[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 13:01 发表

充分条件与必要条件是指什么？有甲则必有乙，则甲是乙的充分条件；无甲则必无乙，则甲是乙的必要条件。这种因果关系在你所举的陈述并不存在，而且按你的观点，则列宁在定义中自相矛盾了。我举的例子已经说明了 ... [/quote]


我支持你说话的权利:titter: ，仅此而已。

如果你坚持你的意见是对的,我也没有义务改造你.

ok,我支持你坚持你的“看法”:lol:   这个帖子我是不会再回了，纯浪费时间:ph34r:

[[i] 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 13:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 13:00 发表

“本体”就是与名相对的实，换句话说就是客观存在。
在对河流的观测行为中，
物是河流，或者说客观世界中的河流；
心是你对河流的印象，或者说主观世界中的河流，并非指全部意识而言。
在观测河流之前，客 ... [/quote]
[size=4]在观测河流之前，人的确无法有对这河流的印象（假如这是第一次观测），但问题是，假如人没有意识，如何有对这河流的印象呢？同样的道理，客观世界存在，而若人没有意识，如何产生对客观世界的印象呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 13:05 发表

在观测河流之前，人的确无法有对这河流的印象（假如这是第一次观测），但问题是，假如人没有意识，如何有对这河流的印象呢？同样的道理，客观世界存在，而若人没有意识，如何产生对客观世界的印象呢？ [/quote]
没看明白你想跟俺说啥:doubt:

心因境有，对境生心。
与河流这一“物”对应的“心”是对河流的主观印象。没有河流，对河流的主观印象就无法存在。
但没有对河流的的主观印象的话，河流依然存在。
这说明“物”是“心”的必要条件，但不表明是充分条件啊。
你举的也只是在说“人有意识”也是另一个必要条件吧。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 13:13 发表

没看明白你想跟俺说啥:doubt:

心因境有，对境生心。
与河流这一“物”对应的“心”是对河流的主观印象。没有河流，对河流的主观印象就无法存在。
但没有对河流的的主观印象的话，河流依然存在。
这说明 ... [/quote]
[size=4]我是说，意识、精神、思维等，若不是先于你观测河流而存在，你如何会产生河流的印象及观念？就好比你的眼睛若不存在，如何获取河流的景象？而河流，不依赖于你的观测（意识）而存在，是肯定的。

将这个道理一般化，就是说，若人的意识、精神、思维等不先于人认识世界而存在，如何产生对客观世界的印象及观念呢？[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 13:21 发表

我是说，意识、精神、思维等，若不是先于你观测河流而存在，你如何会产生河流的印象及观念？就好比你的眼睛若不存在，如何获取河流的景象？而河流，不依赖于你的观测（意识）而存在，是肯定的。

将这个道理一般化，就是说，若人的意识、精神、思维等不先于人认识世界而存在，如何产生对客观世界的印象及观念呢？[/quote]
意识、精神、思维等与河流不是直接对等的关系。
前者是多，后者是一，不是一一对应的。
与意识、精神、思维等对应的，或者是整个客观世界，或者是人体本身。

回复 #102 totti 的帖子

你不妨先把别人的意思看懂，而不是偷换别人概念后拿自己会写的去嘲讽别人。
列宁那句话的意思本来就不是讨论意识是物质存在的必要条件，而是讲：物质不依赖于人的意识而存在，人的意识是人能够感知物质的必要条件。
也就是说，列宁把“物质”与“人能否感知物质”作为两个概念，他认为前者不依赖于意识，而后者则要依赖意识。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 13:28 发表

意识、精神、思维等与河流不是直接对等的关系。
前者是多，后者是一，不是一一对应的。
与意识、精神、思维等对应的，或者是整个客观世界，或者是人体本身。 [/quote]
[size=4]人的眼睛与河流也不是直接对应关系，但人没有眼睛，头脑中就不能产生河流的景象。人类的精神、意识、思维等，同认识的对象一样，都是先于认识的。认识的要素，就是要有主体和客体，即认识者和对象，而认识者依靠什么去认识对象？感官及意识，前者是感性认识，后者则是理性认识。因此你搞错了这个问题，即“物”作为认识的客体先于认识而存在，“心”作为认识的主体也先于认识而存在，认识的结果，知觉、表象、观念等才是在认识后而存在。[/size]

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2007-9-13 13:31 发表
你不妨先把别人的意思看懂，而不是偷换别人概念后拿自己会写的去嘲讽别人。
列宁那句话的意思本来就不是讨论意识是物质存在的必要条件，而是讲：物质不依赖于人的意识而存在，人的意识是人能够感知物质的必要条 ... [/quote]


我看没看懂的是你吧，你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的，也就是说，仍然把物质的概念建立在意识上面，不是我喜欢嘲讽你，实在是你自己脑子不清楚。

呵呵，派别就是这样产生的。


上面几楼的结果。


解读理论，各有所悟，谁也说不定是不是各有所误。


俺是读书不求甚解的。不是说我解就对，或错。



加点不太好听的话，有人说中国版本是有缺失的，你看的出来不？中文版本改在那里了？我倒不觉的问题有多大，还是个立场和角度取向。只是说说区别，请勿砸人，更别砸我，俺前两天还在看小学课本，看看也不错的。比当年大不同了。

[[i] 本帖最后由 an老忘密码 于 2007-9-13 14:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 13:55 发表



我看没看懂的是你吧，你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的，也就是说，仍然把物质的概念建立在意识上面，不是我喜欢嘲讽你，实在是你自己脑子不清楚。 [/quote]
[size=4]嘲讽别人也得看你有没有那份学识，对方有没有那么无知，否则无非是在暴露自己的无知、荒唐与可笑罢了。

定义又称“界说”、“界定”，亚里士多德将其定义为“表明事物的本质的短句”，其方式就是通过对概念的内涵的描述来说明、确定概念。列宁从物质与意识的关系出发，指出了物质的本质、唯一特征就是“客观实在”，而客观实在，就是指不依赖于意识而存在的、又为意识所反映的存在。这不是建立在“意识”上面，而是通过其与意识的关系揭示了客观实在，即物质的本质、特征。[/size]

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 13:55 发表



我看没看懂的是你吧，你的结论跟“不依赖意识存在的就是物质”是一样的，也就是说，仍然把物质的概念建立在意识上面，不是我喜欢嘲讽你，实在是你自己脑子不清楚。 [/quote]
简直莫名其妙，胡咬。
之前和你进行讨论的是轩辕无忧，我旁观后替他讲点话而已，然后果然如我所预料，你用了对待他的方式来对待我————比如张三正讨论了别的某个人对于物质是什么观点，但尚未整理张三自己的观点，你却提前要烧张三。你先不要把火烧到我的身上，也不要烧到轩辕无忧的身上，要烧你去烧列宁。你揪住别人咬的话题的客体是列宁的一些论点，关我自身和轩辕无忧自身什么事？你胡搅蛮缠做甚？我在讲的是别人的某些话是什么意思，至于我们自己什么观点我不曾表达过，实在没必要在你所提的侧题里讲。
既然我也根本没发表自己观点，何来我“把物质的概念建立在意识上面”一说？你可以去这么说列宁，但就算你要去否定这个过去的人、这个过去的人也的确有他的局限，也把他的观点看清楚再说。列宁（他的，不是我和轩辕无忧的，你要咬去咬列宁去）无非要表示“物质不依赖意识而存在”这一观点——这也是他的核心观点，他才懒得跟你纠缠你所谓的逻辑、必要条件、充分条件呢。他自己在建立理论体系的时候，总不会自己摆自己乌龙。你觉得他的核心观点错，那当然那可以啊，没人有兴趣阻拦你————但是你只需拿出自己的理论与论据来否定他的“物质第一性”，自己提出一套论点就可以了（“天宫公主”和“末日朝阳”拿出了自己的一套观点，虽然我们不全赞同，但人家是在就事论事讨论问题；这里都在等你拿出来呢，要拿快拿。），这才是关键问题，用不着揪他列宁某两句话的逻辑、他某两句话的表达，更犯不着寻我和轩辕无忧的麻烦。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-9-13 15:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]an老忘密码[/i] 于 2007-9-13 14:28 发表
呵呵，派别就是这样产生的。


上面几楼的结果。


解读理论，各有所悟，谁也说不定是不是各有所误。


俺是读书不求甚解的。不是说我解就对，或错。



加点不太好听的话，有人说中国版本是有缺失 ... [/quote]

你说的是，各花入各眼。
俺就不继续回了，这种空谈没什么太大意义。

回冒牌132楼


哈哈，前面这些话本不是说给你看得哦。

其实这问题，一路看来，我想起码对我不是空谈。俺有所得。  天宫俺不确定。

你多少有拉来的意思，还是看你自己的感受。这个俺帮不上。:titter:

难得糊涂，各位聊得偶都看不懂了，人的信仰不同，考虑问题的出发点可能也不一样。如果人不能避免唯心想象存在，唯物就更难定论。继续关注

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2007-9-13 15:29 发表
难得糊涂，各位聊得偶都看不懂了，人的信仰不同，考虑问题的出发点可能也不一样。如果人不能避免唯心想象存在，唯物就更难定论。继续关注 [/quote]
从某个角度来说，唯物是理性的，唯心是感性的，人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的

[quote]原帖由 [i]an老忘密码[/i] 于 2007-9-13 15:29 发表
回冒牌132楼


哈哈，前面这些话本不是说给你看得哦。

其实这问题，一路看来，我想起码对我不是空谈。俺有所得。  天宫俺不确定。

你多少有拉来的意思，还是看你自己的感受。这个俺帮不上。:titter: [/quote]
[size=4]此二人所谓“各有千秋”。[/size]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 15:35 发表

从某个角度来说，唯物是理性的，唯心是感性的，人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的 [/quote]
[size=4]从柏拉图到黑格尔，哪个“唯心主义哲学家”是“感性”的？而且，如贝克莱，宣称“存在即被感知”，再如列宁，宣称“世界上除了运动着的物质之外，什么也没有”，这算不算绝对的唯心和唯物？[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 15:41 发表

从柏拉图到黑格尔，哪个“唯心主义哲学家”是“感性”的？而且，如贝克莱，宣称“存在即被感知”，再如列宁，宣称“世界上除了运动着的物质之外，什么也没有”，这算不算绝对的唯心和唯物？ [/quote]
又来抬杠了，
从方法论来说，唯物必讲证据，难道不是理性？
唯心以个人想法或者天意为先，难道不是感性？
俺是没啥兴趣继续炒鸟

[quote]原帖由 [i]陶心[/i] 于 2007-9-13 14:49 发表

简直莫名其妙，胡咬。
之前和你进行讨论的是轩辕无忧，我旁观后替他讲点话而已，然后果然如我所预料，你用了对待他的方式来对待我————比如张三正讨论了别的某个人对于物质是什么观点，但尚未整理张三自己 ... [/quote]



......算了，改变一个人是最难的，试图改变别人本来就是愚蠢的举动，您请继续讨论“您的真理”吧，我是不奉陪了，免得这贴变成谩骂贴。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 14:41 发表

嘲讽别人也得看你有没有那份学识，对方有没有那么无知，否则无非是在暴露自己的无知、荒唐与可笑罢了。

定义又称“界说”、“界定”，亚里士多德将其定义为“表明事物的本质的短句”，其方式就是通过对概念 ... [/quote]


别人指出的你非要视而不见，定义竟然跟所定义的对象并无充分或者必要关系......
如果你坚持这么认为，不和你继续讨论下去无疑是明智之举。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 16:13 发表



别人指出的你非要视而不见，[color=Red][b]定义竟然跟所定义的对象并无充分或者必要关系......[/b][/color]
如果你坚持这么认为，不和你继续讨论下去无疑是明智之举。 [/quote]
[size=4]哈哈，对于你的“指出”我已经做过回复了。

定义对象的存在得依赖于人对它的定义，这我倒还第一次听到——难道说我对你的定义是你存在的必要条件，而你的存在是我的定义的充分条件？而我没有对你定义，你就不存在了？

当然了，按你之前的说法，你是想说一个命题之中，谓语应是主语的必要条件，而主语则是谓语的充分条件。那么，比如“totti是轩辕春秋的会员”这一命题，谓语“轩辕春秋的会员”是主语“totti”的必要条件？或者说主语“totti”是谓语“轩辕春秋的会员”的充分条件？[/size]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 15:56 发表

又来抬杠了，
从方法论来说，唯物必讲证据，难道不是理性？
唯心以个人想法或者天意为先，难道不是感性？
俺是没啥兴趣继续炒鸟 [/quote]
[size=4]哈哈，从柏拉图到黑格尔，其哲学，都是属于西方古典理性主义的，而你说这些哲学家都是纯粹以个人想法或天意为根据？你的依据何在？假如你读过他们的著作，就该知道，他们的哲学，亦是建立在对客观现象的思考、严谨的逻辑的基础上的。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 17:13 发表

哈哈，对于你的“指出”我已经做过回复了。

定义对象的存在得依赖于人对它的定义，这我倒还第一次听到——难道说我对你的定义是你存在的必要条件，而你的存在是我的定义的充分条件？而我没有对你定义，你就 ... [/quote]


你的话本来就不对，

totti 是轩辕春秋会员，这句话不严密。这句话应该这么说，才是严密的说法，也才是正确的说法：

                  截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一。

    也就是说“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员”的存在，依赖于“轩辕春秋的会员之一”存在着一前提。

     也就是说“轩辕春秋的会员之一”存在，是“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员”存在的必要条件，你的明白？

     最后一贴，因为居然能提出这样的问题......:!*

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 17:28 发表



你的话本来就不对，

totti 是轩辕春秋会员，这句话不严密。这句话应该这么说，才是严密的说法，也才是正确的说法：

                  截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会 ... [/quote]
[size=4]哈哈，“totti是轩辕春秋会员”为什么“不对”？根据？它违背了命题的哪点规定？

而你的这段“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一”，“本帖”即我们讨论的帖子，是轩辕春秋的主题帖子，而你说了“已经在本帖里发言的叫作totti的会员”无疑已经交代了你是轩辕春秋的会员，在轩辕春秋的主题中发言的会员是何处的会员？还用得着你在后面继续说道“是轩辕春秋的会员之一”吗？这与我说：作为男人的totti的人是男性之一，有什么区别？

:!*恐怕是你呀！[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 18:15 发表

哈哈，“totti是轩辕春秋会员”为什么“不对”？根据？它违背了命题的哪点规定？

而你的这段“截至目前，已经在本帖里发言的叫作totti的会员是轩辕春秋的会员之一”，“本帖”即我们讨论的帖子，是轩辕春秋 ... [/quote]


很简单，罗马王子也是totti,  没有定语的totti可以是任何论坛的会员...... 而这里的totti，分明是特指，只不过由于语言习惯，我们省略了
他的定语。

这也不牵扯任何的循环定义 ，因为定义的是特指的totti,而不是轩辕春秋论坛。

轩辕春秋论坛和轩辕春秋会员是两个不同的事物。

因此不存在循环的问题。

understand?

比方说， 轩辕春秋会员指的是在轩辕春秋论坛注册过id的人.

这里面就没有循环逻辑问题。

[[i] 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 18:32 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 18:25 发表



很简单，罗马王子也是totti,  没有定语的totti可以是任何论坛的会员...... 而这里的totti，分明是特指，只不过由于语言习惯，我们省略了
他的定语。

这也不牵扯任何的循环定义 ，因为定义的是特指的t ... [/quote]
[size=4]根据“totti是轩辕春秋的会员”这个命题，你还能将其认作罗马王子或其他论坛的“totti”会员吗？若是“不”，那么在内容上，说它“不严谨”是不能成立的；而在形式上，我依然要问，其违背了命题的哪点规定？若没有，则我的这个问题上无论在内容还是形式，都是无可指责的。

说你的定义是“循环定义”，是因为你说的是“已经在本帖里发言的叫作totti的会员”，前面已经说了，“本帖”是指轩辕春秋的主题贴子，而在轩辕春秋的主题帖子发表回复的“会员”不是轩辕春秋的会员又是什么？这与“轩辕春秋的会员之一”不是一回事儿？[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 18:58 发表

根据“totti是轩辕春秋的会员”这个命题，你还能将其认作罗马王子或其他论坛的“totti”会员吗？若是“不”，那么在内容上，说它“不严谨”是不能成立的；而在形式上，我依然要问，其违背了命题的哪点规定？若 ... [/quote]


......

本来不想理你了，刚刚居然看见还有这个莫名其妙的帖子，还是回复一下。
[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 13:45 发表
人的眼睛与河流也不是直接对应关系，但人没有眼睛，头脑中就不能产生河流的景象。人类的精神、意识、思维等，同认识的对象一样，都是先于认识的。认识的要素，就是要有主体和客体，即认识者和对象，而认识者依靠什么去认识对象？感官及意识，前者是感性认识，后者则是理性认识。因此你搞错了这个问题，即“物” 作为认识的客体先于认识而存在，“心”作为认识的主体也先于认识而存在，认识的结果，知觉、表象、观念等才是在认识后而存在。
[/quote]
“心”只有你说的解释么？“心”只能是人类的精神、意识、思维等？
古人说对境生心，难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的？？
古人还说心物不二，难道你的精神、意识、思维等跟河流是一回事？

再者说了，你说的是“心”么？
你能看到是因为有眼睛，有视觉系统，你的眼睛属于意识？
人有感知世界的能力，是因为有感官，这明明是物质么。
人的感官居然属于感性认识？俺还真是要膜拜一下。:qP+
《楞严经》有七处征心与八还辨见的说法，俺也来分析一下你所说的“心”。
在你的意识里，对山的印象来自山，对水的印象来自水；
你看世界的能力来自你的眼睛，听世界的能力来自耳朵，你的意识无法决定能不能看到或能不能听到。
把以上晚于对应“物”的“心”剥离，你的精神、意识、思维等在哪儿？你的“心”又是什么？

以上算是题外话，下面才是正面回复。
俺在说镜中花与花的关系、水中月与月的关系是一虚一实；
你却冒出来说镜与花、水与月，说这是主客关系。
这不是没事找事欠抽么？
俺说比尔盖茨是男人，你跳出来说“你搞错了，比尔盖茨是美国人”，你说是不是太闲了才在瞎抬杠？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 17:16 发表
哈哈，从柏拉图到黑格尔，其哲学，都是属于西方古典理性主义的，而你说这些哲学家都是纯粹以个人想法或天意为根据？你的依据何在？假如你读过他们的著作，就该知道，他们的哲学，亦是建立在对客观现象的思考、严谨的逻辑的基础上的。[/quote]
典型的回帖不看帖。
俺前面说的清清楚楚，[b]人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的[/b]。
柏拉图到黑格尔难道能纯唯心的活着？
你可以试试一下在生活中怎么个唯心法。
去银行取钱，不要带存折、信用卡这些“物”，直接叫银行给你拿一百万，你想要应该就能拿到，意识决定物质么，看看会有啥结果:titter:
去商店买东西，别用钱，直接拿了就走，反正这是你想要的，意识决定物质么:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-14 08:18 发表
本来不想理你了，刚刚居然看见还有这个莫名其妙的帖子，还是回复一下。

“心”只有你说的解释么？“心”只能是人类的精神、意识、思维等？
古人说对境生心，难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的？ ... [/quote]
我到觉着很多唯物的思想是从唯心开始的，人是唯心的角度开始思考问题，唯心思想成型后，再自己去实践。用各不恰当的比喻，就像自己挖个坑自己往里跳一样。
得到实践的，就成了唯物，自然不能解释的就依然是唯心

这么说吧，物 = 独立于心的，心 = 来源于物的。也就是说，物的定义中必须有“心”这个概念，唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。

心看似都是由物组成的，每个人的大脑都有脑细胞，但你们怎么知道物本身就没有心呢？比如说在量子物理中，测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用，为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰？大家有没有想过，物本身和其他的物撞击，物自己也需要测测一下别的物呢？即便我们来说宏观世界，假设说太阳在这个时候突然消失了，太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢，还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行？类似的天文观测一致表明，行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的。而这种结论，也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。（此例可参照　The ELegant Universe by Brian Greene）

麒麟子的观点我比较赞同，工程学家应该是唯物的，科学家应该是唯心的。因为工程学家的涉及范围，大多情况都是在科学家证实过的理论之内。而科学家在观测到一个东西之前，就没有理由认为这个东西是存在的，否则你就是伪科学家。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-14 14:52 编辑 [/i]]

俺先写个，不包如何如何，灌水。


心：能对其他物体同时产生镜像和反应的物体的一种属性。

分为接收，反应，再反应的 不同阶段。

打横说说唯物的一个问题。


主观能动性和环境的相互影响，和相互制约。

科学手段的做用，主要在于一步步改进，获得，超越现有环境约束的各种能力或保障。

在地球现阶段，这种科技动力和经济动力和政治动力是密不可分的。

我们虚心接收科学，但科学若被加以其他因素。在判定不足的情况下，会产生各种表现形式的矛盾。

毕竟现在的社会，还不是科学至高无上的社会。

社会的认知和判定，不知多少年后，是科学家可以横着走，而不是当官的有开道车。

看的明白的就明白，不明白就不明白。

不要说是现实主义。俺可是按发展来谈的。

继续灌水。

论冒牌的重要性：

（本人并无任何恶意，最多下次你灌回来就好。）


不管唯物的正确认识应该是怎样。我们现阶段的认识取决于我们现有程度的获得能力。

就本贴来说，天宫的语言，其所能表现的程度，取决于冒牌自身的理解程度。冒牌的论诉，在本文中起到了主导作用，决定了本次论谈的效果，（高度？！！）

这篇议论贴，充分反应了，搞科学的天宫，和冒牌同学对待理论问题的主观能动性和高度的不同，对效果的实际影响。当然其中包含了彼此讨论对象的前提认知（叫条件，也叫预判）。

冒牌不来。此贴休矣。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-14 14:15 发表
这么说吧，物 = 独立于心的，心 = 来源于物的。也就是说，物的定义中必须有“心”这个概念，唯物论的中心思想却是“心”是来源于“物”的。虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。
[/quote]
其实心是否来源于物，俺在上个帖子里有说了。
可以效法《楞严经》八还辨见的做法，对人的意识进行辨别。
把意识中山的认识还给山，水的认识还给水，等等，剩下的是人能感知世界的能力，
再把能看的能力归于视觉系统，能听的归于听觉系统。
最后剩下的那个就是“心”了，或者可以称为“灵魂”。
除去这个灵魂之外的主观世界，都来自于客观世界，这点到现在其实已经没有太大争议。
目前唯心主义的最后阵地就是灵魂的存在。

灵魂是否能独立于肉身存在，这也是千年的话题了。
如果某一天能够证明灵魂存在，那物质决定意识就确实存在着大漏洞。

不过有些唯物者要证明灵魂不存在的方法也确实很搞笑。
他们把人死之前跟死后的体重称一下，发现没有质量变化，就得出灵魂不存在的结论。
一方面把灵魂当作意识，另一方面又想当然的认为灵魂应该是有质量的:titter:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-14 14:15 发表
心看似都是由物组成的，每个人的大脑都有脑细胞，但你们怎么知道物本身就没有心呢？比如说在量子物理中，测不准原理按说只是人对物本身的测不准。可是如果把两个物让他们之间互相作用，为什么物之间的反应也会受到测不准原理的干扰？大家有没有想过，物本身和其他的物撞击，物自己也需要测测一下别的物呢？即便我们来说宏观世界，假设说太阳在这个时候突然消失了，太阳的行星会马上离开自己的轨道以切线运行呢，还是会等到自己感应到太阳的消失才开始以切线运行？类似的天文观测一致表明，行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的。而这种结论，也符合爱因斯坦的广义相对论的数学计算。（此例可参照　 The ELegant Universe by Brian Greene）
[/quote]
[u]行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的[/u]
俺不明白这个恒星消失的信息是什么信息。
如果是指万有引力消失，那行星因为没有了引力，所以离开自己的轨道，这是很正常的情况啊。
这个似乎不能表明行星有自己的判别能力吧？

至于物本身是否有心，
如果有一天发现物也有心，那也许不是唯物论的问题，而是生物学的问题。
仅仅是以往把这些有本身意识的归类于没有意识的非生命类。

初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被叫做“数盲”
唉……好孩子都是傻的，在下坏孩子，从小觉得大人喜欢自相矛盾不值得信任

在没有证据的情况下假设本源和真理等价于假设上帝，这个就是名异实同

实际上真正认为物质统一世界的是机械唯物，对意识的看法就是：意识是一种物质，这显然不合很多人的直觉，于是才会设定一条死界限，把人类意识设置成神秘主义禁区，给个定义完事，马哲流派包括其大部分修正流派最大的问题并不在物质的定义逻辑上，而在于涉及到意识以后的问题，对意识的死定义决定其不可能在生物学和人工智能等等领域有长足发展，除非把口号当作口号处理，具体做事时完全不考虑，这种情况下把口号当回事去研究其逻辑简直是浪费时间精力
幼儿园阿姨说：“小孩子不能撒谎的。”不平等条约啊，忽悠了我们多少年

另：仅就推动科学发展而言，机械唯物和主观唯心的观念和方法论都有不少科学发现，客观唯心和辩证唯物派贡献少，而辩证唯物（应该说是唯物辩证）最爱喊

在下的签名虽然是循环逻辑，但用了两套截然不同互相矛盾的观念并使其如表里两层一样同在，和“麻醉”那种自说自话还是有很大区别的呵呵

建议：虽然这帖子是叫“探讨唯物论”，但反唯心阵营应该问问公主对“心”具体是什么怎么看（不是怦怦跳的那个），这样才能反客为主啊，面对一个科学工作者去定义那个“物”，永远是被牵制的，你信息没有人家多啊，一直处于定义不断改变概念不停游走的状态

[quote]原帖由 [i]末日朝阳[/i] 于 2007-9-14 19:44 发表
初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被 ... [/quote]


    错误总被更加近似真理的错误取代，
    批判的意义不过是用相对更好的取代相对较差的。
    如果执拗于所谓真正的真理，那么结果只有...正如你的签名...克服不了的缺陷。


    找个笼子把自己装起来，或者说造一个真理让自己相信.....
    准则是，你能说服自己接受这个真理。
    这个真理，取决于决定这个真理的个体的智商水平。

冒牌: 行星是需要等到恒星消失的信息到达后，才会离开自己的轨道的
俺不明白这个恒星消失的信息是什么信息。
如果是指万有引力消失，那行星因为没有了引力，所以离开自己的轨道，这是很正常的情况啊。
这个似乎不能表明行星有自己的判别能力吧？
---------------------------------------------
比如说太阳马上消失了，按万有引力定律，地球应该马上脱离轨道。而广义相对论的计算和对天体的观测（e.g. supernova aftermath）均表明地球应该在至少８分钟之后才会脱离轨道。换句话说，要有"天使（引力信号）"从太阳传召给地球，地球才会脱离它本来的轨迹。而这个"天使"的速度不能超过光速，换句话说地球在太阳消失至少８分钟内，不会有任何反映。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 16:09 发表




......算了，改变一个人是最难的，试图改变别人本来就是愚蠢的举动，您请继续讨论“您的真理”吧，我是不奉陪了，免得这贴变成谩骂贴。 [/quote]
我建议您这么说：要改变[b]列宁等人[/b]的观点是不可能的。倒不是因为他们死了，而是因为他们和你观点不一致。
而不是改变我的。
为什么呢？那是因为，我从来没有对你提出过我本人是什么观点，也从来没讲我的什么真理不真理，而你却始终非要引火烧我和轩辕无忧——[b]我们谈了两句列宁有过什么观点，目的仅仅在于为了更好地分析相对的对与错（至于他老人家对不对，我还不曾表态呢），然后你骂了我们[/b]——你觉得自己对当然可以，没人阻拦你。[/b]不过很可惜，你要骂你去骂列宁他老人家去，跟我没有关系，少往我身上惹。
从你的发言看，你反驳的对象应该是列宁，跟我们无关。

[[i] 本帖最后由 陶心 于 2007-9-15 10:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-14 23:59 发表
比如说太阳马上消失了，按万有引力定律，地球应该马上脱离轨道。而广义相对论的计算和对天体的观测（e.g. supernova aftermath）均表明地球应该在至少８分钟之后才会脱离轨道。换句话说，要有"天使（引力信号）"从太阳传召给地球，地球才会脱离它本来的轨迹。而这个"天使"的速度不能超过光速，换句话说地球在太阳消失至少８分钟内，不会有任何反映。
[/quote]
这似乎应该是说明引力的传导也有速度吧？:mellow:
太阳消失后8分钟内，虽然太阳不存在了，但之前对地球的引力还在传导过程中，并不是随着太阳的消失而消失。
到8分钟以后，太阳的引力全部消失，所以地球才会有反映。
这个问题不是很难想到啊:doubt:

[quote]原帖由 [i]末日朝阳[/i] 于 2007-9-14 19:44 发表
建议：虽然这帖子是叫“探讨唯物论”，但反唯心阵营应该问问公主对“心”具体是什么怎么看（不是怦怦跳的那个），这样才能反客为主啊，面对一个科学工作者去定义那个“物”，永远是被牵制的，你信息没有人家多啊，一直处于定义不断改变概念不停游走的状态 [/quote]
no，最大的问题在于，公主本身的思考方式更倾向于唯物主义，却打出了反唯物主义的观点。

不，关键是你自己对唯物论的理解有问题。跟你谈话的确很象说＜阴阳五行＞那段相声。

再说回地球迟缓脱离轨道问题，客观的原因已经不存在了，地球仍然需要至少８分钟才脱离引力。传达引力信息的"引力子"至今没有被观测到过，这是物理学的不完善。即便完善了，诸如引力子这种初等粒子，人们对它的观测本身也会决定它的本质。

量子理论的出现，带给科学哲学了两个选择。
１。不可知论
２。超时空论
不可知论之前已经讲过，去接受微观的随机现象是天然性的，是初等的。这也是目前可以验证的，最接近科学观测的理论。超时空论并不冲突不可知论，弦理论者一般持有这种观点，把三加一维时空之外，还假设有更高维的抽缩空间（e.g. Calabi-Yau 空间，或 G_2 空间）。因为抽缩空间的事件人们观测不到，所以在我们生活中的三加一为伪黎曼空间上，才会有观测的到的随机性。

唯物论对物的定义，就暂时当作是"一切独立于人的意识的，客观实在的"。那么高于普通空间的抽缩空间和唯物论违背么？如果违背的话，就再次证明唯物论不能容纳最新科学思想。如果抽缩空间不违背唯物论的话，唯物论怎么用自己的哲理，去区分上帝和抽缩空间的不同呢？上帝和抽缩空间，都有可能是徘徊在我们左右的超自然，只不过一个名字听似神学，一个名字听似科学而已。唯物论如果选择接受抽缩空间的话，为什么还那么排斥上帝的存在呢？

还有，超级对称似乎也无法用唯物论去解释吧？超级对称原理表明，一个 fermion 和一个 boson 应该永远是互对应的。人们接触到的物理物质，一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应，往往可以以 boson 的形式出现。那么 fermion 和 boson 的超级对称，在哲学的概念上恰恰表明的是物质和感应是有互换性的，而不是谁源于谁，谁比谁更初等。

> no，最大的问题在于，公主本身的思考方式更倾向于唯物主义，却打出了反唯物主义的观点。
这不是我的最大问题，而恰恰是唯物论本身的最大问题。唯物论给人的感觉是科学性的，因此我的科学性论述也让很多其实并不了解科学的人，认为我的思维很唯物。而事实上我的论述正是要让唯物论从后院起火。想彻底打垮唯物论，就必须攻击唯物论的根本，把唯物论的不科学性展示出来。唯物论在西方已经垮过一次了，它垮掉的原因就是人们意识到，其实唯物论只是一个看似科学却很不科学的哲学，换言曰，是伪科学。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-15 10:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 10:33 发表
不，关键是你自己对唯物论的理解有问题。跟你谈话的确很象说＜阴阳五行＞那段相声。

再说回地球迟缓脱离轨道问题，客观的原因已经不存在了，地球仍然需要至少８分钟才脱离引力。传达引力信息的"引力子"至今没有被观测到过，这是物理学的不完善。即便完善了，诸如引力子这种初等粒子，人们对它的观测本身也会决定它的本质。
[/quote]
直接作用于地球的是太阳呢？还是引力呢？
就像俺拿石头扔你，然后走掉了，你要问为什么俺都走了，还能打到你呢？
既然“引力子”在物理学上还没有结论，那就不用继续这个话题了。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 10:33 发表
量子理论的出现，带给科学哲学了两个选择。
１。不可知论
２。超时空论
不可知论之前已经讲过，去接受微观的随机现象是天然性的，是初等的。这也是目前可以验证的，最接近科学观测的理论。超时空论并不冲突不可知论，弦理论者一般持有这种观点，把三加一维时空之外，还假设有更高维的抽缩空间（e.g. Calabi-Yau 空间，或 G_2 空间）。因为抽缩空间的事件人们观测不到，所以在我们生活中的三加一为伪黎曼空间上，才会有观测的到的随机性。

唯物论对物的定义，就暂时当作是"一切独立于人的意识的，客观实在的"。那么高于普通空间的抽缩空间和唯物论违背么？如果违背的话，就再次证明唯物论不能容纳最新科学思想。如果抽缩空间不违背唯物论的话，唯物论怎么用自己的哲理，去区分上帝和抽缩空间的不同呢？上帝和抽缩空间，都有可能是徘徊在我们左右的超自然，只不过一个名字听似神学，一个名字听似科学而已。唯物论如果选择接受抽缩空间的话，为什么还那么排斥上帝的存在呢？
[/quote]
对啊，或许上帝就在伸缩空间里呢。:titter:
对于上帝的态度，俺上次好像就已经说了——在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，当他不存在吧。
俺对伸缩空间也是这个态度。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 10:33 发表
还有，超级对称似乎也无法用唯物论去解释吧？超级对称原理表明，一个 fermion 和一个 boson 应该永远是互对应的。人们接触到的物理物质，一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应，往往可以以 boson 的形式出现。那么 fermion 和 boson 的超级对称，在哲学的概念上恰恰表明的是物质和感应是有互换性的，而不是谁源于谁，谁比谁更初等。 [/quote]
不懂你说的名词。
假如按照你说的[u]人们接触到的物理物质，一般是以 fermion 的形式来出现。人们接触到的感应，往往可以以 boson 的形式出现。[/u]
俺只能理解为物理物质对应fermison，感应对应boson。
俺不知道fermison与boson是否能够互换呢？

而且你还是存在实体跟概念混淆的问题。
概念对等，跟实体对等是两码事。
俺前面举的原告与被告、主人与奴仆的例子，可以反映出概念上对等，实体上未必就是对等。
而且“心”跟“物”在概念上也是完全可以转换的。
比如你观测石头，石头就是“物”，你的主观印象就是“心”。
但如果俺来研究你观测石头这一行为，那原本的“心”就变成了“物”。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 10:33 发表
这不是我的最大问题，而恰恰是唯物论本身的最大问题。唯物论给人的感觉是科学性的，因此我的科学性论述也让很多其实并不了解科学的人，认为我的思维很唯物。而事实上我的论述正是要让唯物论从后院起火。想彻底打垮唯物论，就必须攻击唯物论的根本，把唯物论的不科学性展示出来。唯物论在西方已经垮过一次了，它垮掉的原因就是人们意识到，其实唯物论只是一个看似科学却很不科学的哲学，换言曰，是伪科学。 [/quote]
你如何区分唯物论中的正确论述，证明他们只属于科学而不属于唯物论呢？
你如果抱有这种想法，说明你给唯物论的定义就是[u]唯物论是不会发展的[/u]。

唯物论已经垮过一次？俺不知道这是什么意思。
举个别的例子，难道相对论的出现能证明牛顿经典力学已经垮掉？

[quote]原帖由 [i]末日朝阳[/i] 于 2007-9-14 19:44 发表
初中政治课老排在数学课后面，很让在下不适应，别人都抓紧时间做数学作业，我却无聊给教材找茬：光定义，不推理（不讲形式逻辑），光推理，不探讨另外可能（没有辩证逻辑），总之这就叫语言霸权，无怪乎为什么被叫做“数盲”
唉……好孩子都是傻的，在下坏孩子，从小觉得大人喜欢自相矛盾不值得信任
[/quote]
俺上中学时，看见政治课就头痛，政治经常不及格。
但现在看来，把政治性的内容除去，马哲并非没有道理。

[quote]原帖由 [i]末日朝阳[/i] 于 2007-9-14 19:44 发表
实际上真正认为物质统一世界的是机械唯物，对意识的看法就是：意识是一种物质，这显然不合很多人的直觉，于是才会设定一条死界限，把人类意识设置成神秘主义禁区，给个定义完事，马哲流派包括其大部分修正流派最大的问题并不在物质的定义逻辑上，而在于涉及到意识以后的问题，对意识的死定义决定其不可能在生物学和人工智能等等领域有长足发展，除非把口号当作口号处理，具体做事时完全不考虑，这种情况下把口号当回事去研究其逻辑简直是浪费时间精力 [/quote]
这是把哲学跟科学的关系颠倒过来了。
哲学不能代替科学去搞直接研究，对于意识的研究那也不是哲学要负责的事。
换个角度来说，科学就是物质，哲学就是意识，是科学决定了哲学，而不是反过来。

[quote]“心”只有你说的解释么？“心”只能是人类的精神、意识、思维等？
古人说对境生心，难道你的精神、意识、思维等是在观测时才出现的？？
古人还说心物不二，难道你的精神、意识、思维等跟河流是一回事？

再者说了，你说的是“心”么？
你能看到是因为有眼睛，有视觉系统，你的眼睛属于意识？
人有感知世界的能力，是因为有感官，这明明是物质么。
人的感官居然属于感性认识？俺还真是要膜拜一下。
《楞严经》有七处征心与八还辨见的说法，俺也来分析一下你所说的“心”。
在你的意识里，对山的印象来自山，对水的印象来自水；
你看世界的能力来自你的眼睛，听世界的能力来自耳朵，你的意识无法决定能不能看到或能不能听到。
把以上晚于对应“物”的“心”剥离，你的精神、意识、思维等在哪儿？你的“心”又是什么？

以上算是题外话，下面才是正面回复。
俺在说镜中花与花的关系、水中月与月的关系是一虚一实；
你却冒出来说镜与花、水与月，说这是主客关系。
这不是没事找事欠抽么？
俺说比尔盖茨是男人，你跳出来说“你搞错了，比尔盖茨是美国人”，你说是不是太闲了才在瞎抬杠？[/quote]
[size=4]精神、意识、思维等是西方哲学的概念，相当于我国古代哲学的“心”这一概念，这在“哲学词典”上有定义，但若论“心”这个字的意思，则还指心脏、中央、思想情感等。“对境生心”、“心物不二”出于何处？其意如何？“心”当什么讲？你说来听听。

:qDD+足下在何处看到我说眼睛“属于意识”了？我不过是打个比方，意在说明足下没有眼睛不可能获得景象，没有意识，便不可能获得对于某物的意识。而足下将我的话归结为我说“眼睛属于意识”，是当真不理解呢？还是刻意而为呢？

关于“感性认识”，足下与其在这里惊讶，不如去看书，无论是马克思主义哲学还是西方哲学，感性认识皆指感官认识；“主体”和“客体”，哲学上多指认识及实践的承担者和对象，认识者与对象的关系不是主体与客体的关系又是什么与什么的关系？

就马克思主义哲学看来，意识依赖于人的物质结构——脑，因而将意识定义为特殊的物质，即人脑的机能，其内容是对客观存在的反映。那么就是说，你必须有这种机能存在，才能进行认识。因此说，即便你没有树、河等的观念，也只是表示你没有它们的意识罢了，而不是说你没有意识，没有人脑所特有的这种机能。[/size]

[quote]典型的回帖不看帖。
俺前面说的清清楚楚，人都有两面，绝对唯心或唯物的人是不存在的。
柏拉图到黑格尔难道能纯唯心的活着？
你可以试试一下在生活中怎么个唯心法。
去银行取钱，不要带存折、信用卡这些“物”，直接叫银行给你拿一百万，你想要应该就能拿到，意识决定物质么，看看会有啥结果
去商店买东西，别用钱，直接拿了就走，反正这是你想要的，意识决定物质么[/quote]
[size=4]哈哈，柏拉图到黑格尔的唯心主义哲学家，以精神、意识等作为世界的本原，也就是说，在他们看来，这个世界在本质上是精神的，而既然他们生存在他们认为是精神的世界中，自然是纯唯心的活着。[/size]

[quote]虽然说“物是独立于心”，但在心这个概念建立之前，你怎么判别一个 X 是否属于物的范畴？这也就是说，在我们有能力判别什么是物之前，我们必须要先有能力判别什么是心，然后测验发现一些 X 果然独立于这个“心”的时候，我们才可以称 X 为物。那么请问，在我们刚刚知道什么是心，还不知道什么是物的时候，我们怎么知道心一定来源于物？所以说，这里其实已经有了一种信仰成分在里面。唯物论的正确性其实是在赌日后脑物理成熟后，我们可以用科学来证明大脑的一切思维均来源于物。那么在 neural physics 不健全的情况下，说白了唯物论其实是在建立一种类似于神学的迷信而已。

支持唯物阵营的，不妨出来定义下“心”是怎么回事吧。呵呵。[/quote]
[size=4]这个问题之前我就回答过：“你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？”[/size]

这个问题之前我就回答过：“你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？”
------------------------------------------
我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 13:29 发表
我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。[/quote]

其实还有个更简单的例子。
“原因”跟“结果”这两个概念。结果是由原因来决定的，但你肯定不能独立于结果给出原因的定义。

冒牌: 你可以问问唯物论者，他们认为作用地球的是什么。我想他们的答案应该是，表面上看似引力，但引力本身不是物，引力的来源是太阳，所以最终令地球围绕轨道的是太阳。

一个概念没有被提出之前就不存在？我怎么感觉你其实完全不是唯物者啊。

fermionic 粒子和 bosonic 粒子之间的互换叫超级对称。没听说过请看看那个方面的资料吧。物理界有一个关于穿梭太空的幻想，可以利用超级对称把人变成 bosonic，以信息的形式输送到宇宙的另外一端，然后再还原成人。

我从来没有说过唯物论是完全不正确的。如果我们退回到 19 世纪，它依然是一个很有意义的思想。在西方也许说唯物论"垮掉"有点不恰当，但它的确被更先进的哲学理论，例如 metaphysics 所替代。相对论的出现不能否定牛顿力学的历史意义，但它也同时取代了牛顿力学的当代意义。

唯物论曾经给科学发展和社会发展带来过推动力。如果它老老实实高居哲学太庙，谁也不会说它什么坏话。但现在它却好比一个完全跟不上时代，还喜欢出来指手划脚的老人，这就只能对科学和社会的发展带来阻力了。

一个很典型的例子，就是前苏联在核物理方面遇到过的问题。由于量子理论和马哲的不融合，当时不少苏联科学家被苏共迫害，他们的研究项目也无法继续进行。或者在一项科研被得到认可之前，科学家们还必须 YY 出它和马哲之间的关系，这不但严重延缓了苏联科学界的进展速度，也同时令一些不堪其辱的科学家们，离开了基础科学的理论研究中。（相关文献：[url]http://www.ingentaconnect.com/content/klu/mesc/2007/00000016/00000001/00009068?crawler=true[/url]）。这最终导致了七十年代后，苏联核物理只会搞核力工程，而在理论粒子物理上全方面落后于美国，甚至落后于日本。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-15 13:57 编辑 [/i]]

乱七八糟乱七八糟

冒牌兄，你政治不及格太正常了，千万别说你懂马哲，马哲学者会往死里批判你的（貌似这就有一位，不过还算不上马哲铁军水准）
也别去研究马哲，在下觉得你现在的观念还比马哲教科书强些

——哲学不能代替科学去搞直接研究，对于意识的研究那也不是哲学要负责的事。
换个角度来说，科学就是物质，哲学就是意识，是科学决定了哲学，而不是反过来。
:qP+

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 13:52 发表
你可以问问唯物论者，他们认为作用地球的是什么。我想他们的答案应该是，表面上看似引力，但引力本身不是物，引力的来源是太阳，所以最终令地球围绕轨道的是太阳。
[/quote]
这是一些唯物论者们对科学理解的问题而已。
但唯物论本身并不涉及这些内容，一般人也不会深入考虑这些问题。
俺想知道的是专门搞这方面研究的唯物主义者也是持有这种态度么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 13:52 发表
一个概念没有被提出之前就不存在？我怎么感觉你其实完全不是唯物者啊。
[/quote]
是[b]在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，[color=Red][size=3]当[/size][/color]他不存在吧。[/b]
在主观世界里没有而已。
在没有提出这个概念之前，人不了解该项事物，所以主观世界里没有该项事物的存在。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 13:52 发表
fermionic 粒子和 bosonic 粒子之间的互换叫超级对称。没听说过请看看那个方面的资料吧。物理界有一个关于穿梭太空的幻想，可以利用超级对称把人变成 bosonic，以信息的形式输送到宇宙的另外一端，然后再还原成人。
[/quote]
简单查了一下，你说的两个粒子译名一般是叫玻色子和费米子吧？
俺看到的说法是费米子是构成"物质"的粒子,而玻色子则是承载"作用力"的粒子。
用唯物论的说法，前者属于存在，后者属于运动，或者说是物质跟能量，两者都是物质世界的组成部分。
与意识扯不上什么关系。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 13:52 发表
我从来没有说过唯物论是完全不正确的。如果我们退回到 19 世纪，它依然是一个很有意义的思想。在西方也许说唯物论"垮掉"有点不恰当，但它的确被更先进的哲学理论，例如 metaphysics 所替代。相对论的出现不能否定牛顿力学的历史意义，但它也同时取代了牛顿力学的当代意义。
[/quote]
老是用E文，看起来还真累。
百度大神告诉俺，metaphysics替代的是philosophy，不过这个似乎是在亚里士多德时候的事情。
唯物跟唯心的差异在于物质与精神谁是第一性，
你说的更先进的哲学理论是怎么主张的？是别树一帜呢，还是选择了一条分支往下发展呢？
既然相对论能够与牛顿力学能够兼容，为什么新的科学发现就不能与唯物论兼容呢？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-15 13:52 发表
唯物论曾经给科学发展和社会发展带来过推动力。如果它老老实实高居哲学太庙，谁也不会说它什么坏话。但现在它却好比一个完全跟不上时代，还喜欢出来指手划脚的老人，这就只能对科学和社会的发展带来阻力了。
一个很典型的例子，就是前苏联在核物理方面遇到过的问题。由于量子理论和马哲的不融合，当时不少苏联科学家被苏共迫害，他们的研究项目也无法继续进行。或者在一项科研被得到认可之前，科学家们还必须 YY 出它和马哲之间的关系，这不但严重延缓了苏联科学界的进展速度，也同时令一些不堪其辱的科学家们，离开了基础科学的理论研究中。（相关文献：[url]http://www.ingentaconnect.com/co[/url] ... 009068?crawler=true）。这最终导致了七十年代后，苏联核物理只会搞核力工程，而在理论粒子物理上全方面落后于美国，甚至落后于日本。[/quote]
哲学本来就不应该直接来参加科学研究。
物质决定意识、事实（证据）决定理论（结论），这两个俺认为是等价的，前者是世界观，后者是方法论。
就像俺前面说的，科学发现作为事实，哲学作为一种理论，应该是前者决定后者。
前苏联用哲学来直接指导，乃是反其道而行，实际就是用唯心主义方法论。
与唯物方法论背道而驰而失败，这恰恰说明了唯物方法的正确性啊。

[quote]我也觉得独立于人的思维，是无法讲清楚物质是什么的。所以我反对思维是由物质来决定的这种不能自圆其说的说法。可你既然支持这种说法，你就必须独立于思维给出物的定义。[/quote]
[size=4]公主是深通哲学的人，人如何认识事物，想必公主再清楚不过了。人对事物的认识，是通过对事物的性质的感知、概念化而形成的，而作为一个事物的性质，可以是其他事物，比如太阳的性质是能够散发光和热，光和热是其他事物，这里却成了太阳的属性，也可以是从关系出发、指出其与其他事物的不同之处，比如整数凡是不能被二整除的都是奇数，而列宁的定义正是运用后者，这并非不能“自圆其说”。[/size]

我不是马克思主义的信仰者，不过马克思主义哲学的创建上，马克思除了提出历史唯物主义的基本观点之外，辩证唯物主义主要是由恩格斯完成、列宁发展的，而马克思的主要成就，在社会学上而非在哲学上，尽管他对哲学有着一定的影响。而马克思主义哲学的影响就实际情况看来，主要是因为政治，或者说，苏联、中国等各国的政权决定了对其的尊奉，而并非其自身的真理性而受到了社会主义国家的普遍尊奉。

公主是深通哲学的人，人如何认识事物，想必公主再清楚不过了。人对事物的认识，是通过对事物的性质的感知、概念化而形成的，而作为一个事物的性质，可以是其他事物，比如太阳的性质是能够散发光和热，光和热是其他事物，这里却成了太阳的属性，也可以是从关系出发、指出其与其他事物的不同之处，比如整数凡是不能被二整除的都是奇数，而列宁的定义正是运用后者，这并非不能“自圆其说”。
---------------------------------------------------------
其实哲学这个东西就是一个百家争鸣的领域，虽然有唯物、唯心、唯神、等等诸多论说，我并不认为一定就有一个是真理，其它的都是错误的。与其说我反对唯物论，不如说我对于哲学的态度是"反唯主义"，不管唯物、唯心还是唯神，只要带个"唯"字的我都不以为然。

说白了吧，我也赞成生活中唯物思想的意义。比如说我喜欢的一种炒股战术就是所谓的 fundamental analysis。它本身的思想是每支股票都有自己该有的价值，这个价值只能从研究企业本身得取。如果市场价格和 fundamental value 有什么不一样，那么这种暂时性的不协调早晚会被更正的。这种战术听起来很唯物吧？

然而在科学研究方面，在探讨一些前人从来没有涉及过的问题中，我的态度又非常的唯心。即便是再明显不过的"物"，在经过反复试验后，都有可能发现它其实只是一种幻觉。我想我以前在这个贴举的例子已经不少了，类似的例子在以后的科技发展中只会越来越多。有兴趣的可以查查 quantum cryptography (量子加密)，理论上说这种加密过程可以把信息只让该看的人看到，而该信息对于其他人则是从物理学的角度上完全不存在的。

其实以前我也跟冒牌说过，相对论的出现不能证明牛顿力学是垃圾。但如果有些人想用牛顿理论去预测黑洞引力，或者说世界上只能用牛顿理论来解释力，这只能说明这个人本身是垃圾。唯物论呢，也许在信息畅通无阻的环境下，它的确是一个很实用的理论。但人不能总吊死在一棵树上，更不能不问青红皂白，就把什么都往唯物论上扯。苏联的理论物理怎么最后落的完全落后于美国，这背后的哲学和政治的影响该引以为戒啊。

至于定义问题，还是我给你举个例子吧。在数学里，一般认为自然数（数学归纳原理）是上帝所赠送，其它的都是可以靠逻辑定义的。比如说，怎么定义整数？自然数上不是有加法么？加法不都是有一个 identity 么（存在自然数 o, 使的对于所有的自然数 y，都有 o + y = y，则 o 是关于 + 的 identity）？现在可以定义负数了。x 是负数当且仅当存在一个自然数 y（注，在定义整数前，自然数的这个概念已经知道了），使得 x + y = o （x 加 y 等于加法的 identity）。

举一个逻辑上有问题的例子。怎么定义有理数呢？q 是有理数，当且仅当存在整数 m, n 使得 q = m/n，这个定义正确么？一般中学课本是这么定义的，但这个定义中用到了除法。除法这个概念,在逻辑上是和有理数等价的（注意，除和整除在数学上是两个概念）。因此这样定义有理数是错误的。具体的循环逻辑是，有理数＝两个整数的商，把两个整数相除必定得到有理数。中学课本复数也是逻辑上站不住脚的，因为中学课本上只对 i 定义为 sqrt(-1)，却只字不提它的唯一性（事实上 sqrt(-1) 也是不唯一的）。因为 (-i)^2 = i^2 = -1，而由于复数上已经无法区分一个数字的绝对正与负，所以从逻辑上我们也无法按这个定义区分 i 和 -i。倒不是说我不同意中学这么教孩子，我只是想点出一些也许大家已经习以为然的事物，它们其中潜在的逻辑问题。同时也警示哲学中对一些生活中感觉很自然的定义背后的危险性。

所以说，要给出一个在逻辑上严格且站的住脚的定义，自然不是一两句话就可以说清楚的。这也是为什么我强调需要一个在逻辑上，完全独立于心的对物的定义。如果没有这样的一个定义，物在逻辑上仍然依赖于心。而唯物论又是强调科学的，也就是说宇宙不管由什么物理法则，它最终还是要符合科学的，但科学最终却只能是以逻辑性来推导。因此，没有一个逻辑上独立于心的对物的概念，唯物论最终还是要演变成唯心论。我认为唯物论以后如果还想搞下去，还是应该抢占一些对物理解的关键环节。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-17 14:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-16 22:37 发表
我不是马克思主义的信仰者，不过马克思主义哲学的创建上，马克思除了提出历史唯物主义的基本观点之外，辩证唯物主义主要是由恩格斯完成、列宁发展的，而马克思的主要成就，在社会学上而非在哲学上，尽管他对哲学 ... [/quote]
[size=4]依我看，人在认识之前，必须满足主体（精神、意识、思维）和客体（对象，如客观存在、经验、感觉材料或人的观念）两个必要条件或因素，至于对二者的理解，自然得从二者的关系入手，独立于主体而定义客体是不可能的，独立于客体而定义主体也是不可能的。[/size]

[size=4]当然，这不是说我同意二元论，而是说，就认识这种行为来说。[/size]

[quote]是在不能证明上帝存在之前，俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样，当他不存在吧。
在主观世界里没有而已。
在没有提出这个概念之前，人不了解该项事物，所以主观世界里没有该项事物的存在。[/quote]
[size=4]“主观世界”里没有“上帝”的存在，那么你的头脑中所想的、你的嘴上所说的“上帝”是什么呢？

当然了，这只是你的逻辑问题，你的意思是，“上帝”由于未被人认识，即人没有经验“上帝”而不能证明上帝的“客观存在”，但同样的逻辑，在你不认识我之前，我就不存在了？显然是客观地存在着的，因此按唯物主义的观点可以这么断言：“上帝是客观存在的，只是我们还没有经验它从而证明它而已。”[/size]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-17 17:21 发表

独立于客体来定义主体还真不是不可能，只是在唯物论的前提下不可能而已。 [/quote]
[size=4]在这种认识行为中，如何独立于客体而定义主体？还望指教。[/size]

走出唯物论，把意识行为独立定义的海了去了。例如，上帝 -> 意识 -> 万物。典型唯物论者会以"不科学"的理由来反驳它们，而我只想指出唯物论也不比它们科学多少。此贴我主要从科学的角度反驳了唯物论，从人情/生活等方面反驳唯物论的也海了去了，用不着我多费口舌。例如，爱情就是唯物论者一直企图避免的一个话题。

P.S. 如果说爱情＝化学反应的话，拿只能说你还没有分清爱和性的区别。

173 楼写了那么长也没人看，算了。

知道回复了，也知道基本没看。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-17 17:47 编辑 [/i]]

174楼已经做回复了。

173 楼

俺看了还没咋懂，还要再想想，或等人写了跟风勒。

是还没看明白。