个社会的动荡与罪恶的一部分，这岂不是最浅显的道理吗？大凡颇具规模的“农民起义”，无非两类，一类是神棍型，某一个神棍装神弄鬼，骗得了一群人的顶礼膜拜，便野心膨胀，想做皇帝，对于这一类没什么可说的，其部众本身就是被愚弄，被欺骗的对象，是野心家的工具和炮灰。东汉的“黄巾军”、北宋的方腊，就属于此类。岳飞所对付的钟相杨幺，据说以巫教起事，大致也属于此类。

[[i] 本帖最后由 yunqing1 于 2007-11-9 13:17 编辑 [/i]]

另一类就比较复杂，确实是因为老百姓在天灾人祸之下，活不下去了，挺而走险，遂成燎原之势。该怎样看待呢？一方面我们当然同情他们的不幸，然而另一方面，也要看到，一个人或一群人在经历了巨大的灾难，用尽各种烧杀掳掠的手段求得生存之后，却未必就会对还在蒙受灾难的自己的同类产生出什么悲悯之心，相反由于他们的极端经历，其道德和理性可能早已降到了人类的最低水准之下了！历史上如黄巢、张献忠等人，走过的就是这样一条道路。任何对中国历史有所了解的人都会看到，这些人的出现绝不是什么“革命力量”，相反，他们是罪恶时代的压迫所造就，又反过来成为那个罪恶时代的一个最具破坏力、最残忍、最邪僻的组成部分。也许这就是中国历史一种令人扼腕的宿命。

不管占领了几州几县的钟相杨幺也罢，还是只有一个山头的山大王也罢，一旦掌握了对别人生杀予夺的大权，其作威作福的程度，就未必比大宋天子少多少，这根本就不是贴个阶级分析的标签所能解决的问题。所以对于这些被称为“农民起义”的力量，即使我们不以传统史家的“匪寇贼盗”来看待，也只能视为跟当时朝廷对立的权力中心、割据势力。按照革命理论家们的行话来讲，就是划入“统治集团”一类。倘若一定要问个谁好点谁坏点，谁应该打赢谁，也只能具体问题具体分析。  

　　黄巢只是所谓“农民起义”中的一个例子，我们当然不能说所有的“农民起义”一定都是那个样。然而从我所见到的有关钟相杨幺活动的只言片爪的记述：“焚官府、城市、寺观、神庙及豪右之家，杀官吏，儒生、僧道、巫医、卜祝及有仇隙之人。”，也可见到这个以巫教起事的武装团体的行事风格。关于岳飞平定钟相杨幺之乱的过程，在“你死我活的阶级斗争”论者的想象中，自然是充满了“累累尸骨”、“万千黎民的项上人头”之类的景象。可惜事实是要让他们失望的，岳飞平定杨幺之乱的过程中，可谓异常顺利，直如摧枯拉朽一般，杨幺部将黄佐、杨钦、余端、刘诜等接二连三，纷纷投诚，甚至一次就有上万人降，还不到一个月，“大圣天王”杨幺就成了孤家寡人，被自己的部众领着宋军追赶，走投无路，跳到水里，被牛皋捉住杀掉了。余部全部投降，岳飞亲自到各个营寨抚慰，老弱放归田里，少壮编入军队，后来数万杨幺所部，成为了南宋水师和岳家军的坚强战士。（《宋史.岳飞传》）。  

　　为什么会出现这样的情况呢？除了民族英雄岳飞的崇高威望之外，最重要的原因就是：杨幺的武装集团在当时已毫无出路。钟相杨幺先前是在北宋垮台，社会混乱之际在洞庭湖区域乘机窜起的，然而随着岳飞、韩世忠等人的抗战活动，金人的攻势被遏止，广大南宋统治区的社会秩序得到了迅速恢复，恢复社会生产、发展经济，成为当时南宋社会的需要。一个永远在打家劫舍、占山为王的状态中度过的社会不是一个正常的社会，除了得到一些满脑袋“不断革命”、“革命到底”的革命理论家的欣赏之外，是得不到当时真正的广大老百姓的认同的。所以岳飞让投降的老弱回家归田，让他们过上正常的生活，没有比这更符合他们利益的事情了。另一方面，在民族关系上，南宋人民仍然面临沉重的压力，还随时可能遭到金人的入侵劫掠。于公于私，杨幺的部众都没有任何理由跟着杨幺走到底。当然革命理论家们可以给黄佐、杨钦等戴上一顶“农民起义叛徒”的可笑帽子，然而实际情况就是，除了那些真的相信“圣母临人”、“天父下凡”的傻瓜之外，参加“农民起义”，不过是为了混口饭吃，当该“农民起义”显见得已经毫无前途的情况下，为什么还要跟着走下去呢？招安招安，在他们看来根本就和跳槽一样平常，就象杨家将里的穆桂英，说岳里的牛皋一样。  

　　所以，岳飞平定钟相杨幺之乱，得到了人民的拥护，甚至得到了杨幺部众们自己的拥护，符合人民的利益。我们应该理直气壮的宣布，岳飞平定钟相杨幺之乱，既不是什么“污点”，更不是什么罪孽，而是岳飞在抗金之外的又一大功绩。

以上选自寒于水 《平定杨幺之乱是岳飞的功绩》一文，那些嚷嚷什么“污点英雄 ”的人不妨看看。教头所提到过的“阶级论”，影响的确不小。这个投票一举行，持阶级论的人果然就出现了。

[[i] 本帖最后由 yunqing1 于 2007-11-9 13:31 编辑 [/i]]

有理

污点英雄?

当有农民起义的时候,作为民族英雄的岳飞就该揭竿而起?响应起义?

那样才是无污点英雄?

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2007-11-9 10:22 发表
太可笑了，岳飞身为汉族人，效忠的是汉族王朝，打女真捍卫的是汉族利益。那么当然是汉族的民族英雄，有些人却站在女真人的立场上说岳飞不是民族英雄，可笑之至。 [/quote]

即便是当年满清政府，一样敬重岳飞，鄙视吴三桂之流，可笑的是某些后来人:titter:

不要吧农民起义想象的太伟大了,农民起义有其局限性,其任务只是推翻不理想的政府,而不是同时建立更
加优秀的政权,但是其产生本身就反映了人民的声音,对于农民起义,反思的君臣是圣人,疏导的是贤人,镇压的只能算罪人,因为仅仅靠几个暴徒是达不到起义的规模的,更多的还是人民.

谁说岳飞不是民族英雄就跟谁急:angry2::angry2::angry2:

[quote]原帖由 [i]阿德里亚诺[/i] 于 2007-11-8 17:28 发表
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将． [/quote]
当时金就是外族啊，就是到了清朝入关，也是多少年以后民族才融合的。
分析历史人物离不开历史背景。
岳飞是当之无愧的民族英雄！

[quote]原帖由 [i]阿德里亚诺[/i] 于 2007-11-8 17:28 发表
绝对不是，这点是肯定的，什么是民族英雄，郑成功．戚继光那样才算，因为他们抵抗的是外来侵略者，金也就是女真人并不算外来者，他们也是中华民族的一员，所以岳飞只是抗金名将． [/quote]
[font=黑体][size=7]扯淡[/size][/font]
按你这么说,现在都讲'地球村',一个村的人打来打去谈什么英雄?
OK,过两年大家走出太阳系,侵略外星人去,貌似能诞生两个鬼"民族"英雄.

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 16:55 发表
不要吧农民起义想象的太伟大了,农民起义有其局限性,其任务只是推翻不理想的政府,而不是同时建立更
加优秀的政权,但是其产生本身就反映了人民的声音,对于农民起义,[color=Red]反思的君臣是圣人,疏导的是贤人,镇压的只能算罪人,[/color]因为仅仅靠几个暴徒是达不到起义的规模的,更多的还是人民.[/quote]
你去翻翻历史，两宋之际，哪次农民起义不是先尽量安抚的，安抚不成才征剿的？杨幺那叫什么？八个字：“[color=Red]冥顽不灵，混水摸鱼[/color]”。国家遭此危难，他乘机跳起来割据一方，算正义吗？

岳飞传里面有一个王善，就是宗泽单枪去踹营的那个。历史中，宗泽的确单刀去见过王善，跟王善申明了国家大义，结果王善全军投奔宗泽。这才是当是农民军应该走的路。

所以说还是看穿越小说看多了，强迫古人按自己的世界观思考问题。
这种投票极其无聊，并不见得比什么穿云箭之流的投票强多少

[quote]原帖由 [i]lkr1[/i] 于 2007-11-9 17:29 发表
所以说还是看穿越小说看多了，强迫古人按自己的世界观思考问题。
这种投票极其无聊，并不见得比什么穿云箭之流的投票强多少 [/quote]
无聊吗？先看看这贴：
[url]http://www.xycq.net/forum/thread-154567-1-2.html[/url]

搞投票就是要申明大义，正本清源。把这个问题拿出来，大家说说，讨论一下。

PS：234观点的存在可不是因为穿越小说。:qDD+

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2007-11-9 17:42 编辑 [/i]]

我看到帖子就进来选了一.

鄙视选了四却不能出来说话的.

他绝对是民族英雄呀！:victory::^%

如果岳飞都不能算民族英雄,那只能说明"民族英雄"不是我心中想的那种.

大家要搞清楚这四个选项的意思：
2的观点是我那个时代教科书的观点。
3的观点是现在教科书的观点。
4的观点现在出现了一点点的苗头，决不是无中生有。

我开这个投票，是想借大家都喜欢玩岳飞传的这个契机，以这种方式，跟大家重申一下、宣传一下，不要完全相信教科书的观点。

[size=4][color=Red]既然大家玩了岳飞传，也喜欢岳飞传这个游戏，就应该尽自己的一份微薄之力，把英雄的故事继续流传下去。去影响身边的每一个人，今后去影响自己的子女。有朝一日，能在教科书中去除2和3的观点。纵然一时不能办到，也要让英雄之魂永留民间。这样，我们制作组花在这个游戏上的心血也值了！

所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！

请大家将英雄的故事传播下去，让民族之魂代代流传！[/color][/size]

岳飞镇压的起义军可不只是杨幺，还有什么李成、张用、王善、曹成、孔彦舟等等，其中王善、曹成、孔彦舟居然能聚50万人？全是暴徒？就算全是暴徒，后来曹成还能聚十万人？还是暴徒？
真的出现这么多暴徒那这个社会肯定出问题了，不改革而是镇压更不是办法，岳飞的办法呢？“比年多命招安，故盗力强则肆暴，力屈则就招，苟不略加剿除，蜂起之众未可遽殄。”就是武力镇压镇压再镇压……
至于说”冥顽不灵“，真正战事不利的时候直接从军的山贼多了去了，比如梁兴等人。可是很多人都连机会都没得到，比如杨再兴还不是差点战死而后降的？怎么一开始就没这机会？

回复 #85 林冲 的帖子

不同意你的观点，历史不是童话，没有一点瑕疵都没有的完美人物，一味地塑造完美人物会造成很多社会心理问题。
污点就是污点，但也仅仅是污点，不影响一个英雄的存在。没有必要为了一个英雄形象而回避污点。

各人认为他是民族英雄~但是不是中华民族的民族英雄~是汉民族的民族英雄~

英雄,民族这个定义太大.....,只能靠人的角度

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 18:25 发表
不同意你的观点，历史不是童话，没有一点瑕疵都没有的完美人物，一味地塑造完美人物会造成很多社会心理问题。
污点就是污点，但也仅仅是污点，不影响一个英雄的存在。没有必要为了一个英雄形象而回避污点。 [/quote]
你要搞清楚我在85楼的观点是就现实存在的2、3两种观点而提出的，不明白就算了。
没说过英雄不能有污点，但不是你说的这个污点。

[[i] 本帖最后由 林冲 于 2007-11-9 19:08 编辑 [/i]]

回复 #90 林冲 的帖子

我知道你正对2、3，我也支持你针对3，但是我不支持你针对2。
至于某个方面的行为是不是污点，这个是见仁见智的问题，不会因为你的观点从是变成不是，也不会因为我的观点而从不是变成是，同时这也不是一时半会可以争论完的。

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 19:11 发表
我知道你正对2、3，我也支持你针对3，但是我不支持你针对2。
至于某个方面的行为是不是污点，这个是见仁见智的问题，不会因为你的观点从是变成不是，也不会因为我的观点而从不是变成是，同时这也不是一时半会可 ... [/quote]
我不可能强行改变任何人的观点。你去看看70、71楼的内容。

什么是农民起义?农民起义就是李逵挥板斧,不分青红,排头砍去.杀人如草不闻声:titter:

选2的，岳飞传里平草寇的那么多关，你是怎样的一种心情玩的？
选3的，岳飞传里抗金的那么多关，你是怎样的一种心情玩的？

70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就像ylh2004说的李逵，刘秀就是农民起义出身的，难道说农民起义就是刘秀起事？
前边我也提到了，对农民起义不应该抱有过高的期望，里边没几个圣人甚至没有圣人，即使有也很可能不居其位。所以对于农民起义只看其结果是不明智的，因为他们大都没有操纵过程的经验与能力，但是他们至少代表了很大一部分人的呼声，一味的镇压是最愚蠢的办法。
我认为现在对于农民起义过度贬低的原因应该是文革乃至文革前对农民起义的过度吹捧造成的反弹，但是感觉程度有些矫枉过正了，希望在思考的时候能全面一些。

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 19:37 发表
70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就 ... [/quote]
那你给我举出两个你心目中民族英雄的例子？

这个很简单，战棋游戏不会造出来浩浩荡荡的场面，所以我面对的是贼兵，不是农民起义军，换句话说，我可以把杨凡理解为李逵，但是不会理解为鲁达或者唐赛儿；并且在塑造过程中游戏中所塑造的也多是打虎将李忠而不是打虎的武松。

回复 #96 林冲 的帖子

岳飞本来就是一个，我第一次回复就说了，岳飞是民族英雄，同时他也有自己的污点。
搞了半天你争论到现在都没看我在说什么？

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 19:47 发表
岳飞本来就是一个，我第一次回复就说了，岳飞是民族英雄，同时他也有自己的污点。
搞了半天你争论到现在都没看我在说什么？ [/quote]
我是想说，你举出你心目中两个没有污点的民族英雄。

回复 #99 林冲 的帖子

你还是没看我说什么。前边早就提到过了：
历史不是童话，没有无瑕疵的人，也没有完美的英雄。

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 19:37 发表
70、71我看了，我也提出了自己的观点。
我不知道你们接触没有接触过农民。反正在我的感觉中，农民是很不喜欢造反的，不知道你们考虑没考虑过农民为什么造反。
农民起义有其破坏性，但是并不是只要是农民起义就 ... [/quote]
谁告诉你说刘秀是农民起义者:funk:
刘秀人家是标准的南阳大地主，与农民八杆子打不到一起去，真正的农民起义者是范赤眉，正是被刘文叔灭掉的，

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-9 19:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 19:52 发表
你还是没看我说什么。前边早就提到过了：
历史不是童话，没有无瑕疵的人，也没有完美的英雄。 [/quote]
我还是那句话，岳飞的毛病不是你说的这个污点。
反正你我谁也不必强迫谁的观点。
但游戏是我们所编，2的思想不为本区所接受！

回复 #101 ylh2004 的帖子

呵呵，这才是真正的唯阶级论者。
我说刘秀是农民起义是说刘秀是通过农民起义发展的，他参与了，也领导了农民起义；历史上的农民起义从来不缺乏地主的参与。
历史上的农民与地主也没有明显的界限，界限是在阶级论产生以后硬分的。

[quote]原帖由 [i]sunnybill[/i] 于 2007-11-9 20:04 发表
呵呵，这才是真正的唯阶级论者。
我说刘秀是农民起义是说刘秀是通过农民起义发展的，他参与了，也领导了农民起义；历史上的农民起义从来不缺乏地主的参与。
历史上的农民与地主也没有明显的界限，界限是在阶级 ... [/quote]
各家自造自反，农民造得反，地主也同样造得反．
辩论无妨，不要乱扣帽子，难听．:titter:

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2007-11-9 20:11 编辑 [/i]]

回复 #102 林冲 的帖子

这个是不是污点不是我说了算，当然也不是你说了算。
谁说了都不算，谁说了都挡不住悠悠众口。
我也从来没有强迫你在游戏中体现出违背你自己思想的意思，但是将不同意见据于千里之外决不是建设性的态度。

回复 #104 ylh2004 的帖子

呵呵，这个帽子不是我造的，别人前边扣给我的，击鼓传帽而已，呵呵，玩笑。
说实话历史上还真不记得地主与农民之分，而多的是豪门与寒门。寒门里官僚地主也容易被人瞧不起，寒门里贩夫走卒也地位崇高。就像问人贵姓的时候人家姓孔的回答的时候不用”免贵“，呵呵。
当然大官僚大地主之家比较容易形成豪门，但是比较慢。
刘秀也不能算大地主，最多算小地主，真正的大地主应该是地主跟豪门结合的这种，比如孙权时代的顾陆等等。

不好意思，编辑下，刚才漏了个”不“，意思全反了，呵呵

[[i] 本帖最后由 sunnybill 于 2007-11-9 20:25 编辑 [/i]]

民族英雄！
我知道教科书里面的定义是否定的，但那个观点很站不住脚，是以现在的观点来对待历史，是对历史的不公！
其实岳飞这样的人这样的精神，放在哪个朝代都是铁骨铮铮的民族英雄，如果是在现代，他同样会是大中华民族的民族英雄！

农民起义在我看来都是有积极意义的，如当政者治世太平，在没有外族侵入的情况下，老百姓如何会抛妻弃子，放弃安定生活去打仗！
农民起义未必会成功，农民起义者中未必都是真正为了天下安定，可然是逼上梁山，或心存野心，但他们往往决定了一个新的时代的到来，给后来的治世者提供了教训。
当时岳师镇压农民起义是他职责所在，我认为钟相杨么未必有得天下之能力，均富贵在现在的民主的制度下也还未能成功，何况是他们，他们的政治口号更多是惑人心。如不是忠于朝廷的岳师镇压成功，钟相杨么势力越来越大，象三国前平黄巾之乱造成地方势力膨胀，何况当时外族环视，宋朝的军权集中那就不太可能。
三国实是中国战乱最频繁的时段，之后的晋，南北朝也是民族混乱，战乱频发的年代，直到隋朝统一天下，过渡至唐才天下太平。
宋当时有外族在外，又有二帝之名可用，若宋内乱会比三国情况更遭。
所以在我认为岳师镇压起义实是有功。
清朝治理天下中国强盛了一段时间，但我想他更多是接受了元之教训，可我看来只是讲中国当时比较安定，但未能真正使中国强大，故有我国近代之耻。我有一次和一学历史的朋友聊天，其实明后期虽末落，但当时民间工坊渐渐发达，郑和的下西洋也可见我国当时的科技水平，也可说我国资产阶级处于萌芽之中，而且出现了东林党人这一从未有的议政团体，如没有满族入主中原，未必就没有好的发展。
金朝开国皇帝阿骨打也是我敬仰的英雄，他带领族人推翻了契丹的压迫，建立了强大的金帝国。汉武帝也是我敬仰的英雄，但他穷兵黩武赶尽杀绝，若不是他上两辈给他打好的基础，未必天下不会乱之。
人不能为神，但岳师实是我心中比较完美的英雄，虽然百家争鸣，各有所想，但我想如有人认为岳师不是英雄者，我只有bs  :cai::cai:。
历史不能假设，以上权当笑谈。

回复 #85 林冲 的帖子

大家玩个游戏而已，不用提到那么高的高度吧，绝大部分游戏玩家都是普通老百姓，大家说说历史，因为历史本来就是让人说的，但很多时候历史又必须作为政治的工具，在如今民族团结的背景下，为何非得在英雄的前面非得争得民族这二字呢，如果这个民族指的是汉族，当然毫无非议，教科书要面对的读者除了汉族之外还有其他50多个民族，包括跟岳飞毫无关系的民族甚至当初跟岳飞不共戴天的金人的后代，如果教科书硬要说岳飞是民族英雄那才有问题，这样说毫无疑问会引起相当一部分人的不满，而中国人多，混的人自然也多，这种其实没什么大问题的不满很可能被别有用心的人利用而造成意料不到的损失。这不是什么大道理，中国这样的事发生过不少。大家既然都是普通人，就没必要在这个敏感的问题上谈大义了，开开心心的玩游戏不就得了，知道岳飞是英雄不就得了，如果你是汉人，自然也可以认为岳飞是民族英雄，但没必要非得官方认可，太执着没什么好处，如果有朝一日教科书真没了第2，3种定义，我相信不会是大家呼吁的结果，而是政治的需要了。

英雄的形象怎么看都像海报，塑造的成分太多了~

倒不如牛皋此类形象鲜活，立体。

应该说英雄都是社会需要，服务于统治阶级，精心吹出来的~

变换一句牛顿的话来说，

谁把我放在巨人的肩膀上了？

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2007-11-9 19:54 发表

谁告诉你说刘秀是农民起义者:funk:
刘秀人家是标准的南阳大地主，与农民八杆子打不到一起去，真正的农民起义者是范赤眉，正是被刘文叔灭掉的， [/quote]
标准地主起义就不能成为农民起义？他领导的是地主阶级还是啥？怎么就跟农民把竿子打不到一起去了，如果单看领导者的身份，中国古代的农民起义估计不少得改成其他起义了

岳飞是英雄，但不是民族英雄。这点学术界早有定论了，如果历史考试时考到这题，你选岳飞是民族英雄的话，会得一个红叉！！！:qok+

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-11-9 18:14 发表
所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！
[/quote]
看到这句感觉很心寒，如果是整个制作组的意思那只能对整个制作组表示失望。
我没有投票，按照教头的意思，投票选234那些玩家就不配玩yfz了，那是不是应该把他们的id甚至ip封了？我都怀疑自己有没资格玩这个游戏了。。。
开这个贴，究竟是要让大家交流，还是要成为教头或者是制作组的一言堂呢

其实，人都是复杂的。
岳飞的那份民族傲骨，忠诚，坚毅，气节，这些能够传承下去给我们的子孙已经很足够了！
我觉得我们不必去深究民族的概念了！大家理解的是狭义的汉族，还是广义的中华民族？民族的概念是根据每个国家的需要，通过教育灌输到人们的头脑中的。永远不可能去统一。
岳飞也只能按照当时他理解的民族的概念来执行的！
如果是这样，这个问题就不需要再去深究了！因为答案很明显！

[quote]原帖由 [i]yanguodong[/i] 于 2007-11-9 21:57 发表
岳飞是英雄，但不是民族英雄。这点学术界早有定论了，如果历史考试时考到这题，你选岳飞是民族英雄的话，会得一个红叉！！！:qok+ [/quote]
给你回一个老萧的回帖：
俺想说个真实的故事,十年前有个高中生,其历史成绩相当的优秀,基本每次联考都拿全市第一,尤其是选择题,最为其拿手,基本每次都与标准答案保持一致.
但某次关键考试里,他遇到一题多项选择,他明知规定的标准答案应该是什么,却毫不犹豫的选了,与之不符的答案.
那是一题多项选择:他的选项分别为A.岳飞,B戚继光,C郑成功,D文天祥.
至于这道题目会是什么,俺觉得也不需要说了,反正那考生当年选了ABCD,然后很自豪的领了红叉.
对于某些人来说,做如此的选择,真的不需要太多的勇气.
因为很值得,如此就够了.高考又能如何,少了这几分,照样进想进的学校,
人若为了外物可以放弃本心的道德取向的话,人与禽兽又有何区别?

[quote]原帖由 [i]raulseven[/i] 于 2007-11-9 22:03 发表

看到这句感觉很心寒，如果是整个制作组的意思那只能对整个制作组表示失望。
我没有投票，按照教头的意思，投票选234那些玩家就不配玩yfz了，那是不是应该把他们的id甚至ip封了？
我都怀疑自己有没资格玩这个游戏了。。。
开这个贴，究竟是要让大家交流，还是要成为教头或者是制作组的一言堂呢[/quote]
你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。

但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？

所以这贴就是要申明大义、正本清源！今后在岳飞区，不能再有质疑岳飞是民族英雄的任何贴子，有话趁早在这个贴子里说明白或者去史区开贴。本区凡是质疑或反对岳飞是民族英雄的贴子，砍无赦！

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-11-9 18:14 发表
大家要搞清楚这四个选项的意思：
2的观点是我那个时代教科书的观点。
3的观点是现在教科书的观点。
4的观点现在出现了一点点的苗头，决不是无中生有。

我开这个投票，是想借大家都喜欢玩岳飞传的这个契机 ... [/quote]


所以我重申一下：不选民族之魂的玩家就不配玩岳飞传！制作组花了大量精力心血的免费游戏只愿意提供给选民族之魂的玩家！

这一点本人绝对不同意，不配？教头也说得太严重了吧？肯定的一点是：制作组花了大量精力心血的免费游戏，这一点是大家都知道的；只愿意提供给选民族之魂的玩家，这一点我就不同意了。只要你教头回一句：肯定，但不说任何理由。我保证不再会上此论坛。

其实你自己本人也在犹豫，如果你100%肯定他是民族之魂，那为何还要讨论？？？如果是讨论，只要有不同意你本人的意愿，就不配玩岳飞传？为何不能接受不同的意见？

我认为岳飞离民族之魂还是有一点距离的，先不说历史，就说说岳传，当天他在朱仙镇，如果他的选择是直捣黄龙的话，那么宋就不会有后面的灭亡，至少没有这么快；他明知是死路一条，也选择回朝，就算是站在当时的角度来说，肯定是不明智，他既然说为了是当朝天子，那么他是忠于赵构，不是忠于民族，当时他是弃天下忠于君；他既然忠于君，又提出迎回二圣，那就是把当朝天子致于何地？虽知天无二日；

历史是用于借鉴，在当时的环境下，岳飞作为一个值得人学习的对象，这一点是肯定的，然而有没有教头你说得那么神，我倒想看看你有何理据说：岳飞是民族之魂？

好玩,这个帖子有点越走越远了.
任何一个历史人物,甚至任何一件事,都不可能让众人有完全一致的看法和评价。企图强迫别人接受自己的观点，不管其观点本身是对是错，都必然是徒劳的。
关于岳飞这样一个特殊的人物，不可能在这里讨论明白，连专业人员都争论不清，难道我们这些普通玩家能说服对方？岳飞有没有污点，每个人都有自己的看法，不是哪个人或政府说了算了；农民起义更不是黑或白那么简单。
个人认为，制作组人员以个人身份参加讨论，说什么都无所谓，如果以官方身份，给岳飞或农民起义下定论，不是理智的行为，也不可能起到规范玩家的作用。

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-11-10 00:43 发表

你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。

但在岳飞区，关于这 ... [/quote]


原来教头还有这样的回复，我今天真的大开眼界。


但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？

我想问问，如果说在岳飞区里不能选其他的，那么你搞什么票？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？/投？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？


我认为你的第二，第三，第四，根本上是无稽之谈，这不等于自己否定自己吗？难道你想调查一下只要是反对岳飞是民族之魂，就不应玩你们的作品？并封绝他们以后不能玩？

有一点我个人认为可笑的是，曹操在被人定义为不是什么民族之魂，也非什么抗金，抗日，抗台，抗美英雄，玩的人有的不知道曹操是谁，那么他们就是不配玩曹操传吗？强调一点：是不配吗？

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2007-11-10 00:43 发表

你心寒？当我看到有20%的人选2和3，甚至有人选4，我不心寒吗？
本来也不想开这个帖子，但总是有人在这里说这个话题。轩辕不是一言堂，想讨论可以去史区讨论，在那里，怎么讨论都可以。

但在岳飞区，关于这个命题就是要一言堂！这是对制作组成员的一种起码的尊重！不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。如果要歌颂农民起义，如果要歌颂民族融合，我们做这个游戏不是吃饱了撑的吗？

所以这贴就是要申明大义、正本清源！今后在岳飞区，不能再有质疑岳飞是民族英雄的任何贴子，有话趁早在这个贴子里说明白或者去史区开贴。本区凡是质疑或反对岳飞是民族英雄的贴子，砍无赦！[/quote]

首先，我很尊重整个制作组，但我认为尊重跟选不选1没什么必然的联系。
”不选民族之魂，等于直接否定我们的创作，这跟直接辱骂制作组没什么区别。“我觉得这样的说法太偏激甚至失去理智了，我不相信所有游戏制作者都这么认为。
本区不允许出现质疑岳飞的帖子这点倒是很能理解，毕竟跟这个区的主题不同，怎么禁怎么封都不为过，但制作组要把这样的观点强加给玩家就显得不合理了，制作者当然有权宣传你们的观点，但玩家也有如何接受的权利。
至于教头说的这个命题在这里要一言堂，那我真奇怪为何要让大家投票，为了引蛇出洞？
[url]http://dx.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=99151&highlight=[/url]
再看看教头你自己原来的文章，似乎，你以前的观点跟现在变化很大。