[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-9-19 08:03 发表


英国长弓的威力被夸大了不少，另外弩也是可以曲射的（蹶张弩，弩炮和神臂弓各有各的长处）。
首先其的射程不如中国的复合弩（曲射），最多与蒙古马上复合弓（也是曲射）差不多。而且兵源的素质要求也较高， ... [/quote]
对步弓使用最好的是理查一世，在海法被萨拉丁从侧翼奇袭，不慌不忙的以步兵结阵，以长弓在后面密集射击，使埃及人伤亡惨重。要知道埃及人也是以弓骑而出名的。后来英国大力发展长弓不是没有道理的，当然长弓没有风光多长时间就被手炮和滑膛枪给取代了。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 08:55 发表

蒙古仅仅击败了几个东正教和伊斯兰教国家，刚遇到天主教国家，就被打个大败，真正的重装骑士，他们连脸都没见过，就回家了。神罗的条顿，西班牙的圣地亚哥，教廷的的圣殿和医院。蒙古人甚至连法蒂玛的马格鲁克 ... [/quote]


是啊，仅仅灭国百余，陷城无数。
我所说的那段，是针对御ｊ轻视蒙古人以及东方人在制弓与火器上的应用。
还有秀策御ｊ怎么能枉自断定蒙古极其尖端的复合弓弩射程不如长弓？

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 09:01 发表

对步弓使用最好的是理查一世，在海法被萨拉丁从侧翼奇袭，不慌不忙的以步兵结阵，以长弓在后面密集射击，使埃及人伤亡惨重。要知道埃及人也是以弓骑而出名的。后来英国大力发展长弓不是没有道理的，当然长弓没 ... [/quote]


长弓与同期的复合弓弩作横向比较的话，其缺点太过明显了。长弓射程３００米左右已是极限，与蒙古人的弓弩火器不可同日而语。

刚去翻了下资料~发现我以前还真搞错了~蒙古弓射程还真比长弓远~:q(+
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英国长弓的拉力通常在[color=Red]80[/color]磅左右，射程约[color=Red]250[/color]码，在现代的传统式长弓（指采用古法制作，不用任何现代工具和合成材料造成的仿古战弓）射击最远记录是在2005年由一个叫Simon Stanley的射手创造的。成绩是[color=Red]378[/color]码。考虑到现代人的体质远比14～15世纪的人要强的多，所以相信[color=Red]400[/color]也就是一切长弓的射程极限了。
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蒙古弓的拉力可达[color=Red]166[/color]磅，射程达[color=Red]350[/color]码。蒙古优秀射手甚至可以达到更远的射程。根据蒙古文献记载，成吉思汗攻灭花喇子模以后大摆庆功宴，宴席上一个叫额桑杰(Essungge)的蒙古贵族，射中了[color=Red]600[/color]码以外的目标。

以前受影视剧影响~感觉英国长弓的箭雨太NB了~:lol:

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2007-9-19 09:32 发表
刚去翻了下资料~发现我以前还真搞错了~蒙古弓射程还真比长弓远~:q(+
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英国长弓的拉 ... [/quote]
在1990年版的上海出版社出版的《军事大辞典》里对英国长弓的描述为射程可达350米。

当然如果辞典有错，那我没话说。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 09:01 发表

对步弓使用最好的是理查一世，在海法被萨拉丁从侧翼奇袭，不慌不忙的以步兵结阵，以长弓在后面密集射击，使埃及人伤亡惨重。要知道埃及人也是以弓骑而出名的。后来英国大力发展长弓不是没有道理的，当然长弓没 ... [/quote]

爱德华一世大规模扩建长弓部队最主要还是应为以英国没有能力供养足够的骑士。英国鼎盛时期的骑士总数量还不如法国一次大的战役投入的多，必须大力发展Indentured Soldier。从Assize of Arms与后来爱德华三世的战绩来看，英格兰的另辟蹊径确实是当时最有效的军备方针。后期火器的出现与对海军的重视也属于同样的理由－避免与法国骑士硬拼。

回复 #66 本因坊秀策 的帖子

他可能说的个别极限现象吧~我举的是普遍现象~:wink:
也许是吧~我再去找找资料:lol:

应该是这样的~我上面的资料中有这句
[code]所以相信400也就是一切长弓的射程极限了。[/code]
1码等于0.92米~400码就是368米~所以长弓极限可以到达368米左右~比你说的350米还多了18米:lol:

[[i] 本帖最后由 ft1114619 于 2007-9-19 09:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 09:35 发表

在1990年版的上海出版社出版的《军事大辞典》里对英国长弓的描述为射程可达350米。

当然如果辞典有错，那我没话说。 [/quote]

我更倾向于那是在最理想状态下而出现的特例。
偶的资料一般显示在２００－４００码之间。
英国长弓协会一位叫Odile Adrimet的管理人员给是这样解释的：以采用抛物线原理实现的最大射程而言，在１８～１９世纪能达到２６０码的水平，而在１４～１５世纪可以达到３８０到４００码。也就是说，在长弓的颠峰时期，最大射程也不过２８０米，而在火枪日益崛起的１８～１９世纪，由于训练松懈，所以长弓手的最大射程只有１８０米左右。

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-9-19 09:39 发表


爱德华一世大规模扩建长弓部队最主要还是应为以英国没有能力供养足够的骑士。英国鼎盛时期的骑士总数量还不如法国一次大的战役投入的多，必须大力发展Indentured Soldier。从Assize of Arms与后来爱德华三世 ... [/quote]
找了一些材料，蒙古的复合弓的普遍射程和威力确实大于长弓，但射速却低于长弓。蒙古弓骑需要从小培养，苦练十数载。而英国长弓较容易的在军队中普及。

辞典里的射程可能是用现代材料制作后，测试的。在中世纪，长弓的材料其实就算不说是粗糙，也不能说是很精致的:wink:

[[i] 本帖最后由 本因坊秀策 于 2007-9-19 09:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 09:47 发表

找了一些材料，蒙古的复合弓的普遍射程和威力确实大于长弓，但射速却低于长弓。蒙古弓骑需要从小培养，苦练十数载。而英国长弓较容易的在军队中普及。

辞典里的射程可能是用现代材料制作后，测试的。在中世 ... [/quote]


这要看和谁比了，蒙古人长与草原，根本没有什么培养不培养的问题。英国以５００万的人口基数养兵百年才弄出了２ｗ多长弓，而东北亚的游牧民族经常以百余万的人口整出来数十万善骑射的控弦之士。。。:q(+
不过长弓的射速确实在原始弓形里算是比较夸张了:ph34r:

合格的长弓手一分钟可以精准瞄射12支箭~极个别的可以到达20支~:blink:
还没找蒙古弓手的射速~:)

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2007-9-19 10:04 发表
合格的长弓手一分钟可以精准瞄射12支箭~极个别的可以到达20支~:blink:
还没找蒙古弓手的射速~:) [/quote]


因该在弓骑里算是不错的了，想当初中世纪２里的精锐蒙古突骑那个威力真不是盖的。。。:P

[quote]原帖由 [i]ft1114619[/i] 于 2007-9-19 09:32 发表
刚去翻了下资料~发现我以前还真搞错了~蒙古弓射程还真比长弓远~:q(+
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英国长弓的拉 ... [/quote]



:funk:６００码外中目标。。。。。这也太。。。。。哲别阿

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 08:55 发表

蒙古仅仅击败了几个东正教和伊斯兰教国家，刚遇到天主教国家，就被打个大败，真正的重装骑士，他们连脸都没见过，就回家了。神罗的条顿，西班牙的圣地亚哥，教廷的的圣殿和医院。蒙古人甚至连法蒂玛的马格鲁克 ... [/quote]
我认为蒙古人之所以强不仅仅是因为装备的问题……比如假使蒙古人真正的遇上了天主教国家那还是有胜算的，欧洲中世纪的战术比罗马希腊时代的战术落后的很多，可以说根本就不是一个档次上的……不过我记得蒙古人在耶萨鲁冷好像就跟天主教国家干过哦……？

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-9-19 12:00 发表

我认为蒙古人之所以强不仅仅是因为装备的问题……比如假使蒙古人真正的遇上了天主教国家那还是有胜算的，欧洲中世纪的战术比罗马希腊时代的战术落后的很多，可以说根本就不是一个档次上的……不过我记得蒙古人 ... [/quote]

秀策一向认为，凡是外国的，都是强的。
实际上天主教国家的战术，攻城术，运输术都是相当落后的。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-9-19 12:17 发表


秀策一向认为，凡是外国的，都是强的。
实际上天主教国家的战术，攻城术，运输术都是相当落后的。 [/quote]
:doubt:那就不要再说下去的，不如会导致本帖直接被锁滴……
其实天主教国家还是有优势的……至少他们的马匹比蒙古人的要好得多……:P

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-9-19 12:23 发表

:doubt:那就不要再说下去的，不如会导致本帖直接被锁滴……
其实天主教国家还是有优势的……至少他们的马匹比蒙古人的要好得多……:P [/quote]

不是咯。你又搞错了。现在的纯血马正是蒙古马和欧洲马的杂交。
欧洲马开始的特性并不好。~~~~

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-9-19 12:00 发表

我认为蒙古人之所以强不仅仅是因为装备的问题……比如假使蒙古人真正的遇上了天主教国家那还是有胜算的，欧洲中世纪的战术比罗马希腊时代的战术落后的很多，可以说根本就不是一个档次上的……不过我记得蒙古人 ... [/quote]

后来分裂多了，研究大规模战术的可能性少了，最多打游击（但是因为欧洲是贵族+平民的格局，估计有装备的贵族也不太想打游击）。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-9-19 12:17 发表


秀策一向认为，凡是外国的，都是强的。
实际上天主教国家的战术，攻城术，运输术都是相当落后的。 [/quote]
少给我戴帽子。明白？

那我就不知道“进步”的战术，攻城术，运输术是什么？

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 13:01 发表

少给我戴帽子。明白？

那我就不知道“进步”的战术，攻城术，运输术是什么？ [/quote]

长途奔袭数万公里从根据地打到欧洲，没有交通和运输过的去么。呵呵。（秦就开始了驿站制度）。
攻城术欧洲人自己都承认本来坚固的堡垒，在蒙古人带来的攻城具面前不值得一提。（其实是因为规模小了）。
上面两点是演习汉族的旧制度。

战术反而跟咱们的孙子兵法相关性不大，关键就是机动性以及单兵能力。局部以多打少。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-9-19 12:51 发表


后来分裂多了，研究大规模战术的可能性少了，最多打游击（但是因为欧洲是贵族+平民的格局，估计有装备的贵族也不太想打游击）。 [/quote]
不要自以为是的理解问题，欧洲的贵族骑兵都属于重装甲，机动性差，而防御力卓越。其实不单单是贵族骑兵，包括普通士兵，都是厚重的装甲。这是因为欧洲城镇密集，很难出现大规模的迂回，因为一迂回就到了其他国家的领土，所以阵地战在欧洲是主流。

一直到拿破伦时代，欧洲依旧是以战列为主的战法，这种战法有不利于机动的缺点，但也有能最大效率的调动战力的好处。在欧洲那种相对狭小的环境里，是很适合的。

不同的环境有不同的战术，不要单纯的以为中国的战术放之四海皆为准。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-9-19 13:05 发表


长途奔袭数万公里从根据地打到欧洲，没有交通和运输过的去么。呵呵。（秦就开始了驿站制度）。
攻城术欧洲人自己都承认本来坚固的堡垒，在蒙古人带来的攻城具面前不值得一提。（其实是因为规模小了）。
上 ... [/quote]
蒙古只和波兰进行了一次决战，大败波兰，之后就被神罗联军击败，退回了亚洲。

你说的这些带来的攻城器具，是指帖木儿，不是蒙古吧？帖木耳征服了印度后，从巴格达攻向欧洲，带了很多高水准的火炮。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 13:06 发表

不要自以为是的理解问题，欧洲的贵族骑兵都属于重装甲，机动性差，而防御力卓越。其实不单单是贵族骑兵，包括普通士兵，都是厚重的装甲。这是因为欧洲城镇密集，很难出现大规模的迂回，因为一迂回就到了其他 ... [/quote]
欧洲城镇密集什么的我倒不知道……不过如果是平原的话，蒙古人还是有胜算的，而且攻城的时候，蒙古人从中原学会的攻城武器也可以使用下去……按秀秀姐的情报来说，我觉得蒙古人最多可以突破波兰、德意志而已……

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 13:09 发表

蒙古只和波兰进行了一次决战，大败波兰，之后就被神罗联军击败，退回了亚洲。

你说的这些带来的攻城器具，是指帖木儿，不是蒙古吧？帖木耳征服了印度后，从巴格达攻向欧洲，带了很多高水准的火炮。 [/quote]


补给线太长了。太长的荒漠地带。~~~日本凭借神风还不是自吹自擂。~~

就近代现代战争历史。
法国，德国都因为打俄罗斯（苏联），而拉了太长的战线，自己把自己拖死。~

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-9-19 13:20 编辑 [/i]]

历史上，所谓的蒙古2次入侵欧洲，实际上只有第一次才是蒙古入侵。是从里海南边攻入欧洲。

第2次也是让欧洲人最恐怖的一次是中亚的帝王帖木耳从巴格达方向攻入欧洲，一度彻底灭亡了土耳其帝国。帖木耳那可算是当时世界第一强国，结果死在了入侵中国的路上。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 13:19 发表
历史上，所谓的蒙古2次入侵欧洲，实际上只有第一次才是蒙古入侵。是从里海南边攻入欧洲。

第2次也是让欧洲人最恐怖的一次是中亚的帝王帖木耳从巴格达方向攻入欧洲，一度彻底灭亡了土耳其帝国。帖木耳那可算是 ... [/quote]

也不完全是攻不过去，大规模的战争引发了疾病。

欧洲也流行鼠疫，蒙古军队也流行，战争自然进行不下去了。
其实怀疑李自成也不光光是被清朝打败的。资料太少，可能有内乱和疾病因素。嘿嘿。

我一直在想象，如果帖木耳多活20岁，那中国该怎么对付帖木耳的战象，炮象，巨型攻城曰炮:doubt:

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 13:36 发表
我一直在想象，如果帖木耳多活20岁，那中国该怎么对付帖木耳的战象，炮象，巨型攻城曰炮:doubt: [/quote]
那就是朱元璋一家子的事了……:P先锋估计是蓝玉、常遇春，前线大将徐达，总参朱棣、总指挥朱元璋= =+++

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2007-9-19 13:09 发表

蒙古只和波兰进行了一次决战，大败波兰，之后就被神罗联军击败，退回了亚洲。

你说的这些带来的攻城器具，是指帖木儿，不是蒙古吧？帖木耳征服了印度后，从巴格达攻向欧洲，带了很多高水准的火炮。 [/quote]

公元1234年蒙古灭金之后，将在开封等地虏获的工匠、作坊和火器全部掠走，还把金军中的火药工匠和火器手编入了蒙古军队。次年，蒙古大军发动了第二次西征，新编入蒙军的火器部队也随军远征。1236年秋，蒙古大军攻至伏尔加河沿岸，在这里击溃钦察部后，进入俄罗斯腹地。在随后的几年中，装备火器的蒙古大军横扫东欧平原。1241年4月9日，蒙古大军与3万波兰人和日尔曼人的联军在东欧华尔斯塔德大平原上展开了激战。根据波兰历史学家德鲁果斯《波兰史》一书的记述，蒙古大军在这场会战中使用了威力强大的火器。波兰火药史学家盖斯勒躲在战场附近的一座修道院内，偷偷描绘了蒙古士兵使用的火箭样式。根据盖斯勒的描绘，蒙古人从一种木筒中成束地发射火箭。因为在木筒上绘有龙头，因此被波兰人称作“中国喷火龙”。

蒙古大军席卷东欧大地，让阿拉伯人也感受到了火药的巨大威力。由于担心会成为蒙古军队的下一个进攻目标，阿拉伯人迫切希望获得火药的情报，以提升阿拉伯军队的战斗力。但阿拉伯人缺乏制造火药最为关键的硝石(阿拉伯人称为“中国雪”)的提炼技术。于是，善于航海的阿拉伯人通过与东南亚各国贸易，间接从中国进口了大量硝石。但蒙古人没有给阿拉伯人足够的时间利用这些硝石。1258年2月15日，在唐朝名将郭子仪后裔郭侃率领的手持火器的蒙古大军进攻下，阿巴斯王朝的都城巴格达终于陷落。蒙古人灭亡阿拉伯帝国后，建立起了伊利汗国。这里迅速成为了火药等中国科学技术知识向西方传播的重要枢纽。而配备火药武器的蒙古军队在欧洲的长期驻扎，给欧洲人偷窥火药技术提供了机会。
　　由于元朝政府不禁止火器出口，蒙古军队还在阿拉伯人和欧洲人中招募士兵，因此，欧洲人有了足够的机会掌握火药制造技术。希腊人马克在研究中国火器的基础上写了《焚敌火攻书》，记述了35个火攻方。该书在1804年由法国人杜泰尔奉拿破仑的皇命译为法文，随后又被译为德文和英文。



当时蒙古帝国的第一陷城能将可以说是汉人郭侃了，其一生共攻下700余座城池（其中包括阿拉伯人的巴格达，宋的襄阳还有叙利亚的十字军要塞）。
如果不是蒙哥汗死于钓鱼台的话，蒙古主力继续西进因该不成问题。

[quote]原帖由 [i]轩辕苍龙[/i] 于 2007-9-19 14:50 发表

那就是朱元璋一家子的事了……:P先锋估计是蓝玉、常遇春，前线大将徐达，总参朱棣、总指挥朱元璋= =+++ [/quote]
这个。。。。能否越过天然屏障进入中国并且保持足够的给养是首要问题。。
还有就是大明那时正值全盛，骑兵与火器（世界上最早建立的火器部队-神机营）的应用已相当纯熟，动员一下就能弄出百万大军来。B)

[quote]原帖由 [i]慕容心[/i] 于 2007-9-20 03:51 发表

这个。。。。能否越过天然屏障进入中国并且保持足够的给养是首要问题。。
还有就是大明那时正值全盛，骑兵与火器（世界上最早建立的火器部队-神机营）的应用已相当纯熟，动员一下就能弄出百万大军来。B) [/quote]
明朝本来就是个好时代，昏君屡出，国力都比清强咯。~

想起了帝国二英格兰科技全满后长弓兵的威力，不过偶还是觉得铁炮才是王道，当然弓箭游戏性很不错