中军要赵云统帅，刘备干什么？？刘备当汉中王了，中军需要别人来帮自己统领？
赵云最多只是带着几十个士兵的护卫长

说白了 就是 赵云武功太好人太谨慎 被刘备和诸葛亮当作保镖了。。。。

以赵云的武勇，当个御林军统领，虽然重要，但是可惜了，应让他多去杀敌。

赵云的翊军将军是刘备还没有当汉中王的时候就封的，难道说刘备当个诸候的时候也需要别人来统领他的中军

刘备死后，两个托孤大臣诸葛亮和李严，前者是丞相，后者是中都尉（才是所谓的中军最高）

赵云一辈子也只有两次带兵，一次是入蜀攻江州，一次是后来的北伐守箕谷

百度贴吧里面除了骂人话好象就没什么内容了。

我的观点：翊军和副军同列，可能略低于副军，类似太平军的“翼辅天朝”的“翼王”（石达开前期职务）。
李严是中都护，就是护理所有军队的意思，类似太平军的“通军主将”（石达开后期职务）。

偶玩了很多三国游戏，是个三国游戏迷，赵云叨啊！:victory:

[quote]原帖由 [i]不死之男[/i] 于 2007-10-20 18:23 发表
中军要赵云统帅，刘备干什么？？刘备当汉中王了，中军需要别人来帮自己统领？
赵云最多只是带着几十个士兵的护卫长 [/quote]

可怜的赵云，堂堂镇东将军，居然只带几十个士兵。:qDD+

是啊，就等于广州军区司令员只能指挥一个警卫排一样......

[quote]原帖由 [i]无双吕布[/i] 于 2007-11-5 21:20 发表
百度贴吧里面除了骂人话好象就没什么内容了。 [/quote]

还有乱扣帽子
才发几贴
云迷,亮迷,蜀粉的帽子全扣过来

另外LZ杂不提下魏延的???貌似LZ在三国吧顶魏延也不是一天2天了

我觉得魏延没什么好提的

从奴隶到将军，刘备慧眼伯乐

但是前人栽树后人砍，换谁也无奈

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-11-7 15:00 发表
我觉得魏延没什么好提的

从奴隶到将军，刘备慧眼伯乐

但是前人栽树后人砍，换谁也无奈 [/quote]

这棵大数也长的太耀眼了吧??阻群众前进,又想枪同伴门的阳光
更不说他可不是什么奴隶

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-11-7 19:08 发表


这棵大数也长的太耀眼了吧??阻群众前进,又想枪同伴门的阳光
更不说他可不是什么奴隶 [/quote]



私兵部曲带有一点奴隶色彩，出身是很低的

可怜的赵云，堂堂镇东将军，居然只带几十个士兵
=============

我指的是赵云当翊军将军（杂号）时的官位，有人喜欢说翊军将军就是中军最高，我以我的观点加以反驳

镇东将军是名号，但也是赵云官场的最高官位，不及生前的黄忠（后将军）

某在百度2 3年了 里面一窍不通的人到处都是 只知道赵云帅 赵云无敌 至于那些所谓的历史派 大多喜欢说赵云职位低 没什么人说赵云职位高的

[quote]原帖由 [i]菜比[/i] 于 2007-11-8 00:07 发表
某在百度2 3年了 里面一窍不通的人到处都是 只知道赵云帅 赵云无敌 至于那些所谓的历史派 大多喜欢说赵云职位低 没什么人说赵云职位高的 [/quote]


没有会否认赵云的能力，毕竟也是“国之爪牙”
矛盾的地方在于裴注《云别传》，根据上面的记载赵云深受刘备信任“食则同器,寝则同床”，如果没记错的话，这种信任程度只有关二张三才有
汉中之战更是立下大功，刘备赞其“一身是胆”，军中称之为“虎威将军”

可为什么刘备终其一生都没有再升赵云的官？？有的人说刘备并不信任赵云？？

论坛里的高手能详解一下吗

其实一直在升啊？

先主为曹公所追于当阳长阪......迁为牙门将军（建安13年后）。
先主入蜀......亮率云与张飞等俱溯江西上......成都既定，以云为翊军将军（建安19年夏）。
建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。

升的够快的啊？从建安19年到建兴元年，不过8、9年吧？这段时间别人谁还升啥了？而且8、9年不升也是正常的啊？没啥仗打，怎么升？

赵云前期和后期都算升得快的，可是问题就在于这个中期，您说的建安19年到建兴元年这89年间，可是发生了大事啊。刘备两次“升官”都在这个时候。一进汉中王，一称帝。按说大家有事没事都该跟着普调两级吧？但是赵云这个翊军将军从214年一直做到了223年，就跟抹了502一样坚固不变，不免让人颇生疑问。

网上议论，有说其实有升迁调动，但陈寿不了解的；有说赵云直谏过多触怒刘备的；有说刘备想留给刘禅来封的；有说平衡多方势力做政治牺牲的。似乎都有自己的道理，又似乎都有所偏颇。在缺乏史料的情况下，恐怕历史真相如何已经难以推测了吧。

[quote]原帖由 [i]不死之男[/i] 于 2007-11-8 16:07 发表



没有会否认赵云的能力，毕竟也是“国之爪牙”
矛盾的地方在于裴注《云别传》，根据上面的记载赵云深受刘备信任“食则同器,寝则同床”，如果没记错的话，这种信任程度只有关二张三才有
汉中之战更是立下 ... [/quote]

哪里有矛盾了?有什么证据证明赵云深受刘备信任“食则同器,寝则同床”是假的?:doubt:

我没有反驳过云别传，毕竟是裴注中的引用的内容，既然赵云受刘备信任的话，为什么刘备当汉中王，称帝都没有给赵云升官儿，而关张马黄魏，都封了前右左后四将军和汉中太守，而赵云在翊军将军这个位置上一当就是9年，站在个人观点上来看我更怀疑刘禅对赵云的态度是刘备所“指使”，不然为什么刘禅对这个救命恩人的态度是死后都没有封候，直到多年后姜维一些人出来“干涉”才追了顺平候

按陈寿的记载，则赵云在后主登基那年“为中护军，征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军”。快赶上主父偃的“一岁四迁”了。
不过呢，仔细想想，这段记载挺存疑的。《华阳国志》上这一部分是“中护军赵云为征南将军，封永昌亭侯”（可是全按华阳国志，又会跑出李严赵云两个中护军来，可能李严的“中护军”是“中都护”之误），也就是说赵云封中护军是在后主登基之前了，那么是不是在进位汉中王时或者称帝时封的呢？
还有，杨戏的《季汉辅臣赞》作于延熙四年，里面说道“征南厚重”，当时赵云已经去世（当然还没有追谥）。如果赵云的征南将军只做了一年不到就改迁镇东，那么为什么杨戏还会称他为征南呢？会不会是说明赵云在征南的位置上坐得比较长，给人留下了更深的印象？

好吧，说一下我的猜测。

1、赵云在成都战役后仅有1次大功——汉水战役。但此仗其实是败中胜，所以军中号虎威，其实并未封虎威。仍为翊军。这是虎威不见于正传之故也。
2、诸葛亮入成都为军师，进汉中王时未加封。刘封的副军也是如此。李严的兴业也当到23年，才有功加辅汉，24年进汉中王时也未加封。安汉、昭德、秉忠等高级将军均未加封。
可见，加汉中王时，诸位将领并未“普调”，我怀疑仅封前后左右四将军而已。而关张马入选无疑问，仅黄由讨虏升征西后突升后军（但诸葛亮也有异议）。
那么在称帝时如何？副军、安汉、秉忠仍未加封，前后左右四将军也没有人填补。因此，我推断四大将军应专为四将军设置，当时关黄均没，因此空缺。赵云能否补上卫将军？不能。因为他起点低，是翊军。
军师改丞相录尚书，是理所当然；李严升了，属于特殊提拔，要做接班人；马良升侍中，也是众望所归——但是真正升的将军仅魏延一人——但他的镇北和黄权相同，也许说明这个称号是临时的。
3、赵云翊军地位重要。刘封的副军地位很高。孟达的信中流露出来，有专任的权力。而赵云的翊军与之类似。翊，佐也。推测赵云是机动部队司令，和刘封相同。这样，赵云位置仅在四将军之下，与他并列的为刘封。魏延当时是汉中太守，以后才督汉中军。
因此，前四将军随意升，赵云第五、六的地位是无法变动的。魏延以后和他并列或者稍高于他，以后李严也上来了，但那时前四将军已尽失，他反倒更重要了。
4、为此，赵云在后主刚即位时就授中护军，征南将军，封永昌亭侯倒是正常的。也许这个任命是刘备留下的，否则不可能任命的这样快。他可能是想东征胜利后封一些功臣，这样赵云可以一起发表。可惜他失败了。

总之，我认为赵云和其他武将相比，并无升得不快的情况出现。

另外，赵云封侯并不晚，黄忠大功不过关内侯。他晚点，可是侯爵大一些。
魏延和他同时期封侯。
谥号问题。不过就是三谋士、四将军、一个夏侯加赵云，真的很不错了，和他地位相称。
再是，李严是中都护，这个官相当于武装部队前敌总指挥，比赵云的中护军（中央方面军代理司令官）大多了。

但是真正升的将军仅魏延一人——但他的镇北和黄权相同，也许说明这个称号是临时的。
————————————————————————————————————————

看魏蜀吴三国，似乎都没有四征四镇重号的现象，也就只有魏延与黄权在同一个时间段里任镇北而已。我一直对此有所疑问，黄权的镇北肯定是比魏延的镇北加封更早的，那么魏延会不会是在黄权降吴之后才由镇远改迁的呢？只是陈寿没有搞清改迁时间？

4、为此，赵云在后主刚即位时就授中护军，征南将军，封永昌亭侯倒是正常的。也许这个任命是刘备留下的，否则不可能任命的这样快。他可能是想东征胜利后封一些功臣，这样赵云可以一起发表。可惜他失败了。
——————————————————————————————————————
我很赞同您的分析，刘备从来都没有不重用过赵云。如果蜀汉的国运能够顺利一些，赵云再活得长一点，也许最后等待着他的位置就是卫将军了吧。

不过按《华阳国志》的记载，赵云的翊军是在任汉中王的时候迁的，中护军则是在后主登基之前（莫非是称帝时的任命）？:qoo+

关于魏延和黄权的镇北，我觉得还是要尊重三国志：
魏延：先主践尊号，进拜镇北将军。
黄权：及称尊号，将东伐吴......以权为镇北将军，督江北军以防魏师。
可见：1、魏延的镇北可能在黄权前。2、两人确实出现重号。

为何如此？从赵云传中，我发现一个问题：“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”
赵云没犯错误啊，为什么由地位高的征级降到镇级了？而且记述上不是“左迁”，而是“迁”，这是何故？
因此我推测：蜀汉初年，根本没有四征四镇的设置！
这里的镇、征，均是“任务性”头衔而非“责任性”头衔！
魏延负责汉中防御，自然称镇北。黄权负责江北防御，也自然称镇北。
刘备死前，南方作乱。虽然平定，仍然不稳。诸军损失——刘备的中军、关羽的前军、张飞的左军、刘封所部恐怕都完了。除汉中军和必需的军队外，赵云所部可能成为一支最重要的力量。因此，南方的平定，只能依赖赵云。这，就是赵云加征南的原因。可是，南方的叛乱当时已经迅速平定，赵云不需要去，因此，加中护军，代理统率中军（当时中枢直接掌握的部队），但是征南暂时不免，是为给南方继续造成压力。但此时东方却成为严重威胁，所以立即又迁镇东将军。
由此，可见赵云的地位和重要性。

因此，所谓“镇北”，只不过是从事此任务而加的名号，和汉朝真正的“镇北”完全不是一回事。

以上纯属猜测，并无更多根据。我想更多听一下大家的意见。这也就是一个思路而已，我自己也随时准备推翻此思路。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-11-12 11:05 发表
为何如此？从赵云传中，我发现一个问题：“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”
赵云没犯错误啊，为什么由地位高的征级降到镇级了？而且记述上不是“左迁”，而是“迁”，这是何故？
因此我推测：蜀汉初年，根本没有四征四镇的设置！
[/quote]
汉制本来就是诸镇高于诸征。
可以体现的是韩遂为镇西将军，而马腾为征西将军。

蜀汉立国后，也还是沿用汉制，诸镇高于诸征。
张翼：[b]延熙元年……进封都亭侯，征西大将军。……进翼位镇南大将军。[/b]

而从宗预由征西大将军为镇军大将军的情况看来，镇军也在四征上。
也就是四镇>镇军>四征。

５虎内就关，张是比较出色的，其他３位不是很杂滴，貌似赵云一生无大功大错而且受着高层信任才出名

[quote]原帖由 [i]不死之男[/i] 于 2007-11-10 16:30 发表
我没有反驳过云别传，毕竟是裴注中的引用的内容，既然赵云受刘备信任的话，为什么刘备当汉中王，称帝都没有给赵云升官儿，而关张马黄魏，都封了前右左后四将军和汉中太守，而赵云在翊军将军这个位置上一当就是9 ... [/quote]

刘备当汉中王的时候诸葛亮升什么官了???

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-11-7 20:07 发表




私兵部曲带有一点奴隶色彩，出身是很低的 [/quote]

带有奴隶色彩就可以跟奴隶划上等号???
封建时代有多少人不是带有努力色彩的??

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-11-13 11:18 发表


带有奴隶色彩就可以跟奴隶划上等号???
封建时代有多少人不是带有努力色彩的?? [/quote]


争论这个有意义吗？点舍本逐末了吧

我不明白为了争论而争论有什么意义，争论了这么多年，一看到这样性质的争论我就烦
你有什么观点就直接发出来，别老反问反问


封建社会当然没有奴隶，魏延只是另外一种形式上的奴隶 罢了，您就不要和我争真正的奴隶了，难道我非要在奴隶两边加上引号，您才罢休？

社会科学永远都是模糊的

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-11-13 15:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-11-13 15:47 发表



争论这个有意义吗？点舍本逐末了吧

我不明白为了争论而争论有什么意义，争论了这么多年，一看到这样性质的争论我就烦
你有什么观点就直接发出来，别老反问反问


封建社会当然没有奴隶，魏延只是另 ... [/quote]

应该是说粉丝跟科学是模糊的...
你能弄出另一个标准来说魏延是奴隶
同样别人一样可以弄出别的标准出来..........
不是说你烦不烦,不过是你看到某些人的高论就拿出来耍而已-----要是自家的见解,何必说烦?/
记得前段时候 天涯明月刀 不是反问某人在那本书上记载的陈到就刘备么???---那人回答没有??

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-11-14 17:17 发表





您似乎是单独为了魏延而找上我的，呵呵，请发表一下您对魏延的看法吧
如果您说的有道理，我也会吸收您的理论，别人的理论不应该都是错的吧？有道理我们还是应该拿来的，不过您的话太伤人心了
我做事从来不固执己见，错了就是错了，别人的对，我就立刻改正，或许这样没骨气的我可能为您所鄙视，但是争论的目的还不是为了最后能有一个正确的答案吗？


其实大部分时候我所插手的帖子目的都是唯恐天下不乱，没有利益性的目的，就是为了好玩，去看看我玩魔兽世界那个帖子，看可那我在游戏所做的事情，您就会知道我是什么样的人，比老顽童还是接近正常人的，我发的言论从来都不是为了驳倒某 个人而发的

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-11-14 19:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]小马828[/i] 于 2007-11-14 18:43 发表
原帖由 消失D马甲 于 2007-11-14 17:17 发表





您似乎是单独为了魏延而找上我的，呵呵，请发表一下您对魏延的看法吧
如果您说的有道理，我也会吸收您的理论，别人的理论不应该都是错的吧？有道理我们 ... [/quote]

魏延??别开玩笑了...没看见我在这帖子第一贴说啥??
我提出魏延的时候又引用谁的语言??
我就差没提 三国吧 还有古今只有李世民仅比曹操强,而且还是强一点点 的说法
对于诸葛死后意图不明的魏延..我不觉得有啥好吹捧的

另外在别的地方你表现是杂样我没兴趣
我记得我在飞天历险的时候某MM在游戏多有人缘啊...转个脸在论坛就污蔑别人了(恰好看到一次)..他在游戏那份记录我现在还保留,就不知道官方论坛还存在不

我还以为猪哥是最高,原来我一直理解错了

[quote]原帖由 [i]消失D马甲[/i] 于 2007-11-14 22:52 发表


魏延??别开玩笑了...没看见我在这帖子第一贴说啥??
我提出魏延的时候又引用谁的语言??
我就差没提 三国吧 还有古今只有李世民仅比曹操强,而且还是强一点点 的说法
对于诸葛死后意图不明的魏延..我不觉得 ... [/quote]


我让您去看我在魔兽里的表现只是在试探你而已，你的发言已在预料之中，难道我真的无聊到让去看我在游戏里的表现
如果我在什么地方得罪过您，请您多多原谅，因为我经常在各大论坛煽风点火，然后自己看热闹

就此打住吧，现实里已经够热闹了

东祖长离大神，来锁帖子吧

[[i] 本帖最后由 小马828 于 2007-11-15 12:40 编辑 [/i]]

好像周瑜也当过中护军吧:qoo+