[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 19:28 发表
我真该死，居然忘了不能和鸭子嘴讨论了，何苦来哉。[/quote]

呵呵，这不是人身攻击？


[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 19:28 发表
不过诬蔑也该有个限度吧！我这就叫指摘诸葛、嘲笑李靖了。五次出兵北伐全部失败还能叫战必胜？！无论何人这样瞎说不该被笑？何况这话本来就不是李靖说的！至于前次痛贬张颌就完全是无稽之谈，请把证据拿出来。[/quote]

五次北伐全部失败？史料拿来，谁说的诸葛亮五次北伐全都失败？数千户魏国百姓迁到蜀国，原来是魏国百姓不堪忍受暴政，还是心羡蜀国的美好生活，还是深明汉贼不两立的大义？

王双、张颌自杀？武都、阴平两郡是魏国友情奉送？司马屡次战败，是为了向诸葛亮庆功？

另外，这不是李靖说的？在下请老兄指点一下。
[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 19:28 发表
金史！女真本来就是三国演义极度中毒的民族，这方面的话语权等于零。
我不是你口中的农民的儿子，别搞什么人身攻击。诸葛亮不也被人骂是村夫，不被人骂是庸才，你无聊不无聊！[/quote]

大汗，三国演义成书于何时？金史又成书于何时？老兄颠倒黑白至此，令人恻目。

我拿古人与老兄相比，如何是攻击？

很好最好一句话，证明说诸葛亮是庸才是骂人。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-26 12:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 22:04 发表

北伐的目的是消灭曹魏，复兴汉室，结果魏未灭、汉未兴，不是失败还是成功？如果阁下非得认为战术上胜过几次就可以无视战略目的的未达成，那就没什么好说的。何况就战术层面也仅仅是互有胜败而已。
关于金史的 ... [/quote]
只要说诸葛亮好的都可以说跟三国演义一致，按老兄的意思就都不能作参考了？还说李卫公笑掉大牙，您比李卫公可笑多了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-9-25 22:23 发表


按这种战略目标达成论,三国只有一个军事家，就是司马炎了，少在这里拿大纲唬人,谁不想统一全国,消灭曹魏，复兴汉室是终极目标.不是阶段目标. [/quote]
那阁下指点一下在下诸葛亮五次北伐的阶段目标分别是什么，又是如何胜利成功的？让大家看看是怎么的战必胜！
那些什么手下办事不力，战略性撤退，想战不得等都是胜利的方法。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-26 16:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-26 16:34 发表

那阁下指点一下在下诸葛亮五次北伐的阶段目标分别是什么，又是如何胜利成功的？让大家看看是怎么的战必胜！ [/quote]
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，[color=Red]退欲跨陵边疆，震荡宇内。[/color]


连这种，在坛子上早就炒烂的史料，都不清楚，在下只能PFPF。

这种空话都可当被拿来当目标,也只能说PFPF了.
一句明显吹捧的战必胜来贴额头上,除了PF.还真的没什么话好说.
诸葛亮想做的,和他做成的之间还有老大一段的距离......出了这么多次兵,敌我势力根本没有变化过.
人家的战略可不是曹真司马懿时才制定下来的.孙资早就说透了.

自己水平不够时,就去说别人史料不清,不看史.....呵呵
果然是鸭子流宗师.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-26 16:37 发表

当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。


连这种，在坛子上早就炒烂的史料，都不清楚，在下只能PFPF。 [/quote]
晕，你居然举这个。呵呵，进（胜）欲龙骧虎视，苞括四海，退（败）欲跨陵边疆，震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。

鸭子嘴的意思会中文的都知道，是有特定指向的，和猪头等侮辱性词汇不同，不算人身攻击。

若鸭子嘴兄不能举出我痛贬张颌的证据，请将说过的话吃回去。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-26 17:04 发表

晕，你居然举这个。呵呵，进（胜）欲龙骧虎视，苞括四海，退（败）欲跨陵边疆，震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。
[/quote]

“退”在这里是败的意思吗？

看来中文实在是太博大精深了。:titter:

[color=Red]“进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内”[/color]的意思，貌似是类似“最高目标”、“次级目标”吧。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-26 17:04 发表

晕，你居然举这个。呵呵，进（胜）欲龙骧虎视，苞括四海，退（败）欲跨陵边疆，震荡宇内。
原来是达成了就算失败也要做到的最低目标。

鸭子嘴的意思会中文的都知道，是有特定指向的，和猪头等侮辱性词汇不 ... [/quote]
[url]http://wt.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=145453&extra=&highlight=&page=2[/url]

49与50楼。

这年头，退=败？:qDD+

什么叫鸭子嘴？这才是典型的鸭子嘴。:()

鸭子嘴老弟，这也是特定指向，请你吃回你自个的话吧。:titter:

没办法，倒亮的水平都太高了，陈寿也都没辙,还是把关于诸葛亮的文章读全点,意思在理解透彻点在来倒吧

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-26 17:04 发表
这种空话都可当被拿来当目标,也只能说PFPF了.
一句明显吹捧的战必胜来贴额头上,除了PF.还真的没什么话好说.
诸葛亮想做的,和他做成的之间还有老大一段的距离......出了这么多次兵,敌我势力根本没有变化过.
人 ... [/quote]
还是老老实实的读史吧，连史料来源都不清楚，还在这儿JJYY，I服了U。

袁子吹捧，李靖吹捧，陈寿又吹捧，看来这几位都不及您老大YY级宗师。

这也就罢了，连司马大人，也来起哄，天下奇才也，一点也不给你老人家面子。

但凡不合己意者，皆吹捧也，老兄，你还真是二千年来，睁眼看诸葛中的翘楚啊。:titter:

帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。”

看看吧，魏国实力日盛？

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-26 19:03 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-26 18:28 发表

还是老老实实的读史吧，连史料来源都不清楚，还在这儿JJYY，I服了U。

袁子吹捧，李靖吹捧，陈寿又吹捧，看来这几位都不及您老大YY级宗师。

这也就罢了，连司马大人，也来起哄，天下奇才也，一点也不给你 ... [/quote]

还是你来老老实实的读史吧,不要来搞选择性失明.

李靖不吹捧??攻必胜,守必固这世上有人攻必胜的么?
攻陈仓不下,取眉县不得,违众拔谡而街亭不守,疑兵箕谷而烧栈退还.
如果诸葛亮仅是一将,当然这些全可以推到别人头上,可他恰恰是一位统帅.这些人事安排都是他决定的.
数出祁山,想取的多了,可真正取到的有什么??还攻必胜....不知道他躲五丈原干嘛.求战不得倒是真的.连攻都没得攻,还必胜.

陈寿吹捧??应变将略,非其所长欤,鸭子流的选择性失明又来了.

天下奇才=神机妙算?????=善用谋???
如果真的那么天下奇才,司马还用得着去看了营盘才说诸葛亮天下奇才??打了这么多年,还不知道诸葛亮是个天下奇才,看了营盘,就说是天下奇才.....那么这意味着诸葛亮的奇才奇在什么地方?打仗????还是治兵啊????


嘴硬的同时把脑子也理硬一点比较好.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-27 10:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-26 18:28 发表

帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：“窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。” [/quote]

这段就引得更好笑了,你先看看清楚,品品味再来引东西好不.这就是"善于:读史,"老老实实"读史的人啊

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-27 10:02 发表
还是你来老老实实的读史吧,不要来搞选择性失明.
李靖不吹捧??攻必胜,守必固这世上有人攻必胜的么?
攻陈仓不下,取眉县不得,违众拔谡而街亭不守,疑兵箕谷而烧栈退还.
如果诸葛亮仅是一将,当然这些全可以推到别人头上,可他恰恰是一位统帅.这些人事安排都是他决定的.
数出祁山,想取的多了,可真正取到的有什么??还攻必胜....不知道他躲五丈原干嘛.求战不得倒是真的.连攻都没得攻,还必胜.

[/quote]

看看谁到底选择性失明？:titter:

攻陈仓是虚招，是为了调动魏军，取眉县也是疑兵，这都不是目的，你是不是没什么可用的？拿这些来充数？

街亭不守的责任是马谡,诸葛亮负领导责任，这与军事指挥无关，老兄，李卫公谈的是军事指挥，明白？

躲五丈原？敢情三国志白记了？

诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。

水经注记载，司马好不容易出动一次万余骑兵，被诸葛亮击退，合着你是这么理解的？

诸葛亮只不过是病死，否则，敌我之势将会逆转。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-27 10:02 发表
陈寿吹捧??应变将略,非其所长欤,鸭子流的选择性失明又来了.
[/quote]
我说你认为陈寿吹捧（应该用空话更合适些），当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。

你老人家在辩论中是不是必须靠转移话题来获胜？

鸭子流的选择性失明，这不正是你对你自个的切实评价吗？


[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-27 10:02 发表
天下奇才=神机妙算?????=善用谋???
如果真的那么天下奇才,司马还用得着去看了营盘才说诸葛亮天下奇才??打了这么多年,还不知道诸葛亮是个天下奇才,看了营盘,就说是天下奇才.....那么这意味着诸葛亮的奇才奇在什么地方?打仗????还是治兵啊????


嘴硬的同时把脑子也理硬一点比较好. [/quote]

呵呵，天才奇才的意思是，军事指挥是FC？
另外，治军不是军事才能？
司马为什么说天下奇才，那是在领教了诸葛亮军事指挥的历害之后，又发现了诸葛亮治军的才能之后，这才由衷脱口，天下奇才，合着，过了近两千年，倒让老兄这种选择失明的宗师，发掘了司马的内心世界？:titter:

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-9-27 11:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-27 10:10 发表


这段就引得更好笑了,你先看看清楚,品品味再来引东西好不.这就是"善于:读史,"老老实实"读史的人啊 [/quote]
你不是说孙资吗？
孙资不是说中国日盛吗？

在诸葛亮的打击之下，又出现了谷麦不收的局面，叫中国日盛？
人家诸葛亮在魏国境内，来去自如，攻城掠地，斩将迁民，倒罢弊了？

你还是老老实实的读史吧。:titter:

初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。

方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色。

看清楚，这就是传说中的中国日盛

:titter:退等于败?"退一步"经常被人挂在嘴边?原来说的是败一步. 这种小学语文的基本常识性的错误还是少犯点好.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-27 10:59 发表

[color=Red]在诸葛亮的打击之下，又出现了谷麦不收的局面[/color]，叫中国日盛？
人家诸葛亮在魏国境内，来去自如，攻城掠地，斩将迁民，倒罢弊了？ [/quote]

阁下真是神人也.

攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,原来诸葛亮不是打不下,而不是想打.
然后把孙权的东吴扔开,把谷麦不收也全归到诸葛亮的讲武治兵.


[b]当此之时，亮之素<志>，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内[/b]

还把志当作能来看.我说,我志在一统天下,也就是我就有当中国皇帝的能力了.

这里进和退虽不能当胜和败来看,但如果某些人故意要用退一步之类的去看这里的这个进退.只能说语文水平问题.
只能说是得志的情况下,和不是很顺利的情况下,这样来解.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-27 12:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-27 11:57 发表


阁下真是神人也.

攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,原来诸葛亮不是打不下,而不是想打.
然后把孙权的东吴扔开,把谷麦不收也全归到诸葛亮的讲武治兵.


当此之时，亮之素<志>，进欲龙骧虎视，苞括四海 ... [/quote]

攻陈仓是虚招,攻眉县是疑兵,这可是有史料记载的，老兄在拿不出证据驳斥的情况下，只能用神人来攻击对手，看来鸭子流宗师这顶高冠，只能自个笑纳了，:titter:

跨陵边疆，震荡宇内
---诸葛亮没实现吗？

阁下的大志现在还只是停留在口头，好象没法比吧？

在下是没提东吴，但与驳斥孙资没多大影响吧，此外，在下什么时候将谷麦不收全归到诸葛亮的讲武治兵？在下说的是，又出现，其中意思，老兄不妨体会一下，对提高语文水平，还是有一定帮助的。:titter:

进与退，我们认为是高级目标与低级目标，而老兄认为是顺利不顺利，其实也不是完全矛盾的啊。

诸葛亮没实现高级目标，只实现低级目标，那么与高级目标相比，确实不太顺利啊。

你倒是想想，诸葛亮攻陈仓纯粹是为了东吴保驾卫航，吸引曹军军力还是趁曹军军力被东吴吸引时出兵想讨便宜。或者是两者兼俱？

只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底是不想攻下陈仓，做了二十天的戏，还是想攻，但是没攻下来，这点不用我多说了。

高级目标和低级目标？达则兼济天下,穷则独善其身，这也算是高级目标和低级目标吧。呵呵


根据你的理论，司马懿不肯出战，是怕了诸葛亮，那么他部下诸将想出战，证明部下诸将不怕诸葛亮。
也就是说，司马懿比他的部下诸将更差。

不怕诸葛亮不代表水平就比怕诸葛亮的高，初生牛犊不畏虎,难道那头小牛比老牛还厉害吗.不要用些不恰当的比喻

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-27 14:43 发表
你倒是想想，诸葛亮攻陈仓纯粹是为了东吴保驾卫航，吸引曹军军力还是趁曹军军力被东吴吸引时出兵想讨便宜。或者是两者兼俱？

只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底 ... [/quote]
诸葛亮进攻陈仓的目的有三，一是纾缓东吴的压力；二是调动魏军，三是围点打援。第一个与第二个是最主要的目的，第三个不过是锦上添花。在冷武器时代，攻城死伤实在过重，打下陈仓，接着向魏国腹地进兵，诸葛亮将在平原上面对魏国的骑兵，这样子，取胜的把握不大，更何况诸葛亮当时准备不足，作为一个优秀的主帅，每战之前，一定先进行“庙算”的，因此，诸葛亮是不想攻下陈仓的，除非是轻松攻下。

这样，诸葛亮攻打陈仓，简直就是演练攻城器械，等时机撤退，顺手消灭些援军，王双就这么死了。

高级目标和低级目标？达则兼济天下,穷则独善其身，这也算是高级目标和低级目标吧。这算什么算？这是做人的两种态度。与诸葛亮又如何扯上关系了？

至少最后一个，只能证明司马比手下谨慎，居然能证明司马不及底下人？

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-27 14:43 发表
你倒是想想，诸葛亮攻陈仓纯粹是为了东吴保驾卫航，吸引曹军军力还是趁曹军军力被东吴吸引时出兵想讨便宜。或者是两者兼俱？

只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底 ... [/quote]

当然是为东吴保驾卫航，吸引曹军军力，这是明确记载的。
如果能顺便打下陈仓，那是更好。

至于亮之素志也是一样，[b]跨陵边疆，震荡宇内[/b]是基本目标。
但如果能进一步[b]龙骧虎视，苞括四海[/b]，他也不会反对。

就像中国足协常喊“保平争胜”，这同样有“平”、“胜”两个目标。
你不能说没有“胜”，就是计划失败了。

[u]只要说一点，诸葛亮想攻下陈仓不？？？这根为什么出兵已经完全没关系了。
他到底是不想攻下陈仓，做了二十天的戏，还是想攻，但是没攻下来，这点不用我多说了。[/u]
类比一下，你想成为世界首富不？
接下来就不用俺多说了。

至于司马懿敢不敢出战，就像中国政府不敢打美国，但有些FQ却毫无畏惧，这说明那些FQ的水平……:titter:。

只说一个重点，诸葛亮到底想不想攻下陈仓。
一个个都顾左右而言他。

攻不下陈仓，不代表诸葛亮的军事能力就差，一个个都投鼠忌器的，生怕损着诸葛亮的一世英名。

恨不能说诸葛亮攻陈仓二十天不下不是攻不下。果然是窃书不能算偷。。。。

是啊，中国足协保平争胜是个口号，往往保平也是达成目标，也是成功了，所以中国足协水平很高，非常好。这种Q还真是非一般的Q

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-28 08:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-28 08:00 发表
只说一个重点，诸葛亮到底想不想攻下陈仓。
一个个都顾左右而言他。

攻不下陈仓，不代表诸葛亮的军事能力就差，一个个都投鼠忌器的，生怕损着诸葛亮的一世英名。

恨不能说诸葛亮攻陈仓二十天不下不是攻不 ... [/quote]

是你自己东拉西扯吧。
诸葛亮出兵既然是为了吸引曹军军力，为那他想不想攻下陈仓就不是关键。
而曹军被吸引了，诸葛亮出兵的目标已经达成。

攻城二十天不下又不是丢人的事情，几个月几年都有，何须否认？

如果打出“保平争胜”的口号，那首先目标就是“保平”，而不是争胜。
至于“保平”是不是反映水平，那要看对手是谁。
中国队如果对巴西还能保平，那水平当然是可以了。
你要是争不来胜，别人也不会怪你。

攻不下陈仓，不代表诸葛亮的军事能力就差，一个个都投鼠忌器的，生怕损着诸葛亮的一世英名。
-----------------------------------------------------------------------
曹操到陈仓到破陈仓都花了一个月, 那会还是别人仓促间到陈仓放些路障而已, 诸葛亮20天攻不下陈仓就被说得很见不得人似的.


那么司马懿万骑攻被水孤立的几千飞军倒被人下回去不是更伟大了?

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-28 09:49 发表


是你自己东拉西扯吧。
诸葛亮出兵既然是为了吸引曹军军力，为那他想不想攻下陈仓就不是关键。
而曹军被吸引了，诸葛亮出兵的目标已经达成。

攻城二十天不下又不是丢人的事情，几个月几年都有，何须否认 ... [/quote]

什么叫想不想攻下就不是关键，你得放句实在的话出来，他是想攻下，还是不想攻下。

出兵仅是为了吸引曹军军力？诸葛亮真老好人也，专门为人，从不为已。
说一句史上有明确记载，诸葛亮出兵就变成吸引军力了，那么史上有明确记载的奇谋为短却抛开一边。
一边举着这样的史那样的史，偏偏对三国史明记的视而不见。然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。
看史书记载还用得着烦什么诸葛亮的军事能力？明文写着呢。

为什么举陈仓事件？
明年春，亮果围陈仓，已有备而[color=Red]不能克[/color]。
若乐毅、管仲、诸葛亮战[color=Red]必胜[/color],守必固。

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-28 13:50 编辑 [/i]]

明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜,守必固。
-------------------------------------------------
切, 管仲辅助的齐公子是怎么输的? :titter:

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-28 13:34 发表
什么叫想不想攻下就不是关键，你得放句实在的话出来，他是想攻下，还是不想攻下。

出兵仅是为了吸引曹军军力？诸葛亮真老好人也，专门为人，从不为已。
[/quote]
搞笑了，想攻下又怎么样？
诸葛亮出兵的目标就是[b]扳连贼势，使不得分兵东行者[/b]，这是明确记载的。
这一目标已经达成。

你要说诸葛亮想攻下陈仓，出兵的目标就是为了攻下陈仓，你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢，难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败？

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-28 13:34 发表
一边举着这样的史那样的史，偏偏对三国史明记的视而不见。然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。

说一句史上有明确记载，诸葛亮出兵就变成吸引军力了，那么史上有明确记载的奇谋为短却抛开一边。[/quote]
“奇谋为短”是相对“治戎为长”来说的。
跟下句[u]理民之干，优于将略[/u]类似，意思也就是治戎之干，优于奇谋。
这可说明不了诸葛亮不擅奇谋。
就像李昌镐擅长官子，但其他方面照样是高手。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2007-9-28 13:57 发表
明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。
若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜,守必固。
-------------------------------------------------
切, 管仲辅助的齐公子是怎么输的? :titter: [/quote]

你还没搞清楚，所以我说李靖的那些话可以当作赞许来看，而不是当作客观评价来看。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-28 13:59 发表
你要说诸葛亮想攻下陈仓，出兵的目标就是为了攻下陈仓，你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢，难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败？[/quote]

看来是你在搞笑，出兵目标是攻下陈仓？谁说的？

我说的是他攻打陈仓时想不想攻下来。

史书不是只有一本，汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏。十二月，亮引兵出散关，围陈仓，陈仓已有备，亮不能克。

何况，你举的那个，是史书么？

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-9-28 15:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-28 15:06 发表
原帖由 冒牌 于 2007-9-28 13:59 发表
你要说诸葛亮想攻下陈仓，出兵的目标就是为了攻下陈仓，你就拿出证据来。
诸葛亮还想兴复汉室呢，难道出陈仓没成功兴复汉室也算失败？/quote]

看来是你在搞笑，出兵目 ... [/quote]
早就说了，攻陈仓是虚招，你扯什么呢？

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-28 15:00 发表


你还没搞清楚，所以我说李靖的那些话可以当作赞许来看，而不是当作客观评价来看。 [/quote]

能被李靖高度赞许，这已经是一种客观评价。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-28 15:11 发表

早就说了，攻陈仓是虚招，你扯什么呢？ [/quote]

虚招？？？虚招是写在讨好信里的。

实招，实招是写在史书里的，都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-9-28 15:20 发表


虚招？？？虚招是写在讨好信里的。

实招，实招是写在史书里的，都不知道是谁在扯。
汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏，群臣多以为疑。 [/quote]
讨好信？什么叫讨好信？但凡对已不利者，皆否定，您还真是顺我者猖，逆我者亡。
史书上只写诸葛亮攻陈仓，说了实攻还是虚招？


靖曰：“臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二而成功者亦众矣。但[color=Red]史官鲜克知兵，不能纪其实绩焉。[/color]
李靖是如何说的，你自个慢慢理解。

小猪其实还行啊~

没实力的话别人也不会这么吹嘘他~

他的政治能力远高于他的军事能力~~
说诸葛亮是军事家~~这不为过~~
不过因为他的性格原因~~
是没有可能成为天才的~~~

楼主说的总的是不错的，但是有的却是片面的，还请楼主再精加整理一下，必成传世佳作。

司马不出战是不战而屈人之兵

[quote]原帖由 [i]chunye[/i] 于 2007-10-15 11:31 发表
司马不出战是不战而屈人之兵 [/quote]
晕，要真那么行，还不如一举灭蜀一劳永逸。

现在的人观点有点不正常，司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马，曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多，只有名气的差别没有实力的差别。
曹操，诸葛亮，关羽，周瑜，刘备，孙策，

司马个人认为除了曹爽谋攻战算不得大战役，而攻辽东又非一人之功。排不上号。和陆逊，吕蒙，姜维，邓艾，王浚一起归为下一档次。
跟钟会比比是可以的。

后方指挥算军事家的话，咱孙权也算超级军事家了。~~~

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-10-16 22:39 发表

晕，要真那么行，还不如一举灭蜀一劳永逸。

现在的人观点有点不正常，司马氏军事能力在三国都排不上号。
某某人居然说司马，曹操是三国的军事家。
三国可以称为军事家的几个实力都相差不多，只有名气的差 ... [/quote]
现在的人观点有点不正常，竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号，而把曹操与刘备放在同一水平上，又把姜维与邓艾放在同一水平上。

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-10-17 00:11 发表

现在的人观点有点不正常，竟然说司马氏军事能力在三国都排不上号，而把曹操与刘备放在同一水平上，又把姜维与邓艾放在同一水平上。 [/quote]
晕，跟你说历史对牛弹琴咯。

按此算来，刘邦是个超级军事家。司马的很多作战，要么是守城的闷战，出击的几次并非自己在前方亲自指挥，而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来，如果算，只能算阴谋家。

君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前方突击勇猛无敌才算军事能力吕布算N0.1了。

虽然本人对司马不是很欣赏甚至有点厌恶，但是其军事能力是不可否认的。要不整个魏国人才济济也不一定要选他了，夏侯猕是曹氏宗族，派他出战是想提拔他，莫非楼上认为魏国众谋士都是傻子？建议一个毫无关系又庸俗无能的司马出战？

还有楼上说话最好尊重别人

[[i] 本帖最后由 DOS大王 于 2007-10-17 03:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]DOS大王[/i] 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ... [/quote]

具体的看么，有量化结果。
他跟陆逊什么的是一个档次，比诸葛现存的有治军学说和少量战记还是有差距。
司马懿所处的真正战争是对手太弱小了，体现不出军事能力而已。
由于史家的原因，大家总认为运筹帷幄才是军事大家咯。

好像真正中外评价的军事家，都以战术论。战略很多是基于国家体系。不好比较 。
要这么算历代开国皇帝都算军事第一了。而且许多人的功勋可以被一笔抹杀了。

三国实际上无真的军事大家，包括诸葛亮和司马的相差也只不过在伯仲间。
但是以历史上地位来看，诸葛的确要排在司马的前面。

[[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-17 07:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]DOS大王[/i] 于 2007-10-17 03:46 发表
君主需要个人魅力才能吸引人才，楼上自己没想明白居然还攻击别人，他把建国所需要的综合能力与军事能力划等号了。

司马背后指挥作战不属军事能力属什么？你说说怎样守个城或指挥支军队给我们大家看看。非得前 ... [/quote]
认为刘备军事能力不行的，真的是演义看多了。

我也说几句

:qgod+<<三国志>>中的孔明远不及<<三国演义[font=宋体]>>[/font]中的优秀,其情况也属正常．书中有些夸张，郭老不也说过其神而近妖，艺术成分太多了些

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2007-10-17 03:10 发表

晕，跟你说历史对牛弹琴咯。

按此算来，刘邦是个超级军事家。司马的很多作战，要么是守城的闷战，出击的几次并非自己在前方亲自指挥，而且优势过于明显。
对曹爽又没真打起来，如果算，只能算阴谋家。 [/quote]
把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平，阁下是第一个；把屡战屡胜的邓艾与胜败相当的姜维放在同一水平，阁下也是第一个，其他拥蜀派都没这么可笑过，阁下真懂得三国历史？:titter::titter:
司马懿的战绩，除了灭孟达，灭公孙渊，弄得诸葛亮无计可施，阁下还知道多少？

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-10-17 18:37 发表

把屡战屡胜的曹操与屡战屡败的刘备放在同一水平
[/quote]
刘备的军事才能到底如何，夏侯兄弟最有发言权吧:titter::titter:

昨晚看了毛泽东对诸葛亮的看法,对诸葛的评价不是一般的差,毛主席不是刘备

我的看法很简单，就是陈寿的评价，政治可以和萧何相当，治军能等及得上孙武，但是指挥作战上比韩信还是有很大的差距的

请问如果你们说诸葛亮不是当时三国最精明的军事家，那么为什么魏国每次与蜀国交战都只有抵挡之力，无还手之机呢？而吴国，不是说周瑜是如何的有才能吗，那为什么最后打败魏国后，反而中了曹操的一个小计，最后终结了性命呢。
其原因就在于，曹操其实并不是败给一个人，而是败给了当时天下最聪明的三个人，庞统，诸葛亮 ，周瑜。可见周瑜之智 ，不过如此而已。

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2007-10-18 05:29 发表

刘备的军事才能到底如何，夏侯兄弟最有发言权吧:titter::titter: [/quote]
夏侯兄弟？夏侯渊是吗？:titter:
高顺、袁术、陆逊更有发言权:titter:

好一篇慷慨激昂的奇文，有种“栏杆拍遍，无人会登临意”的痛快~！下班回家学习下

PS：6年过去，好多达人都去哪里了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-24 17:06 编辑 [/i]][/color]

陈寿这句话并没有什么不对啊。

“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指，另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短，只是说不如他的治戎能力而已，并不是说他拙于奇谋。

后面一句也是如此，政治能力强于军事能力，并不是说他军事能力不行。

吕思勉不是说过么，要看诸葛亮的军事能力，看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-4-24 21:45 发表
陈寿这句话并没有什么不对啊。

“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”--------他统军治军的本事在当时首屈一指，另外在军事发明、军阵、兵法、后勤等诸多方面建树。奇谋为短，只是说不如他的治戎能力而已，并不是说他拙于奇谋。

后面一句也是如此，政治能力强于军事能力，并不是说他军事能力不行。

吕思勉不是说过么，要看诸葛亮的军事能力，看地图就一眼可知-------- 他每次进兵都是节节推进的。 [/quote]
顶之

以前我看陈寿的评语始终没看得懂，总觉得话里有话，有玄机，得一字一断，往《尚书》上面靠。现在我想通了，陈寿与关羽关老爷肯定都出自鸿钧老祖门下，N劫以前。因此三国志传末的评语，必定有非常明显的感情倾向。因为“三国”这出大剧，不论从前朝还是从后代来看，都没有实现最初“代汉当涂”的愿景。比较神奇的是当年死去的那么多无辜百姓，千年以后竟然成为了神奇的绿草。介个不能不说，是神明的旨意啊
:hz1020::hz1024:

“治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略”，诸葛亮战术上的奇谋之多之广，不要说中国人尽皆知，地球上不知道的，恐怕都属于和这个时代存在代沟的人，很火星。陈寿眼中的“略”是什么意思，可以看看他对刘备的评价：

先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。

:hz1031::hz1030::hz1030::hz1030::hz1030:

PS：靠，今天才看懂。“温故而知新”是虾米意思~:hz1016:

以常人的尺寸，看陈寿的评语，很容易得出陈寿小人污蔑的结论。南飞非常坚决地认为，此乃以小人之细长，度君子之雄伟，盲人摸象，愚不可及。还是俾斯麦那句话说的好：
5.A really great man is known by three signs: generosity in the design, humanity in the execution, moderation in success
  
一个真正伟人可以从三个迹象看出：策划时慷慨，执行时人道，成功时谦逊。

按这个标准，非常之人曹公，显然只能占据第一条。英雄之器曹操(刘备扮演)，显然只符合第二条。诸葛亮，则至少符合后面两条。第一条，能不能立住脚，关键在于“隆中对”站不站得稳。为神马刘备当年闻隆中对而有如鱼得水之快，千年之后本朝太祖重温复有“始误于隆中对”之批。孟轲有眼在先：孔子之道，难以尽从，时殊事异，当得权变。

SOS，你感觉孙权符合几条？曹丕符合几条？曹睿、陆逊又符合几条？你我之间，直言无妨，天塌不下来~！

又想起以前你和我讨论的战略规划与军事战略执行的问题。战略规划我们都知道武侯是非常慷慨的，隆中对一望即知。战略执行，这还真是村夫的短板，八个字，一言以蔽之：稳中求进，不稳不进。这一点对于非常熟悉，非常了解，对他非常非常知根知底的，自家人；都是一清二楚的公开秘密，不论张车骑，曹子丹，刘先主，还是司马宣王。单挑，我估计都挑不过武侯；但他们就是敢跟武侯叫板，甚至屡屡进逼，最后骑脖子。虽然我小时候也经常干这种事情，直到今天，偶也不认为这种行为就有神马原则上的不对。但诸葛神候总还是有年老力衰那一天，总还是有背不动小孩子那一天……每每想到这一点，总是忍不住热泪盈框:hz1008:

PS：:hz1018::hz1018::hz1019:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-25 13:13 编辑 [/i]][/color]

回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子

本朝太祖评价隆中对，是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对，其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水，毛太祖却批评.

隆中对其实有三个步骤，总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话，进行统一. 所以这是一个进退皆可的策略.其中最重要的一条就是先保命,命都没了其他的全免谈，这其中最关键的又是孙刘联盟,那么诸葛亮在其中扮演了什么角色，这是人所共知的. 要知道尽管孙权也担心曹老板南下,但是联盟也是需要本钱的，刘老板本钱差不多全赔光了,人家凭什么鸟你.

至于曹子丹司马宣王骑脖子云云，这个就是违背事实了，要知道武侯北伐,几乎全是主动进攻，而且进攻路线步步进逼,老曹家每次可都是死守不出只靠耗.

以弱势的一方,打得强大的一方龟缩,而本身又无大的损失,到底谁欺负谁啊.

战争拼的是综合国力,诸葛出山的时候，曹老板基业已成，三分天下有其一已经是天幸了.

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-4-25 09:54 发表
本朝太祖评价隆中对，是站在统一天下的高度; 而刘备评价隆中对，其出发点是生存. 所以刘皇叔才会如鱼得水，毛太祖却批评.

隆中对其实有三个步骤，总结起来就是:先找个地方保命,然后割据,最后如果有机会的话， ... [/quote]
老毛对三国史的理解，实在太差，正史与演义不分，他的评论，也只有轮回这类盲目的毛粉才会真正当真，其余者只不过，扯一个人做为反亮的旗帜而已。

其实老毛也不能全算错，后世的人读死书而已。

老毛评价隆中对有两次，第一次是41年，他就说刘备犯了错误，不该伐吴，违背了隆中对的原则，没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。

他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政治和外交策略的，盖因当时皖南事变耳。老毛是借用这个典故警示全党：三国时刘备舍弃主要矛盾（伐魏）而追求次要矛盾（伐吴），最后是失败了的。 如果为了皖南事变对国民党进行军事报复，那么日本人会从中渔利，最后也会跟刘备一个下场。


而广为人知的所谓毛泽东批评隆中对的军事战略，注意看时间，已经是50年代的事情了。与1941年不同，TG不再是割据势力，而是统一天下的势力，这时候老毛的心态和战略高度发生了根本的转变。

刘备同样如此，曹操大军南下的时候，刘备只想着怎么活命，而当割据两川，占据荆州后，他居然想着伐吴破魏了。

不同的军事政治格局，决定着不同统帅的战略构想和心态。毛泽东做为一个统一政权的领导人，他看问题的角度跟刘备诸葛亮是不一样的。

最后，老毛对隆中对的批评，其实也不全是他自已的观点。这个观点源自宋代苏洵，老毛觉得他说得有道理而已。

后人看书时，一定要注意分析区别，否则很容易钻牛角尖。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2013-4-25 11:52 发表
其实老毛也不能全算错，后世的人读死书而已。

老毛评价隆中对有两次，第一次是41年，他就说刘备犯了错误，不该伐吴，违背了隆中对的原则，没搞清楚主要矛盾和次要矛盾。

他这个时候是支持诸葛亮隆中对的政 ... [/quote]
无论是从什么高度出发，隆中对所谓分兵是错误，都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标，第一阶段目标的是建立自个的根据地，第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时，与蒋公作战，东北是不是分兵？

他能在50年代说他分兵去东北是错误吗？

蜀汉集团的错误，恰恰是没有按照隆中对执行。

诸葛亮之不如曹操是可以理解的，因为曹操有谋主，诸葛亮没有。甚至诸葛亮连得力的贴身侍卫都没有。当然，他们各自都有一位非常称职的军事好手：曹仁和魏延。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 喋血中原 于 2013-4-25 18:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2013-4-25 12:04 发表

无论是从什么高度出发，隆中对所谓分兵是错误，都不靠谱。隆中对本身是有两个阶段的目标，第一阶段目标的是建立自个的根据地，第二创段是统一。但第二个目标的基础是基于第一个。老毛在内战时，与蒋公作战，东 ... [/quote]
阁下的意思是要诸葛亮继续纠缠于荆州所有权问题之争，与孙权继续消耗，任由强大的魏国坐山观虎斗？