[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2013-4-25 18:16 发表

阁下的意思是要诸葛亮继续纠缠于荆州所有权问题之争，与孙权继续消耗，任由强大的魏国坐山观虎斗？ [/quote]
占楼顶……

PS：司马温公，偶支持乃~~加油~~:hz1018:

略叼。楼主写了这么多字看似堆积了很多史料佐证，但中心大意还是意淫。曹操的得陇不望蜀，不可以是政治原因，非要认定是怕了诸葛亮？分析决策者的决策不是光看谁谁的军事能力，还要综合政治形势，以及内外部多方面因素。再说个人的作用没那么大，不要太夸张了。

老毛再怎么牛，还不是没能一统江山。他对诸葛亮的评价只能是一家之言。诸葛亮军事能力如何，从刘备寸地没有到跨有荆益两州就可以知道了。三国演义出世前，很多流传的兵法都托名于亮，为什么不托名曹操，司马懿，陆逊？

而零陵、桂阳、长沙三郡正是拱卫荆州的门户。。。。。

这三郡都是荆州的腹地了。还门户。


诸葛调其赋税，有错么？调赋税，在当时就是国家治理的表现。

军事能力是自身所具备的能力，取得什么样的军事成果却是取决于对手。 诸葛亮有什么样的军事能力，古人已做出了正确的评价。

有可能是因为一个人年老了后思考能力下降，正如壮年曹操跟老年曹操不是一个等级的，青年诸葛亮跟老年诸葛亮也应该不能放在同一层次上比较。

这个老帖子怎么又被顶起来了，看着自己刚进坛子时的青涩模样，呵呵。:hz1020:

本人认为，诸葛亮是一名军事家、战略家，而非三国最杰出的。他的确有非常长远的打算，出山时的一对这就指引着刘备打出了自己的地盘。他也的确善于运用战术，让很多的人有点畏惧。如果说曹操、司马懿怕他，这在我看来并非事实，而是有战略的。孙子说的好，“不战而屈人之兵，善之善者也”既然你没粮，那我和你打干嘛？还浪费我的兵。我就和你拖，拖到你退兵，那我就算赢家。你骂我，侮辱我，我就是不上你的当，就不和你打，让你无功而返，那还是你输了。诸葛亮在荆州时，孙权不去打，应该是有原因的，我觉得，可能是因为孙权担心与诸葛战，损兵会过多，等你走了，我再攻打，那样损兵会少，而且赢得机会也大。这并不是“怕”而是一种战略。

我认为只看战绩来评论谁强谁弱，这有点片面。和一位大军事家打仗获胜与一个不知兵者打仗获胜档次自然就不一样。就拿夷陵之战来说，刘备意气用事这犯了兵家的大忌，这也就成就了陆逊。如果刘备冷静行军，听取部下意见的话，陆逊不一定能赢得这么完美。所以这也就质疑了陆逊的能力。

回复 #8 Liongareth 的帖子

有吧，郭嘉，比诸葛亮厉害吧！

诸葛亮由于其地理环境和战役很难鉴定出气军事才能

但是诸葛亮是三国第一军事天才绝对不可能

三国第一军事天才一般来说都是指刘备:hz1024:

回复 #1 hahaku719 的帖子

诸葛亮的政治才能无可厚非，大家所质疑的是他的军事才能。至于诸葛亮的军事才能到底如何大家也是众说纷纭，从历史野史等众多方面中可以看出刘备军事集团在诸葛出山之前非常艰难，随着诸葛出山大有好转，至后来的赤壁之战、入主西川、形成三国鼎立之势等等，诸葛起了至关重要的作用。就他在军事方针军事走势上应算得上是超出常人的，所以说诸葛总体上军事主见和军事眼光还是很出色的，至于有没有那么神乎其神，只能仁者见仁智者见智了。

逐句地看完这个帖子以后，我的心久久不能平静，震撼啊！为什么会有如此好的帖子！我纵横网络bbs多年，自以为再也不会有任何帖子能打动我，没想到今天看到了如此精妙绝伦的这样一篇帖子。楼主，是你让我深深地理解了‘人外有人，天外有天’这句话。谢谢侬！在看完这帖子以后，我没有立即回复，因为我生怕我庸俗不堪的回复会玷污了这网上少有的帖子。但是我还是回复了，因为觉得如果不能在如此精彩的帖子后面留下自己的网名，那我死也不会瞑目的！能够在如此精彩的帖子后面留下自己的网名是多么骄傲的一件事啊！楼主，请原谅我的自私！我知道无论用多么华丽的辞藻来形容楼主您帖子的精彩程度都是不够的，都是虚伪的，所以我只想说一句：您的帖子太好看了！我愿意一辈子的看下去！这篇帖子构思新颖，题材独具匠心，段落清晰，情节诡异，跌宕起伏，主线分明，引人入胜，平淡中显示出不凡的文学功底，可谓是字字珠玑，句句经典，是我辈应当学习之典范。就小说艺术的角度而言，这篇帖子不算太成功，但它的实验意义却远远大于成功本身。正所谓：“一马奔腾，射雕引弓，天地都在我心中！”楼主真不愧为无厘界新一代的开山怪！本来我已经对这个社区失望了，觉得这个社区没有前途了，心里充满了悲哀。但是看了你的这个帖子，又让我对社区产生了希望。是你让我的心里重新燃起希望之火，是你让我的心死灰复燃，是你拯救了我一颗拨凉拨凉的心！本来我决定不会在社区回任何帖子了，但是看了你的帖子，我告诉自己这个帖子是一定要回的！这是百年难得一见的好贴啊！苍天有眼啊，让我在优生之年得以观得如此精彩绝伦的帖子！

诸葛亮的才能主要在政治上。
他是一位杰出的宰相，并不是战无不胜的军事将领，至于民间流传的能呼风唤雨，还有的料事如神，则是明显被夸大了。
观三国历史上，论内政，治国安民，调和政权内部矛盾，对政府的凝聚力，以及保持政府人员的廉洁奉公方面，应该说无人能出孔明之右。
对于其在军事方面的能力，司马，周瑜，陆逊之余，诸葛都是比之不及。

每个作者对人的看法都不一样，陈寿未必也一定是黑了他

诸葛亮的军事能力一般，而是长于战略规划，也就是大局观，战略家。

[quote]原帖由 [i]四宝将·尚师徒[/i] 于 2013-8-6 14:23 发表
我认为只看战绩来评论谁强谁弱，这有点片面。和一位大军事家打仗获胜与一个不知兵者打仗获胜档次自然就不一样。就拿夷陵之战来说，刘备意气用事这犯了兵家的大忌，这也就成就了陆逊。如果刘备冷静行军，听取部下 ... [/quote]
你说的是演义。论正史，我还看不出来刘备的决定有太大的错误，军事的失败也与兵力对比和主客有点关系。见好就收当然最好了。可惜很难。你不知道哪里才是你的最高点。
先称帝后出兵叫意气用事了？？呵呵。

我认为评价一个人的军事才能要分几个方面。

1，战略眼光，大局观。这点上，诸葛在三国至少可以得95分以上（100分满分）。见隆中对，我个人认为这项能力满分是郭嘉，鲁肃也该95以上。

2，战术思想，计谋运用。这点上，诸葛的个性是偏于谨慎的，不见有太多冒险军事战术获得成功，但谨慎不能说是错。所以可以给80分。邓艾满分。

3，战斗能力，临场指挥应变和用人能力。这点上，诸葛几乎没有太出彩的地方，甚至有马谡的反面教材，几次和司马对峙，也都算是无可奈何，所以最多给50分。曹操、贾诩满分。

4，忠诚度，坚韧度，人格魅力。不废话，100分，见出师表。

所以我认为诸葛亮在军事上的评价，用现在的话说——应该算是一个人民的忠诚卫士，优秀的参谋长，不太称职的指挥员。

个人拙见，各位见笑。

诸葛亮在荆州，曹操、孙权不敢来，这一点个人认为毫无根据，我感觉他们是怕给关羽提刀的那位无名英雄，所以不敢来呢？

诸葛亮在军事上的表现主要体现在几次北伐中，除了倒数第二次和倒数第一次，其他的时候他的对手是曹真、郭淮、张合、郝昭，倒数第二次司马懿是因为曹真病重才过来的。也就是张合死的那一次，张合之死，我个人认为有可能是政治斗争中司马懿借蜀军之手杀他而已。

战略规划，治军建军方面很强，战术指挥方面相对弱些

[quote]原帖由 [i]naniwa[/i] 于 2015-4-8 20:38 发表
战略规划，治军建军方面很强，战术指挥方面相对弱些 [/quote]

统帅很强， 部队战斗力很强， 实在是表现余地不大，对手又是有名的乌龟壳，没有发挥的余地，粮道又长，古代守城本来就容易的多，何况是以弱攻强。

诸葛后的大多有名军事家对其都是很推崇的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 存在就是合理 于 2015-4-9 10:38 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]存在就是合理[/i] 于 2015-4-9 09:44 发表


统帅很强， 部队战斗力很强， 实在是表现余地不大，对手又是有名的乌龟壳，没有发挥的余地，粮道又长，古代守城本来就容易的多，何况是以弱攻强。

诸葛后的大多有名军事家对其都是很推崇的。 [/quote]

故善攻者，敌不知其所守；善守者，敌不知其所攻。

大多数想法都出自楼主的主观看法   史料的分析不同人会有不同的看法  不要认为陈寿就是怕曹操和司马懿才不敢写诸葛亮牛的   人在不同时期的想法是不一样的 如果你当年是个愤青  你敢保证你这一辈子都看不惯社会上的种种吗  随着岁月流逝 你的棱角会被磨平的  古人也是人  不是神  犯错误谁都会  一时想不开 想不通 事后后悔的也有的是  不要拿几件事就概括人一辈子  按楼主的看法  诸葛亮平白帝  你知道当时白帝城守军多少  守将能力怎么样  不要拿刘璋手里的白帝和刘备手里的白帝做对比   不一样的。。。

诸葛军事我觉得不算天才。但也不是庸才。。毕竟“诸葛一生为谨慎”，可是打仗特别实在敌我实力并不均衡的情况下，不出奇是不行的。孙子都说过“兵以整合，以奇胜”，实力均衡或者实力高过对手，你就老老实实的排兵布阵，虽不见得大胜，但也不容易大败，然后就拼家底硬耗过对手，诸葛和姜维不停的出兵打魏国，很大一方面就是知道这个，要不停的改变敌我力量对比，不能等等准完蛋。可是诸葛又习惯谨慎。。不愿意或者说不敢出奇。。诸葛在内政、外交和战略上都很优秀，这是盖棺定论的，可是从一个统帅的角度诸葛有时候参杂了太多的政治因素在里面，诚然一个不懂政治的将军不会是一个好将军，可是一个考虑太多政治的将军也不会是个优秀的将军

历史帝，膜拜了，还是喜欢演义

细细地看完此帖子后，觉得楼主说的有些地方是不错的，但许多地方却是片面的，还望楼主再精加整理一下，必成传世佳作。

真实诸葛亮的军事能力，就是发明元戎，改进八阵图，善守不善攻，靠防守反击，前几次用用这几板斧对手不适应，加之魏国换主帅，效果还凑合，到后来被对手越来越看穿也越来越适应，效果直线下降，以致北伐越发成为魏国边境到此一游而粮尽退兵的游戏。最后一次司马懿敢于直接越过渭水并背对渭水列阵，诸葛亮也就对峙对峙继续对峙。

其实楼主也有点先入为主了，毕竟各种游戏中诸葛亮的智力都是第一的，但是如果说到军事家，三国里面的曹操，周瑜，孙策，其实甚至是出身不好的董卓都是优秀的军事家，如果如此就判断诸葛亮在军事方面三国第一，未免太过小看三国豪杰了，诸葛亮策略以求稳为重，蜀国后期魏延提出的偷袭计划不一样被诸葛亮否决导致后世的议论纷纷么

三国战争很讲究主客形势，主攻的一方能获得胜利，要么对手的军事素养差几个档次，要么拥有压倒性的兵力。村夫，周瑜，陆逊都是三国一流的军事家，但是攻城略地都乏善可陈，原因就是遇到了相当的对手。依然看好村夫，他至少是他执政十年中三国军事能力首屈一指的：战争多年，收支平衡，进退有据，雍凉不解甲，中原无宁日，即使撤退，对手也只敢目送，就好比典韦刚走或刚死，威势炽然

诸葛亮厉不厉害我不知道，正史里，还是贾诩更牛逼

楼主吹的还是大了一点，吹捧一下自己偶像可以理解，但不能太过。
武侯只是谥号，刘彻也是武，也没看他带人冲到匈奴，不过他俩穷兵黩武还是挺像的。
武庙十哲也就是当时人对于一些人物的推捧而已，拳击冠军也有在酒馆被人揍的新闻啊，每个时代都有追星。如果较真拿张良的地位来算，韩信军事也搞不动他了。
诸葛的军事其实比较明显的，第二次北伐征讨陈仓怎么解释？数万人和千人相攻二十日，最后人家还啥事没有！

看完帖子我有个最大的疑问，为啥诸葛亮张飞等人一起入川，楼主把所有功劳都算在诸葛亮一人身上？

诸葛是个宏观上的战略家，局部战争中的计谋什么的就呵呵了

:hz1017:这驳来驳去啥么意思，成败论英雄

[font=宋体][size=4]看了前面一些网友的辩论，抬杠的多。
打仗能力，还是得看战场上的胜败，拿攻城说话没道理。乐毅攻不下莒和即墨，能说不是军事家和名将吗？
诸葛亮的北伐没有成功，但是在战场上是胜利的，退军是因为缺粮，不是吃了败仗。（第一次特殊原因不论）













[/size][/font]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 窃比老彭1 于 2016-10-6 10:56 编辑 [/i]][/color]

三国前期，与三国后期是不一样的。

群雄争霸时期，所谓奇谋妙策往往扭转乾坤，诸侯打仗近似赌博，一把定输赢，今天你满手好牌，明天就有可能输掉内裤，所以看起来非常精彩。

因为这个时期的诸侯，更多的是一群草台班子，政权和军队远没有正规化，有些混得惨点的比流寇好不了多少。他们的地盘既不固定，也不稳定，在这个基础上无法完善自身的防御体系，政治和军事集团的供应也就无法保障，比如曹爷这种极品点的连死人的主意都打上了。

所以在这种背景下，以弱胜强，一战定输赢的情况屡屡出现。三国时期的三大战役，官渡和赤壁都是以弱胜强的典范（夷陵的强弱之势没有那么明显），但它们都发生在三国鼎立之前。

而当三国鼎立之后，各国的地盘已经固定，政权得以巩固，军队开始正规化，国家防御体系逐渐完善。在这个时期，所谓奇谋妙策的比拼，已经转化成了综合国力的比拼。套一句小说里的话：在绝对的实力面前，任何阴谋诡计都是渣！

这个时期的战争就变得比较难看了，往往你打过来，我打过去，打来打去谁也打不死谁，最后就看谁先累死。在群雄争霸时期有可能导致崩溃的败仗，搁现在成了拍拍灰尘再打。

一般对于诸葛军事能力的评价，无非是用奇不足临机应变云云，这是没弄明白三国中后期的战争形势已经变了。

这个时期各国基本都是用的堂堂正正之师，以弱胜强扭转乾坤的战争消失了，邓艾虽然偷渡阴平，可真正促成他成功的是压在蜀汉防线上的大批魏军。

三国鼎立之前，是诸侯混战，三国鼎立之后，是国战，国战主要拼的就是国力，在这个背景下，治政和统军的能力最为重要，因为在这个时期，你必须要建立一支正规化的国家军队，以及围绕着这只军队的后勤保障体系（群雄争霸时不需要这个，也没这能力），而建立它的前提就是政治的稳定有效。

借陈寿的话，打国战，考验的其实就是“理民”与“治戎”，汉高祖品评功臣，输送兵源和和后勤保障，管理后方萧何能排第一，就是这个道理。

可以用官渡之战做个对比，官渡的时候，曹操偷袭乌巢一举成功，这说明乌巢与袁军大营之间存在着敌方穿插的空间，袁绍在这一带没有建立起防御体系，曹操使用奇兵，出奇制胜。

但是回头看看三国鼎立时期是个什么样子，蜀国的汉中防御体系、魏国的关陇、合肥--新城防御体系.......

那里还有你出奇制胜的空间

回复 #159 sos2290 的帖子

哪有你说那么简单，没后勤保障十天都坚持不了，看看黄巢，李自成就知道了，走一路抢一路，那就是没有后勤的游寇。

诸葛亮第一次北伐的时候，魏延还想从子午谷偷袭长安呢，那还不算空子？比老曹偷袭官渡的空子大得多。诸葛亮不出奇，一是谨慎，二也是有自知之明，三是后勤线吃紧。翻开三国志，晋书，张郃，司马懿对他的行动判断得很准，而他就没有这样的事例。这个时候出奇兵，弄巧成拙的风险很大

注意看，三国鼎立后，张郃，司马仲达，陆伯言等人在国战时又如何，他们的判断又何尝不是落在别人的算计中，双方在关陇、汉中、合肥这几个点死斗，这么干的人岂是诸葛亮?奇袭乌巢不能跟子午谷比，打乌巢那是穿插敌后啊，国战的时候这可能么，能这么干的话，三国中后期的名将谋臣早这样做了。群雄争霸时大多数诸侯都是草台班子，政权不完善，军队正规化不足，地盘不固定，也没有国家防御体系，，这才为各种策略提供了舞台，到三国后，直接国力碾压，其他全是渣，其表现都可以看到，这个时候的战争远不如群雄争霸时好看，官渡赤壁这种逆袭也消失了。

回复 #162 sos2290 的帖子

你是不是没看过官渡的地图，乌巢在袁绍大营的东北方向，老曹完全可以绕过去。

你说司马懿、陆伯言、张郃这些人为人所算，可有史料记载啊？三国后期相持主要是名将凋零。而且曹操在撤退的时候迁移了人口，制造了军事无人区。这才是关键。而且打来打去那么多次，附近的老百姓早跑光了。合肥打不下来跟孙权战斗力渣有关，关陇和襄阳那些地方根本抄略不到粮食，陆运成本又很高，负担不起，这才是一直打不下来的原因。灭吴之战连铁索横江都搞出来了，还不是一把火就烧了，这算奇谋么？吴国是全线溃败。

防御体系靠得住，就不会有“天时不如地利，地利不如人和”，“恃险必亡”的说法了。事实上，后世的南北朝，五代十国，分裂时间也很长，你说的国家级防御体系又在哪里呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-9 22:11 编辑 [/i]][/color]

[size=4]偷袭乌巢和偷袭长安没有可比性。乌巢路程很短，骑兵可以做到，不需要辎重。子午谷道险路长，没有辎重就会饿死，还能打什么仗？
魏延五千兵哪能攻城？不过是赌博夏侯琳不战而逃，不逃怎么办？魏延其实什么事都做不了，[b]他是要诸葛亮的大军二十天赶来[/b]。无论大军走褒斜还是走陈仓，都没有洛阳来的军队快。诸葛亮快速赶到长安或潼关，粮道如何保证？又如何支撑较长时间的主力对抗？
关中再空虚，也没有陇右空虚。张郃击破马谡，陇右三郡的战事还没有结束，夺取关中反倒比陇右三郡更容易吗？










[/size]

蜀军能越过关陇去攻击对方周边的重要目标么？ 魏吴能穿越合肥去攻击对手的重要目标么？

夺取这些目标后，能像攻击乌巢一样导致对方全面崩盘么。

群雄争霸时期的迂回、穿插、偷袭等等，在国战时代的效果已经被虚弱了很多，群雄争霸时期，这样做很可能就导致一路诸侯的灭亡，而进入三国鼎立后，这些谋略往往就只能造成对手的战术失败。至于趋虎吞狼、二虎争食一类的所谓谋略，也已经失去了用武之地。

至于张合司马懿能准确判断诸葛亮的行动，不过是为脸上贴金而已，要知道魏国也曾经进攻过蜀国，还不是被人家弄了回来，奇兵何在？当时的态势非常明朗，国力压迫，大家能动手的地方就那么几个，有谁弄出花花来的。 张合这种就更是笑话，命都被诸葛亮玩没了，也好意思炫耀自已的“准确判断”？

三国鼎立后，国土和战争规模都大大的扩大，政权也相对稳定，已经不可能像群雄争霸时期那样毕其功于一役，更主要的在于考验各国的综合国力和战略，谋略和奇兵，更多的只能获得战术上的成功。

这个时期发生的一些战争，其规模不逊于官渡、赤壁，甚至尤有过之，比如吴诸葛恪攻打新城，魏吴双方均动员数十万大军，搁群雄争霸的时候 ，这已经算大决战，吴国失败了是肯定要完蛋的。但最后的结果，吴虽退败，而国不亡，仅仅伤了些元气。充分说明当时的战争形态已经发生变化。

战争规模越大，发展越往后，往往就会变得难看，这不是由指挥官个人意志能够决定的，譬如战争发展到现在，已经与屠场杀猪无异了。

回复 #164 窃比老彭1 的帖子

魏延的办法是就地征粮，拿下长安，关中震恐，一个月的粮还是能解决。然后就是要诸葛亮赌主力决战，一举击败洛阳援军，再然后关中可有。这个方案其实和邓艾偷袭阴平相似，要点就是之后的主力决战必须赢。诸葛亮实际上没有主力决战的把握，而且后方也不是很稳定，要是主力决战输了，估计他会被李严弹劾下台。魏延的方案是单线条的，可进不可退。如果他是诸葛亮的上级有可能成功，下级嘛，被拒绝也很正常

魏延这事，只看一个问题就够了：222年夷陵之战，蜀国主力尽丧，几乎到了灭国的边缘，而诸葛亮第一次北伐是在228年。

攻打长安，后续必然是一场国家级的战略决战（从曹睿后来亲自坐镇就可看出魏国对这次进攻的重视）。

试问，一个军事力量基本被打残，几近亡国的政权，在经历了南方动乱，舔了6年伤口后，面对一个比自已强大得多的对手，竟然能够战而胜之了么？

这是在拿诸葛亮当神仙了。事实上人家诸葛亮在出师表里说得很清楚，蜀国当时的国力是“益州疲弊，此诚危急存亡之秋”。

后人非要觉得这样一个蜀国空前牛逼强大，隔着崇山峻岭都能赢得与魏国的战略决战，那也没办法。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2016-10-10 11:11 发表
魏延这事，只看一个问题就够了：222年夷陵之战，蜀国主力尽丧，几乎到了灭国的边缘，而诸葛亮第一次北伐是在228年。

攻打长安，后续必然是一场国家级的战略决战（从曹睿后来亲自坐镇就可看出魏国对这次进攻的 ... [/quote]
蜀国当时再惨，总比蒙古灭金，满清灭明时强点吧。如果诸葛亮是项羽，用魏延的方案就搞定关中了

回复 #165 sos2290 的帖子

魏延的方案是绕过岐山直取长安，实际上就是绕过防御线。孙权困于合肥，实在是战斗力不行。围城打不下来，不会打援啊。钟会入汉中的时候，汉、乐二城也没拿下来，影响他进兵了吗？

诸葛恪围新城，虽然打了败仗，但不是溃败，只是局部失利，而且是他自己撤回去的。比他惨得多的刘备，都没有亡国。亡国战役，一般是在境内主力被歼。外线就算惨败，如官渡的袁绍，赤壁的曹操，影响都没有那么大。只有像苻坚这种，一路溃败，八方皆反，才会亡国。这种亡国实际上是政治问题没摆平

至于张郃的死，他本来就判断不能追，司马懿强令他去追，结果悲剧了，这也能算诸葛亮的算计？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2016-10-10 12:32 编辑 [/i]][/color]

我也如此认为

真实的能力肯定是不行啊，他是杰出的内政家，但不是军事家

回复 #1 hahaku719 的帖子

非常赞同你的观点，还是要看资料说话，历史很久后，不能看胜利者的史书单纯判断，还要根据其他当时统治者容易忽略的侧面来判断。毕竟无论你怎么掩盖总会有漏洞。

诸葛亮当然是军事家，这点没什么可以怀疑的