最近流行赵云是中军的最高统帅说？

在三国吧里一直看帖子，很少发言，那的人素质一般都比较差，稍稍不合心意就会问候先人

有不少人，认为赵云开始的时候官职和地位都比关张高，后来才被关张超越的

而关，张，马，黄，领前右左后军，赵云则是中军最高统帅

且非让你找一个中军里地位比赵云高的，没有的话，就是赵云最高

例如：

长板以前赵云的官职似乎要比关张高，关羽当时好像只是曲部司马，张飞是中郎将。赵云是迁牙门将军，也就是说之前有个跟牙们将军一样大的官，可能是因为记载匮乏，陈寿不知道那是个什么官。  
关羽：前将军（兼襄阳太守）
张飞：右将军-〉车骑将军
马超：左将军-〉骠骑将军
黄忠：征西将军-〉后将军
赵云：中护军-〉镇东将军
从官职上看，这几个人还是有共性的（前后左右中）。单纯官职应该是张飞最高，马超次之。但是关羽是前线总指挥，手握重兵，假节钺。赵云统领中军，战功最少，官职最低。个人理解。  

  
作者： SzAbCdEfG  2007-9-28 17:53 　 回复此发言

还有：

有人说赵云一生的官位并不很显赫，甚至还不如魏延，其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事，是禁军统领，这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军，中军与曹魏一样同时又是宿卫部队，前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。而中军，由于蜀国没有设置中领军，故而以中护军为统帅。因而关张马黄赵分别为前右左后中五军的军事统帅，陈寿将其列为一类立传，自有其道理。赵云之所以没有留下斩将夺关的辉煌战绩，是因为中军与外军的分工不同。赵云的职责在禁卫而不在临阵破敌，重防御而不可主动出击，他很少有机会像关张马黄那样统领大兵与敌正面交锋，因为领袖安全才是第一要务，擅自进攻反而是失职行为。从这个角度再看赵云的事迹，作为中军统帅他做得非常出色，正如关张马黄作为外军统帅甚称其职一样，赵云在他的工作岗位上功劳卓著无可挑剔，切不可因为其工作性质不同就歧视于他。蜀国中央军有此五人作为统帅，正得其人，“五虎将”之称非虚也，刘备用人的妙处也正在此处。


牙门将和牙门将军的关系谁能阐述一下？

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-10-15 11:09 编辑 [/i]]

从官职上看，这几个人还是有共性的（前后左右中）。单纯官职应该是张飞最高，马超次之。但是关羽是前线总指挥，手握重兵，假节钺。赵云统领中军，战功最少，官职最低。个人理解。  

那些人混到X骑将军时关二哥不在了好不好，车也没骠高

ps：那个张小凡的形象太假

[[i] 本帖最后由 宋江 于 2007-10-1 11:33 编辑 [/i]]

赵云在牙门将军之前什么官都不是，或者说没有记载是什么官，不如关张的官职大。但可以肯定的是，他统领刘备的精锐近卫骑兵。

牙门将军来源于牙门将，是刘备自创的一个杂号将军，具体不展开了。我和其他朋友在此论坛都有过详细的介绍。

楼主陈诉了一下事实，没看懂想表达什么意思．:qoo+

牙门将军与牙门将是有区别的，官职将军＞将＞校尉．

赵云在牙门将军之前担任的官职是主骑．

不是吧,baidu的帖子都转过来.那里的人没文化是出了名的..

挑个错...关羽在官渡之前,就被曹操拜了偏将军了...

另外前后左右将军是军衔,不是领军的位置吧...

中军是什么..刘备的植树军队??那应该是刘备才是...

主骑是主管骑兵，不是官职，不要再受某篇文章的误导了。
牙门将军来源于牙门将，当然有区别，都成将军了权力自然大的多~
杂号将军前面的杂号是很重要的，表明了此时此刻此人在此阵营中担当的责任所起的作用所拥有的权利和义务。

赵云：中护军-〉镇东将军

可以看出赵云的职责是护，近卫兵的头头

应该是中军最高的了，不过个人认为他还有官职没有记载，不应该那么小

中护军是中军指挥官，和近卫军不搭界

各种护军，本身都应该有其他官职，护军只是兼职。比如赵云在中护军的同时还是征南将军，看上去好象很不合理，怎么中军和外军的官职都有？三国时期由于兵力捉襟见肘，中军外军都要出战，分不得那么清楚的。在内起中护军的作用，在外以征南将军统兵出征同时起护军的作用，这也是与之前翊军将军是一脉相承的。

中护军是纯粹职务。
将军分前后左右。中军汉中王自将。中护军，就是代理中央方面军司令的意思（因为汉中王不可能总在中军）。
赵云的当时职务，为南方机动兵团司令官（征南将军）代理中央方面军司令（中护军），永昌侯爵。

大家想一想就知道：汉实际当时除关张马黄四将军外，领兵的还有谁官大？
这以前的就是副军刘封（应在申耽征北将军上）、翊军赵云！
孟达的信里，十分明白，副军这个词含义很重。刘封的位置也明确表示他的重要。
同列的赵云难道只是一个卫队长？他只能是仅次于四将军的人物！
魏延的镇远将军是为汉中太守加的。如果张飞去汉中，未必加此号——他的右将军才是正式的位置尊贵的称号。

弱弱的问
百度上也有人说[color=Sienna]是史料就不需要一个南北朝的人来作注解,还叫别传.....[/color]
也有[color=Red]司马光说了,第一次北伐诸葛亮放着吴懿,魏延不用,去用了马谡赵云[/color]
[color=DarkOliveGreen]裴住也说了云别传不可相信[/color]
敢问LZ为何也不拿出来说下???
要讨论是可以
不过没必要拿百度上的事来说人家的水平

　　主骑也就就是骑兵统领，这是官职．

　　再说中护军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”
　　五军即前、后、左、右、中军。五军的组织系统不完全一样，中军有护军、监军、军师、都护、领军、典军各一人；前、后军有护军、监军、军师、领军、典军各一人；左、右军有护军、监军、都护各一人。据王平、刘敏、姜维等传，前、后、左、右四军常以护军或监军为各自的统帅。因此，前将军等官号，究竟是护军的另称还是进称，或者是不同时候的职官，说法不一。
　　

[quote]原帖由 [i]嘌呤江湖[/i] 于 2007-10-2 21:10 发表
　　主骑也就就是骑兵统领，这是官职．

　　再说中护军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人 ... [/quote]

不可能是最高统帅吧。中军的最高统帅是刘备。
按大将军部署西园八校尉，以及天子万乘来看，赵云应该是中军的高级统帅。但由于他不是卫将军，应该不是中军的次于刘备的最高统帅。

应该同时至少有陈到或者几个其他人相制衡。不过他的位置算比较高的，可能在中军诸统帅中，官爵最高。

但职权可能仅仅限于数百骑，数千人。（蜀汉的军队只有10万余，掌握数千精锐也也不算少了）

怀疑称王时代以及入荆州时。很可能演义写的一处跟真实历史相同——魏延，黄忠领中军精锐。并不完全独立作战。

魏延后来因功出为汉中太守，黄忠因功为后将军，搞不好真的是统领中军。（关羽，张飞皆外任。马超为客将。黄忠应该是天然的中军大将的人选。不过这个中军涵盖面积比较大了。

赵云并非一直统领中军，从刘备入蜀未带他可以看出。
后来的官位几经改变，既然随诸葛出战，应该不是理论中的皇帝的
羽林中郎将+虎贲中郎将+卫将军等明显指代中军统帅的头衔。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-3 00:04 编辑 [/i]]

中护军（护军将军，镇军将军）也是类似的一个头衔。

说中护军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”
　　五军即前、后、左、右、中军。五军的组织系统不完全一样，中军有护军、监军、军师、都护、领军、典军各一人；前、后军有护军、监军、军师、领军、典军各一人；左、右军有护军、监军、都护各一人。据王平、刘敏、姜维等传，前、后、左、右四军常以护军或监军为各自的统帅。因此，前将军等官号，究竟是护军的另称还是进称，或者是不同时候的职官，说法不一。
　　

云迷果然厉害，都能说赵云官位高于关二了么。。。无知不要紧，不要脸就可怕了。
赵云大还是魏延大倒还能讨论一下。

历代史书上主骑主步解释为主管骑兵步兵的比比皆是，而我始终不知道“主骑”这个官职史书上哪里有记载的，谁人所设的？还有谁也曾经是“主骑”？有高手找出来我拜谢了。

另，护军，特别是出战时的护军，大多都是临时的职务。若其带兵有兵权，自己必也是某某将军、中郎将等。

赵云官位确实不如前4人好多的。。。不可否认的事实。
不过。。比魏延（怎么说呢？魏延守汉中不是因为他的军功而是刘备的破格提升而已。）不做算的。。。

中护军...那是阿斗当皇帝的时候的事了...关张马黄都死干净了...

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-10-2 23:54 发表


不可能是最高统帅吧。中军的最高统帅是刘备。
按大将军部署西园八校尉，以及天子万乘来看，赵云应该是中军的高级统帅。但由于他不是卫将军，应该不是中军的次于刘备的最高统帅。

应该同时至少有陈到或者 ... [/quote]


应该说刘备是所有军队的最高统帅,不只是中军.

刘备根本就没置卫将军一职,而且史书上也找不到当时高于赵云的中军将领.

陈到当时根本就不在中军,所以你的这一说法完全错误.

至于在荆州之时,刘备连一州之地都不全,根本就没必要分立各军.

关于主骑,历史上有很多官职没品有秩,但仍然是官职,这不矛盾.

至于上面说赵云官高于关羽,好像没人这么说吧.要有的话请你引用一下.

另外说魏延的汉中太守一职,这不是军职,根本无法与中护军比较.你的说法就如南京市长和南京军区司令比较一样可笑.

[[i] 本帖最后由 嘌呤江湖 于 2007-10-3 12:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-3 07:42 发表
中护军...那是阿斗当皇帝的时候的事了...关张马黄都死干净了... [/quote]

那本书上是可以明确说赵云当中护军是在阿斗当皇帝的时候???

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-10-3 06:23 AM 发表


那本书上是可以明确说赵云当中护军是在阿斗当皇帝的时候??? [/quote]

建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。-<三国志.蜀书.关张马黄赵传第六>

如有疑问...自己去字典上查一下"建兴元年"是哪一年就知道了...就是阿斗登基的年号...

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-4 09:35 发表


建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。-<三国志.蜀书.关张马黄赵传第六>

如有疑问...自己去字典上查一下"建兴元年"是哪一年就知道了...就是阿斗登基的年号... [/quote]


为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军
-------------翻译下可以否????要知道后面还有个"封"字,这能明确的说赵云是在那时侯当上的中护军???
<中护军赵云〔为征南将军，封永昌亭侯。〕>---这个怎么说?

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-1 13:10 发表
赵云在牙门将军之前什么官都不是，或者说没有记载是什么官，不如关张的官职大。但可以肯定的是，他统领刘备的精锐近卫骑兵。 [/quote]

同意 赵云长期统领刘备的精锐近卫兵 ,赵云的官位并不重要(赵云淡薄名利,刘备为了平衡),.重要的是刘备诸葛对其的信任,一个君主的亲信.
一个名震天下的人.他的名字就足以代表一切!

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-10-4 06:47 AM 发表



为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军
-------------翻译下可以否????要知道后面还有个"封"字,这能明确的说赵云是在那时侯当上的中护军???
<中护军赵云〔为征南将军，封永昌亭侯。 ... [/quote]

拜托,古人是注重文字修养的,不可能一个字用两次...

前面的"为"字,就是"封"的意思了..."封","迁"都是给换个爵位,官位的意思...那个年号就是证明他是在同一年换了这么多官的...只能说他圣眷正隆...

而且,前后左右将军...是比一堆东南西北将军要大的...这里用的是"迁"...足可以说明赵云的"中护军","征南将军"是比前后左右将军要小的.

PS:云蜜就是云蜜...就喜欢在历史事实上文字上做点小文章...

[quote]原帖由 [i]zs40795403[/i] 于 2007-10-4 07:27 AM 发表


同意 赵云长期统领刘备的精锐近卫兵 ,赵云的官位并不重要(赵云淡薄名利,刘备为了平衡),.重要的是刘备诸葛对其的信任,一个君主的亲信.
一个名震天下的人.他的名字就足以代表一切! [/quote]

名震天下...天下有谁知道赵云了?...怎么魏吴都没记载呢?

百度贴吧的东西也转？那里的平均年龄段16周岁以下   转来有什么意思？
还有楼上说的  天下人有点见识的肯定都知道赵云的   若说谁都不知道 那不可能  要了解对手 最起码得先了解对方的领导班子，手下的部将等等等等  但zs40795403说的名震天下倒是说过了

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-4 21:45 发表


拜托,古人是注重文字修养的,不可能一个字用两次...

前面的"为"字,就是"封"的意思了..."封","迁"都是给换个爵位,官位的意思...那个年号就是证明他是在同一年换了这么多官的...只能说他圣眷正隆...

而且,前后左右将军...是比一堆东南西北将军要大的...这里用的是"迁"...足可以说明赵云的"中护军","征南将军"是比前后左右将军要小的.

PS:云蜜就是云蜜...就喜欢在历史事实上文字上做点小文章... [/quote]


搞笑...[color=Red]前面的"为"字,就是"封"的意思了..."封","迁"都是给换个爵位,官位的意思[/color]
现在人真是太有才华了...那本古文词典是这样解释的???
特别那个"封"字......
前后左右比东南西北的官还大?????挖撒,论坛上不是都有相干的资料么???国庆节的笑话真多


云黑就是云黑...就喜欢YY
我只是挑了你点错误--都变成云迷了....
敢情冒牌,天涯明月刀都是云迷了(人家曾经也挑了云黑的错误)
到时候论坛高人给你解释了..."云迷"这大帽子又到处扣了

还真没听过"侯"还有"迁"的说法
现在的云黑越来越没出息了....
封侯都要迁....敢情赵云之前是那个"侯"??

中军最高统帅是刘备，赵云当保镖:ph34r:

护军，这个护其实就是“护理”。这个词在清朝常用啊，巡抚不在，由布政使“护理”大印，其实就是代巡抚。
护军，就是代行指挥官职权。
中，表示是中央的，不是地方的（注意，这里不是指前后左右中的那个中）。
所以中护军其实就是“中央直属部队的代理司令官”的意思。
中央直属部队的正式司令官是谁？——一般是“天子自将”。

像这样，赵云的职务是“中央直属部队的代理司令官”。他以什么身份代理？以一个“征南将军”代理。这个职务，低于前后左右四将军。是“南方机动部队司令官”的意思。那么，赵云的南方机动部队何在？我的意见是——没有。因为以后平南方，主要兵力是诸葛亮带去的中央直属部队和李恢的部队。其实，平南方才真的需要征南将军的部队。但实际赵云没有成为主要指挥官，甚至没有成为第二、三位置的副指挥官。因此，我推测赵云确实没有“征南将军”的部属，而且蜀汉并未给“征南将军”设立部属。
想想也对，蜀汉就那么10万兵，去掉地方守备部队也就5、6万兵，四大将军一分，也就差不多了。

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-10-1 10:58 发表
牙门将和牙门将军的关系谁能阐述一下？[/quote]
个人意见：牙门将军可能相当于牙门将+偏将军。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-1 22:03 发表
主骑是主管骑兵，不是官职，不要再受某篇文章的误导了。
[/quote]
《汉书·地理志》：[b]安定，参，主骑都尉治。[/b]
不排除主骑是从主骑都尉转变而来的可能。

[quote]原帖由 [i]镜[/i] 于 2007-10-4 09:35 发表


建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。-<三国志.蜀书.关张马黄赵传第六>

如有疑问...自己去字典上查一下"建兴元年"是哪一年就知道了...就是阿斗登基的年号... [/quote]

[b]《华阳国志》：建兴元年夏五月，后主即位。……封丞相亮武乡侯。中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。[color=Red]中护军赵云为征南将军，封永昌亭侯[/color]。江州都督费观，屯骑校尉、丞相长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯。  [/b]
若据《华阳国志》，赵云为中护军就在阿斗登基之前

那就很难讲了...三国志说赵云是同时是"中护军、征南将军",而<华阳国志>记载是分开的...不过按这两本书的历史地位...个人觉得...还是以前者比较可靠...

LZ...我真懒得说你什么了...连官位,爵位都分不清楚...-_-...赵云"迁"的是镇东将军,"封"的是永昌亭侯...根本是两码事...你懂不?

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-6 08:40 发表
个人意见：牙门将军可能相当于牙门将+偏将军。
[/quote]
——十分同意这个看法，不过牙门将军位在偏将军之前一格。

[quote]《汉书·地理志》：安定，参?，主骑都尉治。
不排除主骑是从主骑都尉转变而来的可能。[/quote]
——这个知道的，还有人说是从李广的主骑郎来，我觉得都不合理。我还是坚持原来的观点，不管是主骑都尉还是主骑郎，这里面的主骑都相当于杂号将军里的杂号，用来修饰后面的官职，阐述其含义和使命。主骑很明显不是单独的一个官职。

镜兄，其实我觉得三国志记载过于简略，所以我一直认为裴注的东西还是很有参考价值的。正如我每每论及赵云，必认同《云别传》一样。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-8 16:36 发表
——这个知道的，还有人说是从李广的主骑郎来，我觉得都不合理。我还是坚持原来的观点，不管是主骑都尉还是主骑郎，这里面的主骑都相当于杂号将军里的杂号，用来修饰后面的官职，阐述其含义和使命。主骑很明显不是单独的一个官职。


[/quote]
主骑郎并非官职。
索隐：[b]为骑郎将谓主骑郎也[/b]
郎中有车户骑三将，
[b]如淳曰:「主车曰车郎,主户卫曰户郎。汉仪注郎中令主郎中,左右车将主左右车郎,左右户将主左右户郎也。」[/b]
车郎户郎以外自然是骑郎，此处主骑郎，是主管骑郎的意思。

既然护军都尉能转变为单独的护军官职，为何主骑都尉不能转变为单独的官职呢？

回贾图

我也没有反对整个裴注啊...~_~...

我只是跟LZ争论赵云"中护军"的年份而已...在我看来...至少是刘备(甚至阿斗)登基的时候了...所以赵云的地位是没办法跟关张马黄相比的..."中军统帅"之说...更是笑话了...

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-2 08:56 发表
各种护军，本身都应该有其他官职，护军只是兼职。比如赵云在中护军的同时还是征南将军，看上去好象很不合理，怎么中军和外军的官职都有？三国时期由于兵力捉襟见肘，中军外军都要出战，分不得那么清楚的。在内起 ... [/quote]

能者多劳，做兼职有何不可:titter:

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-10-2 23:54 发表


不可能是最高统帅吧。中军的最高统帅是刘备。
按大将军部署西园八校尉，以及天子万乘来看，赵云应该是中军的高级统帅。但由于他不是卫将军，应该不是中军的次于刘备的最高统帅。

应该同时至少有陈到或者 ... [/quote]

蜀国有卫将军这个职务吗？:doubt:

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-10-5 09:53 发表



搞笑...前面的"为"字,就是"封"的意思了..."封","迁"都是给换个爵位,官位的意思
现在人真是太有才华了...那本古文词典是这样解释的???
特别那个"封" ... [/quote]

你只要随着哗众取宠的人说赵云能力怎样的差，职务怎样的低，他们肯定不说你是云迷:titter:

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-10-5 09:55 发表
还真没听过"侯"还有"迁"的说法
现在的云黑越来越没出息了....
封侯都要迁....敢情赵云之前是那个"侯"?? [/quote]

现在听说了吧:titter:云黑本来就没出息，不说也知道:lol:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-8 17:42 发表

主骑郎并非官职。
索隐：为骑郎将谓主骑郎也
郎中有车户骑三将，
如淳曰:「主车曰车郎,主户卫曰户郎。汉仪注郎中令主郎中,左右车将主左右车郎,左右户将主左右户郎也。」
车郎户郎以外自然是骑郎，此处主骑 ... [/quote]
——原来如此，我的确没有细究。既然连主骑郎都不是官职，而应解释为“主管（帅）骑郎”，那原来的某文为数不多的立足点也没有了。主骑很明显应解释为主（管）骑兵，司马光的解释很精准。

护军都尉、护军将军、护军，以及军师将军、军师，这些都是有典可查的。问题是主骑前后史料都无可查，难以服人。而且前后联系不难看出，赵云的确自始至终统领着刘备集团为数不多的近卫精锐骑兵，与主骑兵符合。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-9 10:50 发表
——原来如此，我的确没有细究。既然连主骑郎都不是官职，而应解释为“主管（帅）骑郎”，那原来的某文为数不多的立足点也没有了。主骑很明显应解释为主（管）骑兵，司马光的解释很精准。

护军都尉、护军将军、护军，以及军师将军、军师，这些都是有典可查的。问题是主骑前后史料都无可查，难以服人。而且前后联系不难看出，赵云的确自始至终统领着刘备集团为数不多的近卫精锐骑兵，与主骑兵符合。
[/quote]
从赵云传的体例来看，主骑应该是官职。
如果有主骑一职，应该是负责主管骑兵的。
但主管骑兵不能否认主骑一职的存在。

主骑一职确实前后都无考，但不能因此就否认其存在。
在记载中仅出现一次的官职并不少见。

不过以刘备亲近赵云的情况来说，俺倒怀疑主骑可能是主簿之误。

哈哈，主薄？不像~:titter:

通典算是古代官职记载很详细的东东啦，里面也有没有主骑啊。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-9 17:29 发表
哈哈，主薄？不像~:titter:

通典算是古代官职记载很详细的东东啦，里面也有没有主骑啊。 [/quote]

赵云没资格担任主簿么？:-_-:
吕布还不是一样作主簿？

通典并非官职大全，很多官职都没有记载。
“主X”这种格式的官职并不算少见，当时有主簿、主记，后世有主书，古官又有主射。
不排除当时有“主骑”之职的可能。

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2007-10-9 17:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-9 17:44 发表


赵云没资格担任主簿么？:-_-:
吕布还不是一样作主簿？

通典并非官职大全，很多官职都没有记载。
“主X”这种格式的官职并不算少见，当时有主簿、主记，后世有主书，古官又有主射。
不排除当时有“主骑 ... [/quote]

有可能咯，赵云管得好像一直是刘备的家务事。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-9 17:44 发表


赵云没资格担任主簿么？:-_-:
吕布还不是一样作主簿？

通典并非官职大全，很多官职都没有记载。
“主X”这种格式的官职并不算少见，当时有主簿、主记，后世有主书，古官又有主射。
不排除当时有“主骑 ... [/quote]
——哈哈:titter:
原来在丁原手里也没啥称的上的文官啊，大耳手下孙乾糜竺之流，这些可是他们的专业啊。丁原本身为骑都尉，从英雄记的介绍看，此人好亲自突阵一马当先。对于他来说，吕布只不过是个亲信而已，打仗突阵的事情主要还靠自己。所以吕布只做个小小的主薄并不奇怪，可以说这也是丁原的失败之处，并没有真真拉住吕布的心。演义中的描写其不得志是符合史实的，董卓在得到吕布后立刻封其为骑都尉，这就是用人的差距。很多志向远大的人并不是每天美酒好肉就可以打发的，需要施展拳脚的平台。而且骑都尉这种宿卫军官职本身也无法封属下什么武官。

主簿这种秘书职业，和留营司马这种是完全不同啊，后者是兵权的，说穿了，赵云一直是武官，从未做过文官。最重要的是，丁原手下只有吕布。而在赵云之前，刘备已经有了孙乾糜竺，对于知人善用的大耳来讲，是绝对不可能把赵云的武才用在主薄这种无用的文职上的。

从文体上来讲，如果是“为主骑”，那倒可以说主骑有可能是官职，因为和前后的“为+官职”相符合。问题现在是“为先主主骑”，很明显，“为”解释为“替”。即使全篇三国志中，介绍某人某官职，基本都是“为+官职”和“以某某为+官职”。如果这里的主骑是官职的话，很显然不符合其行文习惯。

呵呵:loveliness:

首先说主骑。
[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 11:08 发表
从文体上来讲，如果是“为主骑”，那倒可以说主骑有可能是官职，因为和前后的“为+官职”相符合。问题现在是“为先主主骑”，很明显，“为”解释为 “替”。即使全篇三国志中，介绍某人某官职，基本都是“为+官职”和“以某某为+官职”。如果这里的主骑是官职的话，很显然不符合其行文习惯。[/quote]
这种句式的为只能解释为替？
[b]杨仪字威公，襄阳人也。建安中，为荆州刺史傅群主簿，背群而诣襄阳太守关羽。[/b]
[b]初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。[/b]
[b]廖化字元俭，本名淳，襄阳人也。为前将军关羽主簿，羽败，属吴。[/b]
[b]盛衡名勋，承伯名齐，皆巴西阆中人也。……齐为太守张飞功曹。[/b]
这三条就很明确就是担任某人的官职。
“为+某某+官职”虽不常见，但数量也不少。
依照这三句的“为先主主骑”，那就是担任刘备的主骑。
否则廖化为关羽主簿，张裕为刘璋从事等又当如何解释？

再说主簿。
[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 11:08 发表
原来在丁原手里也没啥称的上的文官啊，大耳手下孙乾糜竺之流，这些可是他们的专业啊。[/quote]
[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 11:08 发表
主簿这种秘书职业，和留营司马这种是完全不同啊，后者是兵权的，说穿了，赵云一直是武官，从未做过文官。最重要的是，丁原手下只有吕布。而在赵云之前，刘备已经有了孙乾糜竺，对于知人善用的大耳来讲，是绝对不可能把赵云的武才用在主薄这种无用的文职上的。
[/quote]
主簿并非只有文官担任，像朱俊、廖化、李恢等都曾担任主簿。
汉魏之时，文武职位上并没有明确区分。
将军是武官吧？许靖、法正、糜竺、简雍等很明显的文人照样担任将军。钟繇、程昱、庞统等人一般认为是文人，照样带兵上阵。
尚书、侍中之类算是文官吧？皇甫规、段颎都是典型的武人，前者担任尚书，后者任侍中。

至于掾属之类就更没有文武之别了。
公孙瓒为郡门下书佐，又为郡吏，张辽为州从事，庞德少为郡吏州从事，张嶷为县功曹、州从事，这几个算文人么？

丁原为骑都尉之前是并州刺史，难道并州找不出文人，居然只能用吕布？
从哪里看出来，丁原的手下只有吕布了？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 11:08 发表
丁原本身为骑都尉，从英雄记的介绍看，此人好亲自突阵一马当先。对于他来说，吕布只不过是个亲信而已，打仗突阵的事情主要还靠自己。
[/quote]
[b]英雄记曰：原子建阳。本出自寒家，为人粗略，有武勇，善骑射。[color=Red]为南县吏，受使不辞难，有警急，追寇虏，辄在其前[/color]。裁知书，少有吏用。[/b]
明明是他当县吏的时候经常冲锋在先，怎么被你变成了丁原担任骑都尉时喜欢当光杆司令独自冲阵呢？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 11:08 发表
所以吕布只做个小小的主薄并不奇怪，可以说这也是丁原的失败之处，并没有真真拉住吕布的心。
[/quote]
[b]刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，[color=Red]大见亲待[/color]。[/b]
主簿为要职，从职位上来说一般仅在功曹（治中）、别驾之下，从亲近程度来说，还在功曹之上。
书里明明写了是[b]大见亲待[/b]，怎么就丁原只让吕布担任小小的主簿呢？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 11:08 发表
演义中的描写其不得志是符合史实的，董卓在得到吕布后立刻封其为骑都尉，这就是用人的差距。很多志向远大的人并不是每天美酒好肉就可以打发的，需要施展拳脚的平台。而且骑都尉这种宿卫军官职本身也无法封属下什么武官。[/quote]
什么[b]不得志[/b]、[b]志向远大[/b]都是凭空猜测。
董卓让吕布施展拳脚了么？
[b]卓自以遇人无礼，恐人谋己，行止常以布自卫。……卓常使布守中閤[/b]——确实，当保镖是可以施展拳脚。:titter:
[b]然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，[color=Red]拔手戟掷布。布拳捷避之[/color]，为卓顾谢，卓意亦解。[/b]——这种场合就更有施展拳脚的机会了。:P

挖靠，你回这么多啊~

你说的啊，按照赵云传行文习惯啊，为当然解释为替了。

主薄就是秘书，亲近之人很正常。中国有传统，跟着领导混的以后也是领导，呵呵。我只是说，就此职来讲，文人更合适。介绍丁原就那么几字，只提到吕布而已，也就是说他最信任吕布，有啥好讨论的呢？

至于突阵，武人的习惯，马超孙策孙坚包括孙权要不是张昭的劝，还不是提矛去突哦。

简单说就是，吕布不会满意主薄这个职位，不适合他的发挥。

吕布是野心很大见利忘义的一个人，这个不想再多说了。这种人做手下的话，简单的说就是需要精神物质两方面都满足才可以。

吕布在董卓手下被重用这个似乎不用再说了吧？一来就骑都尉， 寸功未立马上中郎将，还封了侯。"英雄记曰：初坚讨董卓，到梁县之阳人。卓亦遣兵步骑五千迎之，陈郡太守胡轸为大督护，吕布为骑督，其馀步骑将校都督者甚众。"后来他跟太祖说他帅骑兵公帅步兵，说明率领骑兵是他最能发挥才能的事情。董卓让其做骑督，可谓让他有了平台施展拳脚。至于指挥混乱，没有取得战果出乎董卓的预料，董卓没有料到胡轸会如此敌视吕布而吕布也不买账。

“坚进洛阳宣阳城门，更击吕布，布复破走。”这也说明吕布确实带领一支骑兵，大家都知道骑兵是西凉系军阀的根本，而且对付孙坚这种硬骨头每每以吕布为先，可见董卓是很重用吕布的。

兄弟，很久没和有素质的人一起讨论问题了。:loveliness:

[[i] 本帖最后由 贾图 于 2007-10-10 16:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 15:34 发表
你说的啊，按照赵云传行文习惯啊，为当然解释为替了。
[/quote]
赵云传有解释把为解释成替的习惯？
赵云传行文的习惯就是记载官职而不记职责。
像掌内事都不记载，怎么会特别记载掌管骑兵一事呢？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 15:34 发表
主薄就是秘书，亲近之人很正常。中国有传统，跟着领导混的以后也是领导，呵呵。我只是说，就此职来讲，文人更合适。介绍丁原就那么几字，只提到吕布而已，也就是说他最信任吕布，有啥好讨论的呢？
[/quote]
将军不一定去带领部队，主簿为什么一定要负责秘书工作？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 15:34 发表
至于突阵，武人的习惯，马超孙策孙坚包括孙权要不是张昭的劝，还不是提矛去突哦。
[/quote]
自己突阵不等于光杆上阵不带亲信，主簿作为头号亲信，往往也是带上阵的。
况且当小兵时冲在最前，能证明当领导以后还是光杆冲前面么？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 15:34 发表
简单说就是，吕布不会满意主薄这个职位，不适合他的发挥。
[/quote]
吕布不满意的证据呢？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 15:34 发表
吕布在董卓手下被重用这个似乎不用再说了吧？一来就骑都尉，寸功未立马上中郎将，还封了侯。
[/quote]
吕布杀了丁原，消除了董卓当时最大的威胁，让董卓得以在京城站稳脚跟，怎么能叫寸功未立？

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 15:34 发表
"英雄记曰：初坚讨董卓，到梁县之阳人。卓亦遣兵步骑五千迎之，陈郡太守胡轸为大督护，吕布为骑督，其馀步骑将校都督者甚众。"后来他跟太祖说他帅骑兵公帅步兵，说明率领骑兵是他最能发挥才能的事情。董卓让其做骑督，可谓让他有了平台施展拳脚。至于指挥混乱，没有取得战果就是吕布自己的事情了，其人品之差也可见一斑。
“坚进洛阳宣阳城门，更击吕布，布复破走。”这也说明吕布确实带领一支骑兵，大家都知道骑兵是西凉系军阀的根本，而且对付孙坚这种硬骨头每每以吕布为先，可见董卓是很重用吕布的。
[/quote]
你前面还认为，需要精神物质两方面都满足。
[b]尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之[/b]
——以这种态度来说，董卓在精神上绝对是不把吕布当一回事的，估计就当吕布是条看门狗而已，谈不上什么重用。

怪我说话跳的太多

为+官职在赵云传里是行文习惯,所以这里为某某主骑的主骑不符合为+官职的行文习惯.

不是光杆啊,有武勇当然可以一起冲了,我的原意是为了证明丁原喜欢自己带兵冲阵,不会把兵分给吕布.而且本来兵也不多,不好分.

主薄一定是负责秘书工作的,这是肯定的.这些武人为主薄时,外为战将内为秘书:titter:

寸功未立是指骑都尉以后.

兄弟说的这种态度其实就是领导驾驭下属的艺术啦,有些人由于性格问题就是飞扬跋扈,对谁都这样.吕布走得近,自然碰的钉子多,这也为以后干掉董卓埋下伏笔啊.
中国机关里这种头头不要太多,你去问问那些走得近的秘书长,苦不苦?而这些秘书长以后通常都是接替其服务对象的人,跟领导走得近,即使碰多少钉子,以后还是有官做的,领导还是会提拔你的.所以你看董卓,虽然平常唧唧歪歪,仍然是重用吕布,官还是让他做,事情还是让他办,兵还是让他带.死到临头还要叫"吕布何在？"呢:titter:
周恩来还经常被老毛骂成那样呢,老毛这还属于涵养好的.有些头头直接文件夹往你头上扔的,他们是没有手戟,也不是那个年代的人,否则还不是一样啊.

吕布是狼是鹰,丁原是精神物质两方面都满足不了.董卓一开始是两方面都满足他了,后来细节方面不注意,那次让吕布下不了台(精神上不爽),自然就被反咬啦.

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 16:32 发表
兄弟说的这种态度其实就是领导驾驭下属的艺术啦,有些人由于性格问题就是飞扬跋扈,对谁都这样.吕布走得近,自然碰的钉子多,这也为以后干掉董卓埋下伏笔啊.
中国机关里这种头头不要太多,你去问问那些走得近的秘书长,苦不苦?而这些秘书长以后通常都是接替其服务对象的人,跟领导走得近,即使碰多少钉子,以后还是有官做的,领导还是会提拔你的.所以你看董卓,虽然平常唧唧歪歪,仍然是重用吕布,官还是让他做,事情还是让他办,兵还是让他带.死到临头还要叫"吕布何在？"呢 [/quote]

不见曹操拿戟扔荀彧，也不见刘备拿戟扔诸葛，就看见董卓拿戟扔吕布了，看来董卓的这领导艺术还真够个性的。:titter:

古人说：彼以众人待我，我以众人报之，彼以国士待我，我以国士报之。韩信手持重兵权倾天下，而不欲反，也只不过是因为刘邦解衣推食之故。武王以太公为师，后主待诸葛为父，古人也是懂得尊重别人人格的道理的。董卓若果真把吕布当作一个人，一个国士，岂能以戟掷之？

上司骂下级，天经地义，但以戟掷之的，董卓的确是前无古人，后无来者了。偶只在街头见过别人拿砖头扔狗，还没有见过上司拿刀子扔下级。:titter:

。。。

曹操荀彧和刘备诸葛关系类似，后者更是千古君臣的表率，董吕之流也能跟他们比啊？还武王太公呢，比都不要比。董卓吕布能够“恩若父子”，已经算是董卓所能待别人最好的待遇了，我们需要的只是纵向比较，来判断董卓是否是重用吕布。

还有，吕布本来就不是国士，董卓如何把他当成啊？:titter:

我要严重道个歉，刚刚下班在车上一想不对，是我回帖太随意太口语话了。

我的话其实是：这种态度的不同就涉及到领导驾驭艺术问题，决不是说董卓有驾驭艺术。:q(+害红兄误解我意思了，我道歉。董卓是三国中不会御人的一个，吕布在这方面比他更差。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 16:32 发表
为+官职在赵云传里是行文习惯,所以这里为某某主骑的主骑不符合为+官职的行文习惯.
[/quote]
赵云传里的习惯都是记载担任某官职，而不是负责某项工作。
所以把主骑解释为主管骑兵这种工作，不符合其习惯。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 16:32 发表
不是光杆啊,有武勇当然可以一起冲了,我的原意是为了证明丁原喜欢自己带兵冲阵,不会把兵分给吕布.而且本来兵也不多,不好分.
主薄一定是负责秘书工作的,这是肯定的.这些武人为主薄时,外为战将内为秘书
[/quote]
那你得拿出丁原在担任并州刺史以及骑都尉以后，仍然喜欢自个往前冲的证据。
至于兵不多就更扯不上了，张辽、张杨都是丁原部下，照样分了兵。
而张辽、张杨带了兵，并没有写他们“大见亲待”，只有为主簿的才“大见亲待”。
主簿如果用现在的官职那就是办公厅、办公室主任之类的职位，跟现在意义上的秘书还是有区别的。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 16:32 发表
寸功未立是指骑都尉以后.
[/quote]
董卓当时大封官职，顺便给吕布一个算得了什么？
[b]卓弟旻为左将军，封鄠侯；兄子璜为侍中中军校尉典兵；宗族内外并列朝廷。
英雄记曰：卓侍妾怀抱中子，皆封侯，弄以金紫。孙女名白，时尚未笄，封为渭阳君。於郿城东起坛，从广二丈馀，高五六尺，使白乘轩金华青盖车，[color=Red]都尉、中郎将、刺史千石在郿者，各令乘轩簪笔，为白导从[/color]，之坛上，使兄子璜为使者授印绶。[/b]
吕布也就是给那个小女孩当仪仗队的货色，跟董旻、董璜等人还是有着相当的差距。

[quote]原帖由 [i]贾图[/i] 于 2007-10-10 16:32 发表
兄弟说的这种态度其实就是领导驾驭下属的艺术啦,有些人由于性格问题就是飞扬跋扈,对谁都这样.吕布走得近,自然碰的钉子多,这也为以后干掉董卓埋下伏笔啊.
中国机关里这种头头不要太多,你去问问那些走得近的秘书长,苦不苦?而这些秘书长以后通常都是接替其服务对象的人,跟领导走得近,即使碰多少钉子,以后还是有官做的,领导还是会提拔你的.所以你看董卓,虽然平常唧唧歪歪,仍然是重用吕布,官还是让他做,事情还是让他办,兵还是让他带.死到临头还要叫"吕布何在？"呢
周恩来还经常被老毛骂成那样呢,老毛这还属于涵养好的.有些头头直接文件夹往你头上扔的,他们是没有手戟,也不是那个年代的人,否则还不是一样啊.

吕布是狼是鹰,丁原是精神物质两方面都满足不了.董卓一开始是两方面都满足他了,后来细节方面不注意,那次让吕布下不了台(精神上不爽),自然就被反咬啦.
[/quote]
从哪里看出来董卓开始两方面满足他了？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-10-6 08:45 发表


《华阳国志》：建兴元年夏五月，后主即位。……封丞相亮武乡侯。中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云为征南将军，封永昌亭侯。江州都督费观，屯骑校 ... [/quote]

《华阳国志》此条有误，当按《三国志- 李严传》所载：“三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。”

所以，李严不是中护军。而赵云之任中护军确实应该按其传，在建兴元年。所谓“为”不应理解为当年所封为无稽之谈，《三国志》全是这样的例子，在某年提到的官职就应该理解为当年所授。

中护军本身是内军中负责都城城外保卫任务的军职，《三国职官表》定为第四品。内军中尚有中领军住都城城内防卫任务，《三国职官表》定为第三品。无论中领军、中护军，资深者才可为领军将军、护军将军。中领军、中护军有无统属关系，史料缺乏。但是护军将军位次于领军将军似乎是有证据的，从蒋济先后从中护军到护军将军、领军将军的升任情况似可以表明。

蜀汉因为兵力原因，没有分这么细。吴班彰武中曾为领军。《免李平文》中提到“中前左右护军”，可见护军也不止一个，此表中没有中领军，可能当时已经不设。但是前后左右将军均列于中护军之前。

而对于将军这个官职，《后汉书 百官志》有明确记载：“将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。”“其[color=Red]领军[/color]皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石”。

可见，只要是前后左右将军就可比公，《三国职官表》骠骑将军，次车骑将军，次卫将军、四征、四镇，均定为第二品，而将又有前、后、左、右、四平、四安将军定为第三品。但从《后汉书》来看，前后左右将军似应在在领军之上。相应的，护军也就低了。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-10-12 11:45 编辑 [/i]]

名震天下可能不足，但名扬天下是肯定的。
就官职来说，史料应以三国志及汉代的为主，后代的多有偏差。
同意楼上的。

[[i] 本帖最后由 但丁 于 2007-10-13 10:27 编辑 [/i]]

我就不明白了 ，赵云是个典韦一样的角色，有什么可争的呢？