我来说两句， 我不认为 辩证唯物论已经失去了它的研究价值，或者有过之说。
什么是哲学？ 公主的观点是居于严格意义来说，但你却否认了宽泛意义上的 政治哲学，是的，就算是政治哲学也会有发展，在中国，它是治世之学，是现实意义。辩证唯物 之于中国， 与美国哲学的一大主流 -现实主义哲学  亦应有于政治 经济（商业）中~ 大体殊途同归。

公主说的 哲学不仅仅来源于生活

这句我也有异议，个人认为，不论哪种哲学根源上都是来源于生活！

生活是什么？有一点可以可能，生活包含了人类感知世界的过程，在此基础上创造并发展了一些神话，一些民俗、习惯，一些宗教，
才有了最初的哲学-自然哲学，随着人类的不断进步，哲学与生活相互影响，相互促进，以致生活方面丰富多彩，哲学白花齐放。

我讨厌 霸权哲学，海格尔曾经说过，中国没有哲学，这是他所谓的基于哲学定义的一个论据。（但黑格尔的话也不无道理）

但我们也不能妄自菲薄

中国思想界的主流观点是：中国从古至今就有哲学思想，并且是哲学思想很丰富的国家。 只是以前的不是严格意义上的哲学，没有现成体系而已。 所以 近代 19世纪中叶起,我们 哲学上也是西为东用, 学习西方的研究方法,西方给出的定义,术语,规则等等

我理解的哲学的简单定义是
严格的哲学= 思想+规则     大哲学家就是在此基础上自成一体,能够自圆其说
哲学来源于生活 不容否认!!   

随便说说发表下自己的看法~

哲学无所谓好坏,现阶段适合中国的就是 唯物辩证法 这个目前是主流,
但中国大学的哲学系 以及社科院也会 研究跟踪 世界一些主流哲学发展的前沿


我不知道  楼主大人 扁压 辩证唯物论是何居心? 但愿 我想多了

好比  民主这东西, 是需要时间慢慢来的,中国的哲学,也是一样.

国外主流的不一定在现阶段就是最合适中国的,
请楼主记住, 这个世界是复杂的,为什么我们不能更快的实现民主,我们处于话语弱势
话语霸权在西方,


哲学也是一样. 我们想单纯的研究哲学,可以,但霸权还是在西方.
时间会证明一切的

这个维度里 E = MC^2

换个维度还绝对可能么？ 物质决定意识

写点所谓哲学的逻辑（夹杂闲扯）：
逻辑最简模型一般以三段论形式：主+条件=客
实际是陈述两者关系（比如我们对某物进行观测，当然可以有四段论，但不是最简形式，二段就是两者却无关系或者一者和一个关系，显然不成立，二者以下更没法说）
举例：
化学反应式：C+O2=CO2
语法：主+谓+宾
四则运算……不举了

西哲中最基本的两个逻辑
亚里士多德形式逻辑三段论：A<B&B<C=>A<C
我们所说的绝大部分逻辑规则都是以此为基础
黑格尔小逻辑三段论：A=>A＇=>A+ A＇=B
按形式逻辑理解,追寻哲学的开端会导致无穷追溯。无穷追溯的结果就是需要一个静止的绝对坐标或者说第一推动，而黑格尔把其理解为一个辩证的矛盾，但其把辩证的起因也努力归结为上帝（不可否认西方数学和科学发展受到了神学院数百年的精心照料培育，后来孩子大了，神学教条开始更多的表现为束缚，且科学转化成技术后比神学更能影响生产生活）
老马受黑格尔的影响很大，并大力对其改进，取消上帝是个表面上最大的变动，不过细想下就能看出代替上帝位置的成了另一个词汇——真理，并没有摆脱西方传统的信仰模式，总之要有个终极可信可追可YY
恩格斯就别说了吧，老马主要管社科，恩主要提供活命钱，顺带写了《自然辩证法》总结当时科学进程，至于其屡犯错误甚至把鸭嘴兽判定为人造标本，后来向这个澳洲小动物道歉，应该能看出其唯物精神偏向于总结已知和把未知硬往已知上套，后人跟着裹脚的情况省略
物理学因为能造原子弹，所以在社会主义国家发展状况其实还不错，比较惨的是基因学和心理学这些直接涉及人类主体的学科，斯大林曾经迫害过基因科学家，不过政治对学术一向是这种把自己当大人的态度的，季羡林（研究类似外星文的古印度吐火罗文专家）说过：“知识越多越反动。”如果以这句话作定理，得推论：不反动的知识还不够多
之所以对主体性的科学研究被划作禁区其实和马哲教条中“惟有人才有意识，除此以外都是客观物质”这个分水岭式规则有关，如果发现人和动物甚至生命和非生命的差异竟然那么……那怎得了？在下曾亲历一个事情：某国内退休哲学教授（被引荐者尊称为国内哲学前辈）在“认识自我”的讲座上说：“猫是没有自我的~~猫没有意识~~~”然后予以了论证，至于怎么论证的实在抱歉我没仔细听，当时忙着集中注意力握拳克制自我不要冲上去咬他了……
这个只有人配做主体的规则极有可能也是来源于基督教，基督教义中对人的地位设定很明确——耶和华之下，万物之上，所以可以轻而易举的论证动物无意识并且对动物大加蔑视，并且！人类不是动物！！。而东方传统是六道轮回投胎转世什么的（我承认我臆测，但老马主要研究的的确是西方经院数据，据说会多国语言，但貌似都是拉丁语系，不知道有没有见过象形文字）其它文化中似乎都没有基督教设的那么严格吧，伊斯兰文明……不太可能，基督和安拉是千年死敌（估计还要继续），打死都不会借鉴它的
那么多废话，暗示的是一个小小的不易察觉的惊人的可以说是猜想且大逆不道的秘密：某些唯物主义体系受到了其发源环境长久神学体系观念的深刻影响
好吧，我感到有人想要堆柴火烧我，不说了不说了

西方基督文明的主要基石犹太文明（老马也是厉害的犹太人哦）最早认为上帝不可言不可说，否则就是亵渎，和老子“道可道非常道”有共通，后来教会发展为了传教通俗易懂开始了……咳咳咳
学院内部对上帝的理解和教会对缺乏知识的民众的宣传有天壤之别，后者……有兴趣看圣经吧，前者比较典型的是第一推动，牛顿为了对莱布尼茨攻击他无神论而长篇累牍的解释这个可以无限接近但达不到的概念，斯宾诺莎因为泛神论被流放磨镜子后来被尊为唯物主义之父！（汗颜啊，在下无法理解，那么多上帝，上帝无处不在，我们自己都是上帝，这样还能做爹）
西方科学家中的基督徒大多如上理解上帝，也有些划十字念叨“主啊”的

那么无神论者呢？他们不信神或者不考虑神，但他们还是有潜在信念的，信仰共产主义，信仰真理，信仰XXX，虽然这些个概念恐怕和上帝一样只能YY不可亵玩
人无信不立嘛（曲解！纯粹曲解！）

别给自己的信仰下定义，下了你立马就不信了（经验之谈经验之谈）

回到逻辑，在下做的手脚：
对形式逻辑三段论使用辩证逻辑得到A<B&B<C=>C<A，就有了个不符合形式逻辑的怪圈循环（这个数学上很出名，几何上有很多怪圈图形比如达芬奇就画过两只手互相画，按形式逻辑的批判叫做“循环定义”），两者作为正反相合再得到一个集合，对此集合再取反再相合……辩证逻辑的问题是如何取反，每一次取反都会得到一个不符原型逻辑的新逻辑，然后纳入版图继续衍生，与其说是一种可应用的逻辑倒不如说是一套规律
但是对辩证逻辑使用辩证逻辑就还归到其本身了，因为其基础是取反
设定好定义条件后推理是不可以用什么辩证逻辑的！以前很多干部领导喜欢讲：“这个问题我们要辩证的看嘛！”其实就是捣浆糊，王小波讽刺为“数盲”，现在不怎么讲了，讲“和谐”
辩证最普通的说法在下看来就是“怀疑”，怀疑一个定义，然后再造一个定义，所谓另外的可能性，YY的开始……
如果说形式逻辑主要是对我们的知识经验的推演拓展，辩证逻辑就是逆流，怀疑我们的知识经验，我们依赖知识经验但又被其束缚，但更高的看这两点并没有太多不同，怎么说都是我们和知识经验发生关系，还是个三段式，就算变换体位，发生关系的事实是不会改变的。
能定义我们是主观，知识经验是客观么？还是说唯心决定唯物，唯物决定唯心呢？（推荐《黑客帝国》《十三层空间》《苏菲的世界》……）
女人说男人都是女人生的，男人说女人都是男人的种，事情怎么老这样……

最后提一下东哲，其实没有这个词，只有道称道，佛称佛，儒称天地人
儒说“天人合一”，这个境界就是主客观一致了，不可能达到的理想
佛的逻辑也有些，“非有非无非非有非非无”类似辩证，唯识论类似经验主义更像老子“为学日增，为道日损，损之又损”这种唯心认识逻辑
道……不说了，说不来
在下最早其实是看太极图才明白形式逻辑和辩证逻辑的呵呵

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-11 18:02 发表



E=MC^2

反驳完毕。 [/quote]

E=MC^2能证明什么么？
不过说明物质跟能量的转换而已。

俺觉得你是把物质片面理解了。
在物质第一性与意识第一性的争执中，与"意识"对立的"物质"是整个客观世界。
能量不也还是客观世界之中的么？

希望不是后话。

曾听人说2010年左右该出新的理论著作（是否有依据不论，仅仅是引个头）。



因中国特色，中国发展到2010年-2020左右，需要在政治，经济，文化，军事等多个领域做出理论定义，以促进和保障自身的发展和稳定。

现行的”合协“只是一个阶段性的使用，要上升为理论还需要更多论证过程。

最初天宫开贴，俺以为能见点新东西，谁知在唯物论上的认识，还是有方向性的区别。

不管以后出来的是啥理论，只要是利的，俺都顶。


天宫开贴，看了以上的，还是说的不多。俺还是期望能看多些。

这个贴，天宫要是不怕千夫所指，迎着上的话，算的上英雄。

退而海阔天空，当初不开贴更好。

以上仅为期待。大家添水加油。

[quote]原帖由 [i]an老忘密码[/i] 于 2007-9-12 09:28 发表
希望不是后话。

曾听人说2010年左右该出新的理论著作（是否有依据不论，仅仅是引个头）。



因中国特色，中国发展到2010年-2020左右，需要在政治，经济，文化，军事等多个领域做出理论定义，以促进和保 ... [/quote]

不报什么期望，官方的唯物论研究中政治性的内容太多

冒牌：你的两极观念也太强了吧？靠否定唯心说明不了唯物就是正确的。虽然在这两者之间，我更倾向于唯心，但我还是觉得每个人都应该建立自己的哲学理念。唯物、唯心这些只能作为一种参考而已。
      你既然说唯物论是物质决定意识，我想你一定在想人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运动取决于什么呢？说到底还是那个“波函数”不是？但波函数讲的真的是物质么？不，它是一个对控制概率波的数学公式而已。概率本身是物质么？而且你必须注意一下，这个概率不是来自于人为误差，而是一种天然性的概率！
      为什么相对而言我更偏向唯心呢？人类对宇宙的认识其实和盲人摸象差不多。宇宙到底是多少维的时空？时空的本质到底是什么？这些问题的答案一直都随着人们对科学的认识而改变。人们为什么最初认为空间是三维的？因为人们的肉眼看到了三维。为什么后来认为时空是四维的？因为人们观测到了时空的相对性，所以时间和空间的坐标并不是完全独立的。人们后来为什么认为宇宙是 26 维空间？因为只有这样人们才能把已经理解的广义相对论和量子场论结合起来。人们后来为什么认为宇宙是 10 维空间、11 维空间？这些都来自于人们对宇宙的进一步的理解。如果出现了别的智能类，它们本身就生活在一个加拉比-丘流形上，在它们心中的“客观宇宙”难道会和人类理解的一样么？
      宇宙到底是多少维空间呢？谁知道，谁管呢？宇宙的时空维数，完全取决于人类认识而已。我们继续研究下去，会无限趋近于正确答案，还是离正确答案之间会有一道天然障碍？谁知道呢？如果你固执的认为真的存在一个客观的宇宙，你和那些认为科学早晚会证实上帝的存在的人，有什么本质上的区别呢？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 09:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 09:33 发表
冒牌：你的两极观念也太强了吧？靠否定唯心说明不了唯物就是正确的。虽然在这两者之间，我更倾向于唯心，但我还是觉得每个人都应该建立自己的哲学理念。唯物、唯心这些只能作为一种参考而已。
      你既然说唯物论是物质决定意识，我想你一定在想人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运动取决于什么呢？说到底还是那个“波函数” 不是？但波函数讲的真的是物质么？不，它是一个对控制概率波的数学公式而已。概率本身是物质么？而且你必须注意一下，这个概率不是来自于人为误差，而是一种天然性的概率！
      为什么相对而言我更偏向唯心呢？人类对宇宙的认识其实和盲人摸象差不多。宇宙到底是多少维的时空？时空的本质到底是什么？这些问题的答案一直都随着人们对科学的认识而改变。人们为什么最初认为空间是三维的？因为人们的肉眼看到了三维。为什么后来认为时空是四维的？因为人们观测到了时空的相对性，所以时间和空间的坐标并不是完全独立的。人们后来为什么认为宇宙是 26 维空间？因为只有这样人们才能把已经理解的广义相对论和量子场论结合起来。人们后来为什么认为宇宙是 10 维空间、11 维空间？这些都来自于人们对宇宙的进一步的理解。
      宇宙到底是多少维空间呢？谁知道，谁管呢？宇宙的时空维数，完全取决于人类认识而已。我们继续研究下去，会无限趋近于正确答案，还是离正确答案之间会有一道天然障碍？谁知道呢？如果你固执的认为真的存在一个客观的宇宙，你和那些认为科学早晚会证实上帝的存在的人，有什么本质上的区别呢？ [/quote]

在世界观上，俺不算排斥唯心说，毕竟世界的本源怎么样，现在还没有明确结论。
俺也没那个能耐去否定了唯心，只是俺个人倾向于唯物世界观。

[b]人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运动取决于什么呢？说到底还是那个“波函数” 不是？但波函数讲的真的是物质么？[/b]
皮之不存，毛将焉附？人的大脑思考的前提是大脑，而不是什么波函数。
就像研究物体运动，首先有物体本身的存在，然后才有物体的运动，才有运动的方式等等。

至于你说的[u]这些都来自于人们对宇宙的进一步的理解。[/u]
这不正说明有一个客观的宇宙存在么？否则你研究什么？

至于[u]我们继续研究下去，会无限趋近于正确答案，还是离正确答案之间会有一道天然障碍？[/u]
这已经不是物质第一性与意识第一性的问题了。
而是可知论与不可知论的问题。
早期唯物主义反对量子力学的原因是认为量子力学是不可知论。
但俺个人意见是量子力学说的是不确定性，而不是不可知论。
比如对某个量的测量，以前俺们能得出97.7这个数字，在不确定的情况下得出97~98这个范围。
但你不能说这个量不可知。

首先看看什么是辩证唯物主义：（来自百度百科）


    辩证唯物主义是马克思主义哲学。辩证唯物主义认为世界在本质上是物质的。恩格斯说：“世界的真正的统一性是在于它的物质性”。（《反杜林论》，《马克思恩格斯选集》第三卷，第83页）物质是第一性的，意识是第二性的，意识是高度发展的物质——人脑的机能，是客观物质世界在人脑中的反映。

    辩证唯物主义认为物质世界是按照它本身所固有的规律运动、变化和发展的。


   物质指不依赖于人的主观意识而又能为人的意识所反映的客观实在。（来自百度百科）

    按马克思的说法，时间也是物质，......:ph34r:  三维以下空间是物质,三维以上空间却不是物质......:ph34r:

      電子、質子和中子；金屬、化合物、空氣、水、生物等等，以固體、液體或氣體相態呈現。 我们可以看到、嗅到、嚐到或接触到的东西；; 与思想相对而言。（维基百科）

     按维基百科的说法，能量自然不是物质。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-12 09:54 发表
在世界观上，俺不算排斥唯心说，毕竟世界的本源怎么样，现在还没有明确结论。
俺也没那个能耐去否定了唯心，只是俺个人倾向于唯物世界观。
人的大脑思考的时候，脑细胞的电波在怎样运行吧？可是电波的运 ... [/quote]


你既然承认了测不准，那么我问你，粒子既然是物质，为什么它的运行无规律可循？


你所说的在某个范围内可预知是没有任何意义的，意识也是在一定范围可预知的，如果你选的范围够大，
意识也是客观存在的，按马克思的说法，难道说，意识也是物质:wacko:

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-12 11:46 发表



你既然承认了测不准，那么我问你，粒子既然是物质，为什么它的运行无规律可循？


你所说的在某个范围内可预知是没有任何意义的，意识也是在一定范围可预知的，如果你选的范围够大，
意识也是客观存在 ... [/quote]
谁规定物质必须有规律么？？:doubt:

你还是把唯物的“物”跟一般物理意义上的物质混淆起来了。
“物”是与“心”相对的。
物是被观测的对象，心则是观测者的行为。
物质第一性的描述就是，先有被观测的对象，才能有观测者的行为。
若没有被观测的对象，观测行为根本无从提起。
被观测的对象，并不因为观测行为而发生变化。
所谓测不准的不确定性，仅仅是对象在观测者造成的印象而产生的不同，但被观测者对象未必就是不确定的。
犹如盲人摸象，得出的结论各自不同，但象的本身并不会因为盲人的不同观测行为，而变成多种象。

时间当然可以是“物”，当你研究时间时，时间就是“物”，而你对时间的看法就是“心”。
同样意识同样可以作为“物”，比如你要揣摩俺的想法，俺的想法就是“物”，而你的猜测就是“心”。
你可能是这种猜测，其他人如果来猜测，又可能跟你完全不一样。
在外人看来，俺的想法就具有随机性，是不确定的。
但俺的想法本身却是一定的，并不会因为你的猜测而有所变化。

冒牌所说的物，只是一个概念，而不能给出逻辑上严密的定义。这个也许在论坛上讨论感觉更有“人性”，但在严格的学术讨论中是斤不住推敲的。如果你是讨论哲学的其他领域倒也罢了，可唯物论本身偏偏又是一个自称非常“接近科学”的哲学。讨论这个话题的时候，对于物究竟是什么就更是马虎不得。至于后来说的几句话，不客气地说完全属于不知所云。你在三国历史区一向我想当尊敬的一个讨论者，从不这样胡搅蛮缠，没想到在这里却如此这般。。。惜哉！

> 皮之不存，毛将焉附？人的大脑思考的前提是大脑，而不是什么波函数。就像研究物体运动，首先有物体本身的存在，然后才有物体的运动，才有运动的方式等等。
皮之不存，毛将焉附？什么是皮，什么是毛你先搞清楚。没有电波的大脑叫大脑么？那是木头！反之，一个完全不知道什么东西的东西，它却可以做人脑可以做的一切事情，它也可以称之为大脑。这种思想也是来源于粒子物理的研究：如果两个粒子在所有的物理实验中反映都是一样的，那么它们其实是同一个粒子。通过这个定义，和数学表示论，我们才能建立标准模型中那二十多个初等粒子。但请注意，我们定义粒子是通过物理实验，是通过一种主观观测，而不是想当然的说他们“本来”就是什么。

> 这不正说明有一个客观的宇宙存在么？否则你研究什么？
我们能研究的只是我们观测到的宇宙，只是一个主观的宇宙。如果这样就能说其实存在一个客观的宇宙，你还不如说存在客观的上帝呢。

> 这已经不是物质第一性与意识第一性的问题了。而是可知论与不可知论的问题。早期唯物主义反对量子力学的原因是认为量子力学是不可知论。但俺个人意见是量子力学说的是不确定性，而不是不可知论。
对于初等粒子的位置和惯性，科学的答案就是不可知。爱接受不接受。

> 若没有被观测的对象，观测行为根本无从提起。
在科学界，一个存在却永远不可能观测到的东西，和根本就不存在没有任何区别（例如，快子 - 理论上比光速更快的粒子）。也许，几百年后人们通过一些别的技巧观测到了快子，但如果你现在就说快子是客观存在的，那我只能说你在搞伪科学。因为用同样的逻辑，我也可以说上帝是客观存在的，等几百/千/万年肯定能观测到她。

> 被观测的对象，并不因为观测行为而发生变化。
请先读一下狭义相对论中关于 length contraction 和 time dialation 的科普文章再说吧。

> 所谓测不准的不确定性，仅仅是对象在观测者造成的印象而产生的不同，但被观测者对象未必就是不确定的。
测不准原理为什么成立？因为人们观测一个东西，最基本的原理都需要对这个东西发射一颗光子，然后等这个光子反弹回来，我们通过经过的时间可以知道观测对象的具体时空坐标。比如说你平时拿尺子测量，也需要从你的眼睛中对尺子发射光子，通过先观测尺子的刻度才能测出拿尺子观测的距离。然而，当我们观测电子的时候，由于光子和电子的大小相当，当光子撞击电子的一霎那，电子会因为被观测到而被撞飞，造成了著名的测不准原理的出现。而且这种现象，不是可以通过改良仪器就可以解决的，它的问题在于大自然中观测一切现象过程的本身。
      这时候也许你会说，其实电子肯定有一个准确地位置与速度的，观测过程出现了问题并不能说电子本身的位置就有问题。事实上这也是爱因斯坦批评量子力学的最初原因，他虽然既是相对论也是量子力学的奠基者，他虽然也认为观测过程有可能影响观测对象，但他对把观测过程出现的不可纠正的误差看成天然概率也大不以为然。然而，经过无数个实验，事实证明电子的位置和惯性，从根本上就是随机的。比如说，量子山洞试验，时空瞬移试验，如果初等粒子的位置本身不是随机的，这些实验是根本不可能成功的。
      总结：由观测过程所造成的天然误差，不仅在我们直接观测初等粒子的时候反映出来了，而且还在这些初等粒子本身的运动中反映了出来。不是我们对物理解的片面，事实上是唯物者对物完全不理解。

P.S. 末日朝阳那贴还是很值得认真看看的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 14:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-12 11:41 发表
首先看看什么是辩证唯物主义：（来自百度百科）


    辩证唯物主义是马克思主义哲学。辩证唯物主义认为世界在本质上是物质的。恩格斯说：“世界的真正的统一性是在于它的物质性”。（《反杜林论》，《马克思 ... [/quote]
插一句哈，无意间扫到《反杜林论》。。。很好奇各位看过《反杜林论》的有几个看过《杜林论》？:titter:

我来说两句， 我不认为 辩证唯物论已经失去了它的研究价值，或者有过之说。
什么是哲学？ 公主的观点是居于严格意义来说，但你却否认了宽泛意义上的 政治哲学，是的，就算是政治哲学也会有发展，在中国，它是治世之学，是现实意义。辩证唯物 之于中国， 与美国哲学的一大主流 -现实主义哲学  亦应有于政治 经济（商业）中~ 大体殊途同归。

goddess02:
> 哲学不仅仅来源于生活
从你的反驳看出你貌似把它理解成“哲学不来源于生活”了

> 哲学无所谓好坏,现阶段适合中国的就是 唯物辩证法 这个目前是主流,但中国大学的哲学系 以及社科院也会 研究跟踪 世界一些主流哲学发展的前沿
既然哲学无所谓好坏，为什么大家宁做哲学界的井底之蛙呢（对西方哲学界，无视儒学等东方哲学的人，我也敢当面叫他们井底之蛙）？你是只看过唯物辩证法就死抱着不放呢，还是看遍世界各路哲学（至少科普书籍），才选中其中一个呢？说实话，一般真地看遍世界各地的书记的话，应该就不会只抱一个不放了。

> 我不知道  楼主大人 扁压 辩证唯物论是何居心? 但愿 我想多了
没什么居心，完全是从另外一个话题跑题跑出来的，只想写出来给一些人扫盲而已。因为我写的确实是很浅显的道理。

> 哲学也是一样. 我们想单纯的研究哲学,可以,但霸权还是在西方.时间会证明一切的
在哲学的领域上，没有别的国家来跟你抢语言霸权。中国哲学近年落后，关键还是人为的自己把自己关在哲学一角（而且还是很过时的一个小角），一直研究不出来什么新成果而已。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 14:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Oskarlre[/i] 于 2007-9-11 21:05 发表
这个维度里 E = MC^2

换个维度还绝对可能么？ 物质决定意识 [/quote]

不用换维度，就换一个速度就不成立了。如果你对一个速度接近于光速的物体发射原子弹，这个物体应该会安然无恙。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 13:37 发表
冒牌所说的物，只是一个概念，而不能给出逻辑上严密的定义。这个也许在论坛上讨论感觉更有“人性”，但在严格的学术讨论中是斤不住推敲的。如果你是讨论哲学的其他领域倒也罢了，可唯物论本身偏偏又是一个自称非常“接近科学”的哲学。讨论这个话题的时候，对于物究竟是什么就更是马虎不得。至于后来说的几句话，不客气地说完全属于不知所云。你在三国历史区一向我想当尊敬的一个讨论者，从不这样胡搅蛮缠，没想到在这里却如此这般。。。惜哉！
[/quote]
“物”本来就是一个抽象的概念。
物是被观测的对象，这个定义还不够么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 13:37 发表
皮之不存，毛将焉附？什么是皮，什么是毛你先搞清楚。没有电波的大脑叫大脑么？那是木头！反之，一个完全不知道什么东西的东西，它却可以做人脑可以做的一切事情，它也可以称之为大脑。这种思想也是来源于粒子物理的研究：如果两个粒子在所有的物理实验中反映都是一样的，那么它们其实是同一个粒子。通过这个定义，和数学表示论，我们才能建立标准模型中那二十多个初等粒子。但请注意，我们定义粒子是通过物理实验，是通过一种主观观测，而不是想当然的说他们“本来”就是什么。
[/quote]
[b]运动和物质不可分割，运动是物质存在的形式。[/b]——这是随便那本马哲书上都会说到的。
脑电波也是大脑的运动，干嘛要把脑电波与之分割开来？

[b]一个完全不知道什么东西的东西，它却可以做人脑可以做的一切事情，它也可以称之为大脑。[/b]
这个没错啊，但前提是有[b]一个完全不知道什么东西的东西[/b]存在。
有这个载体存在，才能有[b]可以做人脑可以做的一切事情[/b]这个行为存在。

再举个例子：我吃饭。
“我”是主体，“吃饭”这一动作是依附在“我”之上的。
“吃饭”固然不是只有“我”这个主体能做，比如“你”也可以“吃饭”。
但同样的，是因为存在“你”这个主体，“吃饭”才能进行。
如果“我”“你”或者其他主体，统统都没有，“吃饭”这个动作还有存在的意义么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 13:37 发表
我们能研究的只是我们观测到的宇宙，只是一个主观的宇宙。如果这样就能说其实存在一个客观的宇宙，你还不如说存在客观的上帝呢。
[/quote]
你研究的只是你观测到的宇宙，这是客观的宇宙在你主观世界中的反映。
但你在观测之前的那个宇宙，又是从哪儿来的？难道不是客观存在而是因为你去观测才存在的么？
难道你不去看月亮，月亮就不存在么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 13:37 发表
在科学界，一个存在却永远不可能观测到的东西，和根本就不存在没有任何区别（例如，快子 - 理论上比光速更快的粒子）。也许，几百年后人们通过一些别的技巧观测到了快子，但如果你现在就说快子是客观存在的，那我只能说你在搞伪科学。因为用同样的逻辑，我也可以说上帝是客观存在的，等几百/千/万年肯定能观测到她。

对于初等粒子的位置和惯性，科学的答案就是不可知。爱接受不接受。
[/quote]
俺觉得你又是在混淆概念。
一个骰子扔出去，骰子的点数有六种可能，每种概率是六分之一。
这是可知的。同样这也是不确定的。
这足以说明不确定性跟不可知论完全不冲突。

这跟存在却永远不可能观测到是同一码事么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 13:37 发表
请先读一下狭义相对论中关于 length contraction 和 time dialation 的科普文章再说吧。 [/quote]
这算是俺说的不严密吧。
观测者的主观意识行为，并不会对被观测的对象发生任何影响。
length contraction 和 time dialation有什么问题么？
你自己分析一下什么是观测者，什么是被观测对象吧？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 13:37 发表
测不准原理为什么成立？因为人们观测一个东西，最基本的原理都需要对这个东西发射一颗光子，然后等这个光子反弹回来，我们通过经过的时间可以知道观测对象的具体时空坐标。比如说你平时拿尺子测量，也需要从你的眼睛中对尺子发射光子，通过先观测尺子的刻度才能测出拿尺子观测的距离。然而，当我们观测电子的时候，由于光子和电子的大小相当，当光子撞击电子的一霎那，电子会因为被观测到而被撞飞，造成了著名的测不准原理的出现。而且这种现象，不是可以通过改良仪器就可以解决的，它的问题在于大自然中观测一切现象过程的本身。
      这时候也许你会说，其实电子肯定有一个准确地位置与速度的，观测过程出现了问题并不能说电子本身的位置就有问题。事实上这也是爱因斯坦批评量子力学的最初原因，他虽然既是相对论也是量子力学的奠基者，他虽然也认为观测过程有可能影响观测对象，但他对把观测过程出现的不可纠正的误差看成天然概率也大不以为然。然而，经过无数个实验，事实证明电子的位置和惯性，从根本上就是随机的。比如说，量子山洞试验，时空瞬移试验，如果初等粒子的位置本身不是随机的，这些实验是根本不可能成功的。
      总结：由观测过程所造成的天然误差，不仅在我们直接观测初等粒子的时候反映出来了，而且还在这些初等粒子本身的运动中反映了出来。不是我们对物理解的片面，事实上是唯物者对物完全不理解。 [/quote]
没看明白你在说什么，这段话你还是在强调不确定性，或者产生不确定性的原因。
可知不等于确定，粒子运动的不确定性——这同样是可知的内容。

冒牌：
> 物是被观测的对象，这个定义还不够么？
物是被观测的对象，从概念上我知道你大概什么意思，但从逻辑上站不住脚，因为这个定义不能自圆其说。唯物论者认为先有物，后有观测，而你却需要用观测来做物的定义。在你还不知道物的时候，如果你已经知道观测是什么意思，你就不是唯物论者。如果你不知道观测是什么意思，你这个定义就是个不知所云的定义。再说了，你这个定义也不是唯物论者普遍对物的观点。

> 运动和物质不可分割，运动是物质存在的形式。
那你对物理中的波现象怎么解释？难道所有波的运动都必须反映在物质上？如果是这样的话，光线、紫外线，这些是怎么穿越亿里真空，从太阳传到地球上的？

> 脑电波也是大脑的运动，干嘛要把脑电波与之分割开来？
因为同样的电波不管在什么载体下，它都会给出类似于大脑的结果。量子引力研究者还半开玩笑说，我们可以用黑洞作为世界量子电脑的主机。虽然这是句玩笑话，在科学上却不完全离谱，至少还是符合物理理论的。但如果按你的话说，信息的运动也必须要经过物质，那么非但信息从地球到不了黑洞，就连 GPS 技术恐怕也要成为泡影．

> 但你在观测之前的那个宇宙，又是从哪儿来的？难道不是客观存在而是因为你去观测才存在的么？难道你不去看月亮，月亮就不存在么？
还是那句话，如果不需要科学论证就能证明什么存在的话，我也可以反问“难道不是神造出来的么？”难道因为你不信神，神就不存在么？我们的话并没有本质上的不同吧？

> 俺觉得你又是在混淆概念。一个骰子扔出去，骰子的点数有六种可能，每种概率是六分之一。这是可知的。同样这也是不确定的。这足以说明不确定性跟不可知论完全不冲突。
你自己概念不清楚，就不要说我混淆概念，下次应该说“请教”。丢筛子和观测电子是不同的概念。每次丢筛子，不管丢出什么结果，你丢的都是一个筛子。所以说你觉得概率是由物来表现出来的。可是每次观测电子，你也许可以在屏幕上看到一个黑点，下一次看又是另外一个黑点。此黑点非彼黑点，一个电子被观测过一次将会永远消失，所谓的那个黑点其实并不是像筛子那样的物，只是一个幻觉而已。
　　你知道一个电子的概率分布，你可以看到这个电子的黑点，但这一切的一切却并不是电子的本身。电子有没有所谓的本身，我们不知道，我们也不感兴趣，因为我们对电子感兴趣的一切问题，全都可以通过概率波来回答，概率波可以预测一切关于电子的实验结果。

> length contraction 和 time dialation
一个身长两米的魔术师想从两个间隔一米的铡刀中活命（铡刀在观众眼里同时砍下），怎么办呢？他把自己的速度加到近半光速，两个铡刀就不是同时砍下了，他就可以活命了。这并不是一种幻觉，而事实上他的物理特征皆可以按铡不同是砍下来计算，时间和“同时性”由于观测者的速度而改变了。所以，反映到物的试验结果，也因为观测者的观测方式而改变了。

> 没看明白你在说什么，这段话你还是在强调不确定性，或者产生不确定性的原因。
建议你先看明白，等看明白了再说吧！

题外话：苏联当初那么支持唯物论，但由于在军事上离不开这些硬技术，苏共当年只能选择不了了之，走了所谓的修正主义路线。中国在毛的时代也有了原子弹，但毛选择了不考虑理论基础，只要原子弹爆炸的战略方正。你不觉得如果这里面如果有解的话，苏联当初早就应该给出一个合理的答案了么？中科院还有一批以何祚庥为首的哲学物理学家，说白了就坐办公室搞了一辈子伪科学，没有一样敢拿出中国到国际舞台上炫耀的硬结果。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 16:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 15:30 发表
物是被观测的对象，从概念上我知道你大概什么意思，但从逻辑上站不住脚，因为这个定义不能自圆其说。唯物论者认为先有物，后有观测，而你却需要用观测来做物的定义。在你还不知道物的时候，如果你已经知道观测是什么意思，你就不是唯物论者。如果你不知道观测是什么意思，你这个定义就是个不知所云的定义。再说了，你这个定义也不是唯物论者普遍对物的观点。[/quote]
先有“物”，后有观测，这没错啊。在观测之前，这个“物”的实体本来就是存在的。
只不过在观测的时候成为“被观测的对象”，有了另一身份而已，但不说明“物”的实体在观测的时候才出现。
只是“心”跟“物”的概念，在观测时候同时出现。
这似乎没什么矛盾吧？

就像法律上说的原告、被告，也仅仅是在发生诉讼时才有的概念。
跟这个类似，原告、被告的人早在诉讼前就已经存在，但作为“原告”、“被告”身份却是伴随诉讼出现的。

至于唯物论者普遍对物的观点，俺也只能说自己的看法而已。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 15:30 发表
那你对物理中的波现象怎么解释？难道所有波的运动都必须反映在物质上？如果是这样的话，光线、紫外线，这些是怎么穿越亿里真空，从太阳传到地球上的？
[/quote]
俺说的载体是指现象的主体而言，并非是传递的媒介。
波作为一种运动，其本体自然是产生波的源头。
光线、紫外线的本体不就是太阳么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 15:30 发表
因为同样的电波不管在什么载体下，它都会给出类似于大脑的结果。量子引力研究者还半开玩笑说，我们可以用黑洞作为世界量子电脑的主机。虽然这是句玩笑话，在科学上却不完全离谱，至少还是符合物理理论的。但如果按你的话说，信息的运动也必须要经过物质，那么非但信息从地球到不了黑洞，就连 GPS 技术恐怕也要成为泡影．[/quote]
[b]同样的电波不管在什么载体下，它都会给出类似于大脑的结果[/b]……还是免不了一个载体。
就像俺举的吃饭的例子，同样的行为不管是什么人，都是在吃饭，但还是必须有一个“人”去做“吃饭”的动作。
脱离了主体，这个行为就毫无意义。

上面已说，所谓载体并非指传递的媒介，而是指运动的主体。
发射信息难道是凭空出现的么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 15:30 发表
还是那句话，如果不需要科学论证就能证明什么存在的话，我也可以反问“难道不是神造出来的么？”难道因为你不信神，神就不存在么？我们的话并没有本质上的不同吧？
[/quote]
其实大多存在，不需要什么复杂的科学论证。
比如月亮能被观测到，所以月亮是存在的。
假如某一天，上帝也能被观测到，到时候俺也会承认上帝的存在。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 15:30 发表
你自己概念不清楚，就不要说我混淆概念，下次应该说“请教”。丢筛子和观测电子是不同的概念。每次丢筛子，不管丢出什么结果，你丢的都是一个筛子。所以说你觉得概率是由物来表现出来的。可是每次观测电子，你也许可以在屏幕上看到一个黑点，下一次看又是另外一个黑点。此黑点非彼黑点，一个电子被观测过一次将会永远消失，所谓的那个黑点其实并不是像筛子那样的物，只是一个幻觉而已。
　　你知道一个电子的概率分布，你可以看到这个电子的黑点，但这一切的一切却并不是电子的本身。电子有没有所谓的本身，我们不知道，我们也不感兴趣，因为我们对电子感兴趣的一切问题，全都可以通过概率波来回答，概率波可以预测一切关于电子的实验结果。
[/quote]
又扯远了。
俺说的是不确定性不等于不可知论。
就微观粒子来说，你觉得什么应该是可知的？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 15:30 发表
> length contraction 和 time dialation - 一个身长两米的魔术师想从两个间隔一米的铡刀中活命，怎么办呢？他把自己的速度加到近半光速，他看铡刀之间的距离就多于两米了，他就可以活命了。这并不是一种幻觉，而事实上他的物理特征皆可以按铡刀之间距离 > 两米来计算。
[/quote]
他能活命的原因，不是因为在他的主观世界里铡刀之间的距离多于两米了。
而是因为在相对的客观世界里铡刀之间的距离多于两米了。

把两个条件列出来就很清楚。
客观世界：他把自己的速度加到近半光速，造成空间的变化。
主观世界：他看铡刀之间的距离多于两米。
如果他在加速时不观测铡刀之间的距离，或者根本对事情毫无所知，那就是客观条件成立，而主观条件不成立，但他仍然能活命。
如果他没加速，而仅仅催眠自己让自己看铡刀之间的距离多于两米，那就是主观条件成立，而客观条件不成立，他还是活不了。
这说明客观条件才是原因，主观条件并不发生作用。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 15:30 发表
题外话：苏联当初那么支持唯物论，但由于在军事上离不开这些硬技术，苏共当年只能选择不了了之，走了所谓的修正主义路线。中国在毛的时代也有了原子弹，但毛选择了不考虑理论基础，只要原子弹爆炸的战略方正。你不觉得如果这里面如果有解的话，苏联当初早就应该给出一个合理的答案了么？中科院还有一批以何祚庥为首的哲学物理学家，说白了就坐办公室搞了一辈子伪科学，没有一样敢拿出中国到国际舞台上炫耀的硬结果。[/quote]
苏联、中国的唯物论研究大多是研究政治。
俺是觉得唯物论跟政治应该扯不上什么关系，当然了，这也是俺的个人意见。

俺也说句题外话，唯物论本来就不是“直接”用来指导科学的。
作为哲学，就是世界观和方法论，跟物理研究就不是一个层次上的东西。
用物理学去批判哲学，本来就有些不伦不类。

1. 你的定义：把我当成一个傻子，我对物啊，观测啊，心啊，什么都不知道。你告诉我物是什么？如果你需要用“观测”这个概念来定义“物”的话，那么观测就已经比物更基础了。所以持有物比观测基础观点的人，在定义物的时候就不能用观测这个概念。

2. “波作为一种运动，其本体自然是产生波的源头。”
呵呵，你这么理解“物”的话，怎么感觉《唯物论》被说的有点像马三立的那段《阴阳五行》？继续讨论波。。。假设我们在大爆炸过后 10^-34 秒的时刻，宇宙中只有紫外线等辐射波，那个时候物又从何来？大爆炸本身只是一个事件，显然做不了物，能做为物的只是大爆炸前夕的那个待爆的“东西”。这个“东西”没有任何科学证明说它存在，但大爆炸过后 10^-34 的那个只有辐射的宇宙，却是经得起科学推敲的（事实上大爆炸本身也没有科学铁证，我们最多只知道大爆炸后 10^-N 秒后的事情）。推论这也有源头，又类似推论大爆炸乃上帝所为了。

3. “其实大多存在，不需要什么复杂的科学论证。比如月亮能被观测到，所以月亮是存在的。”
你要这么说这个问题，感觉有点类似“你看，地球是平的吧！”　呵呵。

4. “又扯远了。俺说的是不确定性不等于不可知论。就微观粒子来说，你觉得什么应该是可知的？”
我没扯远，我是在论证你说的不对。其实我早就猜测你根本不了解“测不准原理”的实质，只是揣测其名并且按照自己对“测不准”的文字理解来理解这个物理现象。你这回帖完全肯定了我的这个猜测。所以，我还是希望你能细心的把前面我讲测不准原理看明白，看的时候不要戴有什么抵触态度。

5. 相对论问题（开始计算有误，现在编辑过来了，不过对内容没有什么影响）。回你的贴，他把自己加速到近光速，并没有改变宇宙，只是改变了他能看到的宇宙而已。台下做的观众看那个铡刀和以前完全一样，还是同时落下。。。或者这么说吧，为什么同样看那对铡刀，台下人看就是同时落，魔术师看就是有先有后？而且这个先后之差并不是幻觉，因为一个物理实验在魔术师的眼里，确实会按照先后落刀而演变出来。

6. 那科学驳哲学的确不应该，但唯独唯物论可以用科学去驳。因为唯物论本身立的就是一块科学牌坊，谁让他们当初拿科学来打击其它哲学呢？这也叫自食其果。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 17:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 16:55 发表
1. 你的定义：把我当成一个傻子，我对物啊，观测啊，心啊，什么都不知道。你告诉我物是什么？如果你需要用“观测”这个概念来定义“物”的话，那么观测就已经比物更基础了。所以持有物比观测基础观点的人，在定义物的时候就不能用观测这个概念。[/quote]
你这不还是把名跟实混淆在一起么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 16:55 发表
2. 波作为一种运动，其本体自然是产生波的源头。
呵呵，如果你这么理解“物”的话，那么是否可以说大爆炸过后 10^-34 秒的时刻，宇宙中只有紫外线等辐射波，物又从何来？大爆炸本身只是一个事件，显然做不了物，能做为物的只是大爆炸前夕的那个待爆的“东西”。这个“东西” 没有任何科学证明说它存在，但大爆炸过后 10^-34 的那个只有辐射的宇宙，却是经得起科学推敲的。推论这也有源头，又类似推论大爆炸乃上帝所为了。[/quote]
宇宙开始到底是怎么回事，现在还言之过早。
或许某一天真的发现是上帝所为也不是没有可能。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 16:55 发表
3. 其实大多存在，不需要什么复杂的科学论证。比如月亮能被观测到，所以月亮是存在的。
你要这么说这个问题，感觉有点类似“你看，地球是平的吧！”　呵呵。[/quote]
在“地球是平的”之后难道没有“地球是圆的”发现么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 16:55 发表
4. 又扯远了。俺说的是不确定性不等于不可知论。就微观粒子来说，你觉得什么应该是可知的？
我没扯远，我是在论证你说的不对。其实我早就猜测你根本不了解“测不准原理”的实质，只是揣测其名并且按照自己对“测不准”的文字理解来理解这个物理现象。你这回帖完全肯定了我的这个猜测。[/quote]
俺对测不准确实只是一知半解，但也还不至于仅仅就字面来揣测。
既然明知粒子的位置无法确定，那就说明粒子不适合有精确位置的属性。
非要认为粒子有精确位置的属性，而却又认为无法测量出，而以为这是不可知论，那纯粹是自找麻烦。
就像认为人类尾巴长度不可知一样。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 16:55 发表
5. 相对论问题（开始计算有误，现在编辑过来了，不过对内容没有什么影响）。回你的贴，他把自己加速到近光速，并没有改变宇宙，只是改变了他能看到的宇宙而已。台下做的观众看那个铡刀和以前完全一样，还是同时落下。。。或者这么说吧，为什么同样看那对铡刀，台下人看就是同时落，魔术师看就是有先有后？[/quote]
台下的观众看到的铡刀跟以前完全一样，看魔术师的身高还是完全一样么？
根据相对论，在台下观众看来，铡刀确实一样，但魔术师的身高却应该是缩短了。
这说明他改变的并非只有他能看到的宇宙。

由于你定义的灵活性，你也自然可以跟我玩《阴阳五行*》的那种游戏。你这个定义如果没有逻辑问题真的很牛，因为你说物＝所有被观测的对象，而科学中只有能观测到的才可以算数，貌似能被科学观测到的却是都属于你的“物”的范围。按这个思路走下去，我也可以搬出类似的对于金木水火土的定义，来一个唯五行论者。唉！只可惜，它本身的逻辑问题，否则我还真的想拿来玩一罢《五行论》。对于它的逻辑问题，我真不知道你故意视而不见，还是看不出来。。。

最后给你重复一边它的逻辑问题：假设你的谈话对象不知道什么是物，什么是心（我也真的分不清在你眼里，什么是物什么是心了）。你这时候告诉她，物是一个和心理过程有关的（i.e. 物是一切可以被观测的，物和观测（心理过程）有关）。那么这个时候，一个事先不明白心是什么的人，肯定要问你这个心理过程（观测）该怎么定义。如果你对观测的定义和物有关，那么你就犯了循环逻辑问题，因为在你的定义中，物需要心的同时心也需要物。如果你对观测的定义和物无关，定义本身虽然没有逻辑问题，但那恰恰说明你是唯心论者。因为你对心的定义是逻辑上独立于物的，而物的定义却是建立于心之上的。

仔细捉摸了一下，如果你是个唯心论者，而你的对手是一个唯物论者，你对物这个定义对你的对手近似于一张王牌了。

*如果你没听过《阴阳五行》那段相声，可以在此[url=http://mp3.baidu.com/m?tn=baidump3&ct=134217728&lm=-1&li=504&word=%D2%F5%D1%F4%CE%E5%D0%D0+%BA%EE%B1%A6%C1%D6%2B%B9%F9%C8%AB%B1%A6]点击下载[/url]。

> 宇宙到底怎么回事，也许言之尚早。但宇宙大爆炸之后的瞬间辐射宇宙，这个是有真凭实据的。我只是说在那个宇宙中，并没有任何常人所说的物，满宇宙都是辐射。这些辐射的来源也没有任何科学证明，说它们的来源是什么物。

> 既然明知粒子的位置无法确定，那就说明粒子不适合有精确位置的属性。
难道在你认为的“物”中，你允许它的位置属于无法精确确认？这个似乎和主流马哲者的观念又不一样了哦。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 17:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 17:29 发表
由于你定义的灵活性，你也自然可以跟我玩《阴阳五行》的那种游戏。你这个定义如果没有逻辑问题真的很牛，因为你说物＝所有被观测的对象，而科学中只有能观测到的才可以算数，貌似能被科学观测到的却是都属于你的“物”的范围。只可惜，它本身的逻辑问题，我不知道你故意视而不见，还是真的看不出来。。。

最后给你重复一边它的逻辑问题：假设你的谈话对象不知道什么是物，什么是心。你这时候告诉她，物是一个和心理过程有关的（i.e. 物是一切可以被观测的，物和观测（心理过程）有关）。那么这个时候，一个事先不明白心是什么的人，肯定要问你这个心理过程（观测）该怎么定义。如果你对观测的定义和物有关，那么你就犯了循环逻辑问题，因为在你的定义中，物需要心的同时心也需要物。如果你对观测的定义和物无关，定义本身虽然没有逻辑问题，但那恰恰说明你是唯心论者。因为你对心的定义是逻辑上独立于物的，而物的定义却是建立于心之上的。

仔细捉摸了一下，如果你是个唯心论者，而你的对手是一个唯物论者，你对物这个定义对你的对手近似于一张王牌了。[/quote]

你还是把名实混淆呢。举前面的例子。

张三和李四打官司，张三是原告，李四是被告。
当诉讼发生后，“原告”“被告”这两个身份就产生了，而且是同时出现的。
与之同时出现的还有诉讼的过程，“原告”“被告”这两个身份仅仅发生在诉讼的过程中。
张三、李四这两个本体是“实”，“原告”“被告”这两个身份是“名”。
俺说张三扮演的“原告”身份与李四扮演的“被告”身份互相依赖才能成立，没有原告就没有被告，同样没有被告也就没有原告。
在“名”上成立，不代表“实”上成立。
否则难道张三跟李四也互相依赖才能生存？
“原告”“被告”两个身份同时出现，难道等同于张三李四同时出生？

“心”跟“物”也是类似，比如你观察月亮。
当观测发生时，月亮就具有了被观察对象也就是“物”的身份，而你对月亮的印象也同时出现，这就是“心”。
月亮是“物”的本体，“心”没有本体。
所谓“物”早于观测，并非指“物”这个身份，而是基于本体来说的，月亮在观测之前就已经存在。
而“心”“物”同时出现互相依存，是就“心”“物”这两个身份来说的，他们确实是在观测开始时才同时具备这两个身份。
出现的先后顺序简单说就是：“物”的本体——观测——“心”“物”两个概念。
当观测结束，“心”“物”两个概念就不再存在，而“物”的本体依然存在。
“心”“物”两个概念仅仅维持在观测周期内。
就跟官司打完了，就没有原告被告一样。

呵呵，我明白了，原来在你认为的心和物中，的确有循环逻辑的问题。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 18:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 17:29 发表
宇宙到底怎么回事，也许言之尚早。但宇宙大爆炸之后的瞬间辐射宇宙，这个是有真凭实据的。我只是说在那个宇宙中，并没有任何常人所说的物，满宇宙都是辐射。这些辐射的来源也没有任何科学证明，说它们的来源是什么物。
[/quote]
宇宙开始到底是怎么样的？
真的没有任何开始点么？
据俺看到的宇宙大爆炸学说，似乎认为爆炸前还是有那么一个点的。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 17:29 发表
难道在你认为的“物”中，你允许它的位置属于无法精确确认？这个似乎和主流马哲者的观念又不一样了哦。
[/quote]
难道唯物论有什么地方规定所有“物”都必须能精确确认其位置么？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 17:54 发表
呵呵，我明白了，原来在你认为的心和物中，的确有循环逻辑的问题。 [/quote]
何谓循环逻辑？是你一直要把名跟实混淆而已。
俺说“心”“物”两个身份同时出现，你却要认为俺说的是其本体也是同时出现。
俺说本体早于观测，你却认为俺说的是“物”的身份早于观测。
在讨论“心”“物”的关系，其名实岂能不分？

为了展开逻辑的漏洞，我也来一个类似的。

定义：五行（金木水火土）就是一切构成物的东西（不要跟我讲金木水火土的物理意义，这里也只是一个哲学概念）
“五行”跟“物”也是类似，比如月亮和构成它的元素。
当月亮产生时，月亮就具有了自己“物”的身份，以及组成它的元素也就是“五行”的身份。
构成月亮的元素是“五行”的本体，“物”没有本体。
所谓“五行”早于月亮，并非指“五行”这个身份，而是基于本体来说的，五行在月亮形成之前就已经存在。
而“五行”“物”同时出现互相依存，是就“五行”“物”这两个身份来说的，他们确实是在月亮形成时才同时具备这两个身份。
出现的先后顺序简单说就是：“五行”的本体——形成与组合——“五行”“物”两个概念。
当月亮的生命结束后，“五行”“物”两个概念就不再存在，而“五行”的本体依然存在。
“五行”“物”两个概念仅仅维持在月亮存在的周期内。
就跟官司打完了，就没有原告被告一样。

大家注意下我利用的规律：先给一个《唯含糊定义论》，然后再把世界看到的一切，拐弯抹角的往含糊定义上联系。

关键是你说本体出现早于观测，那么我就要在只有本体没有观测的时候，麻烦您对我解释一下本体？按你目前的位置，你需要
1。独立于"心","物"的基础上，告诉我本体是什么。
2。你认为，物和心是同时出现的，只是在它们出现之前有所谓的“本体”。看来心和物本来是一个等级的，你有点《唯本体论》的感觉哦。解释一下《唯本体论》和《唯物论》有什么瓜葛吧（这里我指的是众哲者理解的唯物论，而非你目前给我讨论你自己的唯物论）。

> 宇宙开始到底是怎么样的？不知道
真的没有任何开始点么？为什么一定有？
据俺看到的宇宙大爆炸学说，似乎认为爆炸前还是有那么一个点的。大爆炸毕竟没有直接科学证据，目前信那个点和信神没什么区别。

> 难道唯物论有什么地方规定所有“物”都必须能精确确认其位置么？
你试着给附近哪个大学的马哲教授解释没有确切位置的“物”好了。其实，这个问题还是取决于你对物的定义。在众马哲者对物的理解中，一个没有确切位置的 whatever 是不属于物的。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 18:20 编辑 [/i]]

[size=4]马克思主义哲学的物质这一概念就是指“客观实在”。列宁已经做了很明确的定义了。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-12 18:44 发表
马克思主义哲学的物质这一概念就是指“客观实在”。列宁已经做了很明确的定义了。 [/quote]

跟什么都没说一样:mellow:

毫无价值的定义:sleep:

因为“客观实在”没有一个合理的定义，什么是“客观实在”:doubt:

“客观实在”也有问题啊。百度百科是这么解释的：客观实在是指独立于人的意识之外，不以人的意识为转移并能为人的意识所反映的客观实在，即物质世界。

但注意，在给一个傻瓜讲“客观实在”是什么意思之前，你还是要先告诉他“人的意识”是什么意思。循环逻辑问题依然没有被解决。

换句话说，如果真的先有客观实在，后有人的意识，那么一定有一个没有人的意识只有客观实在的时间。我就在这个时刻出现，我是一个傻瓜，给我独立于“人的意识”讲讲客观实在是什么意思吧。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-12 19:11 编辑 [/i]]

……这么讨论下去可能是不行的……

原因很简单，公主一直是在讨论原理，而我们大家基本上都是在举例子——换句话说就是双方的思考方式完全不一样……

人逼人逼死人啊，逼不死估计就要逼出个什么体系出来了，这里争的其实早就脱离什么辩证唯物和普通的唯心了，完全是在互相梳理个人世界观，晚上睡不着估计会和波尔当年失眠想怎么回应爱因斯坦一样咯，其实最好还是自己逼自己比较好啊，很多概念从开头到这里已经游移了很多地方，快到新疆啦
旁观，发笑，看人思考的确有趣，听人抬杠更有趣，侯宝林大师55555

集中回其它帖

——问题在于要不要科学的那个观念：“两个 whatever, X, Y 如果在所有物理实验给出同样的结果，那么 X = Y。”
这个其实是同一律啦，如果两者所有属性相同则两者其实就是一者，形式逻辑三大前提之一，越根本越古典啊
其实没有什么虚拟，虚拟也是现实的一部分，其实没有什么现实，都是虚拟，别人都不承认，真实也等价于幻觉了
歌德尔定理，其实否定了任何理想系统存在的可能啊，我当年看太极图恍然大悟时也这么绝望了

循环逻辑：看在下签名就是——这是没办法的办法

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 18:07 发表
定义：五行（金木水火土）就是一切构成物的东西（不要跟我讲金木水火土的物理意义，这里也只是一个哲学概念）
“五行”跟“物”也是类似，比如月亮和构成它的元素。
当月亮产生时，月亮就具有了自己“物”的身份，以及组成它的元素也就是“五行”的身份。
构成月亮的元素是“五行”的本体，“物”没有本体。
所谓“五行”早于月亮，并非指“五行”这个身份，而是基于本体来说的，五行在月亮形成之前就已经存在。
而“五行”“物”同时出现互相依存，是就“五行”“物”这两个身份来说的，他们确实是在月亮形成时才同时具备这两个身份。
出现的先后顺序简单说就是：“五行”的本体——形成与组合——“五行”“物”两个概念。
当月亮的生命结束后，“五行”“物”两个概念就不再存在，而“五行”的本体依然存在。
“五行”“物”两个概念仅仅维持在月亮存在的周期内。
就跟官司打完了，就没有原告被告一样。
[/quote]
不过把构成它的元素定义成“五行”而已。
只要大家能认可构成它的元素定义叫“五行”，那你的这个说法完全正确。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 18:07 发表
大家注意下我利用的规律：先给一个《唯含糊定义论》，然后再把世界看到的一切，拐弯抹角的往含糊定义上联系。

关键是你说本体出现早于观测，那么我就要在只有本体没有观测的时候，麻烦您对我解释一下本体？按你目前的位置，你需要
1。独立于"心","物"的基础上，告诉我本体是什么。
2。你认为，物和心是同时出现的，只是在它们出现之前有所谓的“本体”。看来心和物本来是一个等级的，你有点《唯本体论》的感觉哦。解释一下《唯本体论》和《唯物论》有什么瓜葛吧（这里我指的是众哲者理解的唯物论，而非你目前给我讨论你自己的唯物论）。
[/quote]
[u]独立于"心","物"的基础上，告诉我本体是什么。[/u]
为什么要有本体的“名”呢？
你的问题就跟问张三不叫张三叫什么一样。
张三是张三的“名”，或许到了两岁才有这个名字，难道张三在两岁之前一定要有个名字？

俺认为，物和心两个概念是同时出现的。
而他们的本体却不是同时出现的。
证明本来是一个等级了？既然说本来，那就是指本体而言了。
所谓本体就是存在。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 18:07 发表
> 宇宙开始到底是怎么样的？不知道
真的没有任何开始点么？为什么一定有？
据俺看到的宇宙大爆炸学说，似乎认为爆炸前还是有那么一个点的。大爆炸毕竟没有直接科学证据，目前信那个点和信神没什么区别。[/quote]
俺问的是为什么一定无？
你反问有什么意义么？
除非你能证明一定没有那个开始点。
否则若那个开始点存在，你说的[u]宇宙中只有紫外线等辐射波，物又从何来？[/u]
况且宇宙中只有紫外线等辐射波，也不过是目前的猜想，并没有直接科学证据。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 18:07 发表
> 难道唯物论有什么地方规定所有“物”都必须能精确确认其位置么？
你试着给附近哪个大学的马哲教授解释没有确切位置的“物”好了。其实，这个问题还是取决于你对物的定义。在众马哲者对物的理解中，一个没有确切位置的 whatever 是不属于物的。[/quote]
俺们现在说的是量子力学与唯物论是否能兼容。
你去找个认可量子力学的马哲教授问问看？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-12 19:07 发表
“客观实在”也有问题啊。百度百科是这么解释的：客观实在是指独立于人的意识之外，不以人的意识为转移并能为人的意识所反映的客观实在，即物质世界。

但注意，在给一个傻瓜讲“客观实在”是什么意思之前，你还是要先告诉他“人的意识”是什么意思。循环逻辑问题依然没有被解决。

换句话说，如果真的先有客观实在，后有人的意识，那么一定有一个没有人的意识只有客观实在的时间。我就在这个时刻出现，我是一个傻瓜，给我独立于“人的意识”讲讲客观实在是什么意思吧。
[/quote]

[b]无名，天地之始；有名，万物之母。[/b]
世界上的万物本来没有名字，等有了名字，万物就被区别开来了。
起名是人为的，但存在却是不以起名这个行为为转移的。
在起名之后，才能准确区分事物。
你却要问起名之前叫什么，你不觉得可笑么？

所谓循环逻辑问题也是，你能够脱离诉讼过程，独立于“被告”来解释什么是“原告”么？
或者你认为“原告”一定是跟“被告”同时出生的？

[quote]原帖由 [i]末日朝阳[/i] 于 2007-9-12 22:13 发表
人逼人逼死人啊，逼不死估计就要逼出个什么体系出来了，这里争的其实早就脱离什么辩证唯物和普通的唯心了，完全是在互相梳理个人世界观，晚上睡不着估计会和波尔当年失眠想怎么回应爱因斯坦一样咯，其实最好还是自己逼自己比较好啊，很多概念从开头到这里已经游移了很多地方，快到新疆啦
旁观，发笑，看人思考的确有趣，听人抬杠更有趣，侯宝林大师55555 [/quote]
这些都是重复前人的争论而已。
唯物主义与主观唯心主义的争论模式大致都是这个样子。:titter:

其实世界上没有什么纯粹唯物或唯心的人。
就像公主，认为要经过科学论证才能证明其存在，也是唯物方法论的啊。
否则只要“我认为存在”，“存在是自明的”就是了。

唯物唯心？那不是某党叫嚣出来的么

[quote]“客观实在”也有问题啊。百度百科是这么解释的：客观实在是指独立于人的意识之外，不以人的意识为转移并能为人的意识所反映的客观实在，即物质世界。

但注意，在给一个傻瓜讲“客观实在”是什么意思之前，你还是要先告诉他“人的意识”是什么意思。循环逻辑问题依然没有被解决。

换句话说，如果真的先有客观实在，后有人的意识，那么一定有一个没有人的意识只有客观实在的时间。我就在这个时刻出现，我是一个傻瓜，给我独立于“人的意识”讲讲客观实在是什么意思吧。[/quote]
[size=4]列宁是这么定义物质的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”恩格斯也对物质有确切的解释：“实物、物质无非是各种实物的总和，而这个概念就是从这一总和中抽象出来的；运动无非是一切可以从感觉上感知的运动形式的总和；象‘物质’和‘运动’这样的名词无非是简称，我们就用这种简称，把许多不同的、可以从感觉上感知的事物，依照其共同的属性把握住。”

这样，马克思主义哲学的物质这一概念的内涵清晰地展现在我们的眼前：它是一个抽象概念，即对何种实物的抽象；它的内容是客观实在性，即不依赖于我们感觉而存在的存在。这就有别于之前的唯物主义——特指作为世界始基的某种不可分的基本存在或“实体”，如原子论中的“原子”，这类似今天的微观物理。

“循环定义”指这样一种定义，即定义的概念直接或间接地包含在被定义概念里，如将“麻醉“定义为“麻醉药品所产生的作用”。而列宁关于物质的定义，是从物质和意识的关系，通过揭露物质的最基本特征——客观实在性来实现的，这属于关系定义和实质定义。因此，列宁的定义本身是没有任何问题的。而我知道，你欲要说明的是，马克思主义哲学实际上是在以意识来定义物质，再以物质来定义意识，因此是“循环逻辑”。但列宁说得很清楚：“物、世界、环境是不依赖于我们的感觉而存在的，我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象，不言而喻，没有被反映者，就不能有反映，被反映者是不依赖于反映者而存在的。”在内容上，实在是没有循环逻辑之嫌，而在形式上，单纯地在形式上，则容易给人一种误觉，即什么都没有定义，并没有揭示物质与意识的内容，但实际上，从物质与意识的关系上来定义物质与意识，并不是“循环逻辑”。

哲学，并不是独立于客观世界的纯粹思辩，而与科学一样，亦要以事实为根据。如你说的，物质必定先于意识，为什么呢？因为，据当今科学的研究发现，地球存在了数十亿年，而人类的诞生及存在不过是近数百万年前的事情，人类有了文明，即高度的认识能力，又是近数千年的事情；往小说，我们作为个人的诞生及存在仅是数十年的事情，而在我们不存在之前，这世界就不存在了？因此，世界是客观存在的这一观念得到了当今世界哲学的普遍认同或是默认，而当今哲学主要的问题是，认识论。你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？[/size]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 08:26 发表


无名，天地之始；有名，万物之母。
世界上的万物本来没有名字，等有了名字，万物就被区别开来了。
起名是人为的，但存在却是不以起名这个行为为转移的。
在起名之后，才能准确区分事物。
你却要问起名之 ... [/quote]
[size=4]哈哈，逻辑很精巧，赞一个。不过，老子的“无，名天地之始；有，名万物之母”按你的理解，可是错了的。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 09:38 发表

哈哈，逻辑很精巧，赞一个。不过，老子的“无，名天地之始；有，名万物之母”按你的理解，可是错了的。 [/quote]

这种断句也不是俺的创见了。
《帛书老子校正》：[b]道可道也，非恒道也。名可名也，非恒名也。无名，万物之始也。有名，万物之母也。故恒无欲也，以观其眇。恒有欲也，以观其所徼。玄之又玄，众眇之门。[/b]
从下句来看，说的是“有欲”与“无欲”，而上句说的是“名”，中间出现有无的讨论似乎有些突兀。
《老子》一书出现于战国后期，当时正是“名”“实”之辩激烈之时。书中阐述有名与无名也很正常。

当然了，现在流行本作：[b]无，名万物之始；有，名万物之母[/b]。
类似佛家真空生妙有，在立论上并不逊色于前者。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 09:55 发表


这种断句也不是俺的创见了。
《帛书老子校正》：道可道也，非恒道也。名可名也，非恒名也。无名，万物之始也。有名，万物之母也。故恒无欲也，以观其眇。恒有欲也，以观其所徼。玄之又玄，众眇之门。
从下 ... [/quote]
[size=4]按你的“无名”、“有名”是指“名字”一说，实际上就会造成老子的自相矛盾。“天下有始，以为天下母”说明了“始”与“母”为一体，而“无名，天地之始；有名，万物之母”岂不使得这种统一体既有名又无名了？因此，这段话应是“无，名天地之始；有，名万物之母”而结合“故有无相生”，就是说，“道”是有无相生处于变易之中的统一体，为万物之始亦为万物之母。所谓”此两者同出而异名“当是指“有与无”，其二者各是道的一种形态。[/size]

潜力贴~  学习了~

1,我比较认同冒牌的一个观点:"俺认为，物和心两个概念是同时出现的"

现代西方海德格尔等人的现象学到分析哲学中有一个理论,就极端类似于道家思想.即 他的容器说.

2,公主大人我告诉你我的观点,我是认同辨证唯物论之于中国有其现实重要作用,不容诋毁与否认.但西方哲学的研究的角度深广 我们也一样关注.学习.
你不明白我的意思,因为你仅仅在于纯学术讨论， 在得出西方没有什么哲学上的话语霸权,我要说的是, 事实上，西方哲学界一贯看不起东方哲学,并认为东方没有哲学,他们的大学从来没有东方(中国)哲学这一说,只有中国历史.狂妄叫嚣:
懂哲学民族只有 犹太 日尔曼这些. 他们在国际上骨子里还是挺歧视中国思想的.这是现实!!  
虽然有一定道理,但我们就更加要知耻而后勇,懂吗?要避免一知半解说风凉话. 你在比较在中国受推崇的辩证唯物论和西方哲学之前,应该对中国哲学界的现状,发展历史有一个较好的认识和了解后在来讨论唯物论.
意识形态这东东很怪,不要总以为国外的月亮是圆的.事物有一体两面,要辩证的来看问题,不然容易转牛角尖和死胡同.
辩证唯物论只是哲学思想海洋的一个层面一个角度,而哲学研究的角度很多,可以衍生出 心理学, 可以把某些哲学思想用于治世之学,又如 所谓的普世价值等等.
现在国外的月亮客观上确实圆,但我个人极端鄙视那种因为他们的哲学文化先进,再加上意识形态作祟,在哲学方面的很多国际交流上很不削并给积极进取的中国哲学同行们设置障碍的做法,如果你平时多看中国社科院等比较权威的哲学刊物 你就会明白我的意思. 目前哲学之于中国,犹如民主之于中国,我们在哲学之路还是个勤奋好学的孩子,但国外意识形态或国际政治关系等原因,犹如民主般,不是我们不认为它是好东西,而是我们要以我们的速度,我们要理智的来慢慢跟进最新哲学研究成果,比如 苏联因为 民主解体,一蹶不振一样.西方向来亡我之心不死,就算是搞学术,也要多个心眼,这也是人家逼迫我们的,犹如现在的标准之争,占不到至高点,就没有发言权.哲学话语霸权  这个问题,你要不理解,多上网查查吧.所以 不论搞什么"科学"的学术研究也要多像钱学森那样的人学习,他才是你们科学研究学习的榜样,各个方面!!这样才对得起 几百年的中华民族的屈辱,理智点吧,绝对不要民族主义但也不要太过鄙视中国文化中国的学术研究,崇洋媚外思想惯性的后果在未来大到出卖国家利益,小到对国家民族麻木不仁!  
邓公说的,落后就要挨打,国家强大的软实力之一就在于从哲学研究中抽离出一些伟大的哲学思想来搞政治,搞治世之道,我们处于后来者,但我们的国家正在日益强大,这是一个大势. 说着就跑题了.... = =
_____________________________________________
3,辨证唯物论在中国还在继续研究， 继续发展.在中国是"发展中的"政治哲学,有它的现实意义价值.
我也不认为您大体意思所说的中国的哲学界大多仅抱着马列毛等历史及辨证唯物主义不放这一说法,目前中国哲学界的现状是两手抓:一手深入发展研究政治哲学(发展马列的辨证唯物论),一手西方哲学(跟踪西方哲学最新研究成果,主要流派等等).
_____________________________________________________
4, 接第1点, 西方的现象学分析哲学 里关于 容器的理论,其实和中国的道家思想类似    主流观点的一个例子  比如,木头就是木头,当把木头做成四角一面时,它就是桌子了. 需要打造一个框架一个容器来盛装客观存在的物质. 犹如道生万物,在容器来生化万物. 既 类似于物 心 是同时出现的. 这里体现了物质与精神的统一. 而这只是一个哲学息相一个表述层面而已.占在不同的角度看问题,结果往往有所矛盾.毕竟利益分配也存在着零和的可能. 要谈哲学,就单单谈哲学吧,不应把哲学与科学的交集扩大化,那是无谓的,因为 科学就是科学,科学的发展历史来看,它早已经脱离了哲学,而对哲学影响有限.不然也不会有 归纳法和演绎法之分,事物的两面性,没必要太强烈他们的相互影响交集,现阶段人类文明的哲学思想中的一个重要思想是如何改善 科学变革来带了人心变化. 这是很实际现实的问题. 不要过分追求唯心唯物,多仔细研究下最近19世纪中叶~21世纪的哲学思想吧,这才是重点,没有研究学习就没有发言权,如何能谈得 辩证唯物主义, 我不认为中国人是愚昧的!我在现阶段支持中国的辩证唯物主义.......犹如  教育改革, 加入WTO 有利有弊一样,关键是谈论者的心态要端正.

5, 本人认为  物质是客观存在的 辩证唯物主义 自然有其局限, 它属于很社会化的哲学思想,研究的是社会人文,不能对它太过苛求.它也只是属于它所指出的领域一种比较先进的思想.

6, 任何思想都不能空谈,而形而上, 任何思想都是源于生活 服务于生活的,空谈就是教条主义.所以 我们 要实践是检验真理的唯一标准.

我支持中国的治世哲学= 儒家+还在继续发展中的唯物辩证法  
更加喜欢西方站在其他角度方面得出的哲学思想(比如唯心),二者不矛盾,但要处理好二者关系
7,唯心与唯物 无所谓好坏! 犹如太极的阴阳,
8,绝对不容低估中国传统的 哲学思想,虽然没有形成哲学体系.我不认为中国人在思想方面差, 差的只是中国人还没有觉醒!
我们好好努力研究跟进突破,在哲学"语言定义标准"上 就一定会有我们一席之位.
因为我们中国文化本来就已经具备了比较完善的哲学思想, 只是在表达方面不科学,不够细致不够深入,点到为止. 但现代的中国已经觉醒,时间会慢慢改变的
9, 啰嗦一大堆, 望见谅,鄙人只是希望此辩论,不要让双方都出现二元对立的思想.主观感情色彩最好让位给理智,在这种辩论中,对站在对方的立场和角度来考虑问题吧!

以上  OVER

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 10:28 发表
按你的“无名”、“有名”是指“名字”一说，实际上就会造成老子的自相矛盾。“天下有始，以为天下母”说明了“始”与“母”为一体，而“无名，天地之始；有名，万物之母”岂不使得这种统一体既有名又无名了？因此，这段话应是 “无，名天地之始；有，名万物之母”而结合“故有无相生”，就是说，“道”是有无相生处于变易之中的统一体，为万物之始亦为万物之母。所谓”此两者同出而异名“当是指“有与无”，其二者各是道的一种形态。 [/quote]
[b]《史记·日者列传》：居三日，宋忠见贾谊於殿门外，乃相引屏语相谓自叹曰：「道高益安，势高益危。居赫赫之势，失身且有日矣。夫卜而有不审，不见夺糈；为人主计而不审，身无所处。此相去远矣，犹天冠地屦也。[color=Red]此老子之所谓『无名者万物之始』也[/color]。天地旷旷，物之熙熙，或安或危，莫知居之。我与若，何足预彼哉！彼久而愈安，虽曾氏之义未有以异也。」[/b]
此处称“无名者”，显然不可能在“无”跟“名”之间断句。
王弼注：[b]凡有皆始于无，故未形无名时，则为万物之始；及其有形有名时，则长之育之亭之毒之，为其母也。言道以无形无名始成万物。[/b]


至于“有无相生”那又不是这个有无。
按帛书老子：[b]有，无之相生也；難，易之相成也；長，短之相形也；高，下之相盈也；音，聲之相和也；先，後之相隨也。[/b]
这个意思其实也很明确的。
有了“无”，才能分别出“有”；有了“易”，才能看出“难”；长短高下都是如此。
这其实跟俺前面说的“心”“物”相依类似了。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 09:30 发表
列宁是这么定义物质的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”恩格斯也对物质有确切的解释：“实物、物质无非是各种实物的总和，而这个概念就是从这一总和中抽象出来的；运动无非是一切可以从感觉上感知的运动形式的总和；象‘物质’和‘运动’这样的名词无非是简称，我们就用这种简称，把许多不同的、可以从感觉上感知的事物，依照其共同的属性把握住。”

这样，马克思主义哲学的物质这一概念的内涵清晰地展现在我们的眼前：它是一个抽象概念，即对何种实物的抽象；它的内容是客观实在性，即不依赖于我们感觉而存在的存在。这就有别于之前的唯物主义——特指作为世界始基的某种不可分的基本存在或“实体”，如原子论中的“原子”，这类似今天的微观物理。

“循环定义”指这样一种定义，即定义的概念直接或间接地包含在被定义概念里，如将“麻醉“定义为“麻醉药品所产生的作用”。而列宁关于物质的定义，是从物质和意识的关系，通过揭露物质的最基本特征——客观实在性来实现的，这属于关系定义和实质定义。因此，列宁的定义本身是没有任何问题的。而我知道，你欲要说明的是，马克思主义哲学实际上是在以意识来定义物质，再以物质来定义意识，因此是“循环逻辑”。但列宁说得很清楚：“物、世界、环境是不依赖于我们的感觉而存在的，我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象，不言而喻，没有被反映者，就不能有反映，被反映者是不依赖于反映者而存在的。”在内容上，实在是没有循环逻辑之嫌，而在形式上，单纯地在形式上，则容易给人一种误觉，即什么都没有定义，并没有揭示物质与意识的内容，但实际上，从物质与意识的关系上来定义物质与意识，并不是“循环逻辑”。

哲学，并不是独立于客观世界的纯粹思辩，而与科学一样，亦要以事实为根据。如你说的，物质必定先于意识，为什么呢？因为，据当今科学的研究发现，地球存在了数十亿年，而人类的诞生及存在不过是近数百万年前的事情，人类有了文明，即高度的认识能力，又是近数千年的事情；往小说，我们作为个人的诞生及存在仅是数十年的事情，而在我们不存在之前，这世界就不存在了？因此，世界是客观存在的这一观念得到了当今世界哲学的普遍认同或是默认，而当今哲学主要的问题是，认识论。你说独立于意识怎么解释物质，这纯粹是不讲究事实的思维的结果，今天的物质定义难道不适用于没有人类存在、或没有你我存在的世界？
[/quote]


末日朝阳的帖子已经很明白了，不知道你是真没看懂，还是故意装作不懂？

按你的定义：

  [quote]  物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”[/quote]

     如果A没有“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，那么，按你的定义，A必然不是物，也就是说“为我们的感觉所复写、摄影、反映”是“物”的必要条件。

     而“为我们的感觉所复写、摄影、反映”本来取决于意识。

    意识是“为我们的感觉所复写、摄影、反映”的必要条件。

    也就是说，意识是物质的必要条件........

      这是唯物论么？这分明是唯心论！

当然，如果你不懂充分必要条件，不认可逻辑，我当然也没什么好说的了。

[[i] 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 11:25 编辑 [/i]]

继续灌水

建立于地球环境之人类，每次科学上的重大进步和发现，都对人类的认识产生巨大影响．

以前的所唯尖端技术，可能现在只是楼下的小学题．


客观上大家有空来讨论，都是科技发展（网络），和生活状况（起嘛大家能来）基础的．


下面开始进入唯物论正题，俺的认识。

现实状况是基础，科学是认识和验证的重要手段（现在是主要手段），实践的检验功能嘛，有部份逐渐被 模拟 做了前期工作，说是虚拟也行。
这个有可能表示（个人意见）在方法和阐述上，现实和物的区别和定义是不断

修正 进步 变化  的。

正是这些字眼的引申和认识的不同，分成了唯物和唯心的理论。

个人觉得。（当然是指好的方面）。中国也好，其他国家也好。会由于认识的范围越来越大。唯心和唯物的区别会越来越小。道理嘛，就好象你看得书多，论点多，求同存异的几率就越大。
说不定有一天，仅仅是早茶和油条的区别。


看了前面的文章，个人感觉。你所认同的方法论，对你的判定起主要作用，科学上的发现，大家都多选择了先认可。其实中国人一直在理念上是最易接受新事物的（说成要求从来都不高也行）,，这种相对于西方中世纪的宗教抗拒完全两端。
可见引导的昨用．


昨晚睡前想的，是啥俺也不确定，仅添水加油．

冒牌：
1。你的定义确有逻辑问题，这个不是一个简单的名字而已。轩辕无忧引用列宁对物的认识，部分的解决了你的逻辑问题。关于这方面的回复，见恢复轩辕无忧部分。至于说我是否“能够脱离诉讼过程，独立于“被告”来解释什么是“原告””，这个不用我解释，因为我认为原告和被告是平级的（i.e. 我认为心不一定比物低或高）。至于你非要说“本体”是物，或者本体是原告／被告的一方，那么这个家庭作业应该是你来做才对啊。

2。相声中的《阴阳五行》中提出的“五行论”和你所信奉的“唯物论”，既然你自己也承认没多大区别的话，我就不继续驳了。

轩辕无忧：
恩格斯定义：“实物、物质无非是各种实物的总和，而这个概念就是从这一总和中抽象出来的；这个和“麻醉“定义为“麻醉药品所产生的作用”有区别么？

列宁定义：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”列宁还说：“物、世界、环境是不依赖于我们的感觉而存在的，我们的感觉、我们的意识只是外部世界的映象，不言而喻，没有被反映者，就不能有反映，被反映者是不依赖于反映者而存在的。”

　　这个定义看似比较合理，但仔细想想问题大致如下：列宁是以“世界是物质的”一元论为本体的，又生出“意识是物质的属性”的命题，最后又演变为“意识不属于物质”的命题。于是其命题变换成了“物质的属性不属于物质”这样一个自相矛盾的命题，不仅偷换概念，而且实质否定了唯物论的“世界是物质的”一元论的命题，通过“物质属性”的含混不清的概念和内涵将唯物论的物质一元论偷偷地演变成了物质与精神关系的二元论，为其辨证的思想找到一个基础。
      所以，真正的一元和多元是可以统一的，但唯物论的一元和二元却自相矛盾。不管是“物质决定意识”，还是“物质不依赖于意识而存在”，都是否定了“世界是物质的”一元论，其“二元论”的“物质”与“一元论”的”物质“在概念和内涵都被偷换了。而导致命题矛盾和内涵混乱的过程是利用了“物质属性”来转换。这种思想本身的确是没有问题的，但关键是当物的列宁定义和唯物论本身的论调融合起来，循环逻辑问题依然是逃不掉的。

顺便好奇问几个问题：辐射在唯物论者的眼里算不算物？概率波本身算不算物？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2007-9-13 11:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-13 11:09 发表

《史记·日者列传》：居三日，宋忠见贾谊於殿门外，乃相引屏语相谓自叹曰：「道高益安，势高益危。居赫赫之势，失身且有日矣。夫卜而有不审，不见夺糈；为人主计而不审，身无所处。此相去远矣，犹天冠地屦也。 ... [/quote]
[size=4]那么，“天下万物生於有，有生於无”的意思够明确了吧？而按你的意思所带来的矛盾，不是通过摘引古籍、他人的理解就能解决的。[/size]

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 11:23 发表



末日朝阳的帖子已经很明白了，不知道你是真没看懂，还是故意装作不懂？

按你的定义：

  

     如果A没有“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，那么，按你的定义，A必然不是物，也就是说“为我们 ... [/quote]
[size=4]这是列宁的定义，而非我的，关于逻辑，不如先去弄懂什么叫“关系定义”再来讨论好了。而物质与意识的存在，并不依赖于对其的这种定义。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 11:38 发表

这是列宁的定义，而非我的，关于逻辑，不如先去弄懂什么叫“关系定义”再来讨论好了。而物质与意识的存在，并不依赖于对其的这种定义。 [/quote]


哦，那倒是新鲜，难道所谓的“关系定义”能够掩盖逻辑混乱？:blink:

太神奇了，倒像是“中国特色”的万用灵丹哦:titter:

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-13 11:32 发表
冒牌：
1。你的定义确有逻辑问题，这个不是一个简单的名字而已。轩辕无忧引用列宁对物的认识，部分的解决了你的逻辑问题。关于这方面的回复，见恢复轩辕无忧部分。至于说我是否“能够脱离诉讼过程，独立于“被 ... [/quote]
[size=4]我一直在说的是列宁的定义，而恩格斯的那一段是对物质这一概念的解释、说明，而非严格意义上的定义，而其也没有循环的成分在里面，不是吗？

“意识不属于物质”、“物质的属性不属于物质”这两个命题你是从何得出的？[/size]

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 11:41 发表



哦，那倒是新鲜，难道所谓的“关系定义”能够掩盖逻辑混乱？:blink:

太神奇了，倒像是“中国特色”的万用灵丹哦:titter: [/quote]
[size=4]哈哈，列宁对物质的定义，是说意识对物质反映是物质存在的必要条件，这才是我听到的笑话！[/size]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-13 11:32 发表
你的定义确有逻辑问题，这个不是一个简单的名字而已。轩辕无忧引用列宁对物的认识，部分的解决了你的逻辑问题。关于这方面的回复，见恢复轩辕无忧部分。至于说我是否“能够脱离诉讼过程，独立于“被告”来解释什么是“原告””，这个不用我解释，因为我认为原告和被告是平级的（i.e. 我认为心不一定比物低或高）。至于你非要说“本体”是物，或者本体是原告／被告的一方，那么这个家庭作业应该是你来做才对啊。[/quote]

原告跟被告在诉讼过程中作为两个对等的概念存在，不等于原告与被告之间的关系就是平等关系。
作为两个对等的概念是一个问题，原告与被告之间的关系是另一个问题，两者岂能混为一谈？

你如果觉得“被告”“原告”平等，那俺可以举另一个不平等的例子，比如张三卖身给李四为奴。
在卖身这一过程中，“奴才”“主人”是同级的概念，没有奴才也就没有主人，没有主人也就没有奴才。
但你能说这两个概念是对等的，所以奴才跟主人是平级的？
对这个不平级的例子，你来试试脱离卖身过程，独立于奴才来解释什么是主人？

俺有说过“物”是“心”的本体么？
俺明明是在说“心”跟“物”仅仅是在观测中的两个概念。在观测之外，应该另有本体存在。
而在观测之前“物”有本体，“心”没有本体，所以“物”在“心”先。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 11:53 发表

哈哈，列宁对物质的定义，是说意识对物质反映是物质存在的必要条件，这才是我听到的笑话！ [/quote]



[quote]  物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”[/quote]

这是列宁的定义，请问

“为我们的感觉所复写、摄影、反映”是不是物质的必要条件？

不要告诉我，你连小学语文都没学会:q(+

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 12:00 发表






这是列宁的定义，请问

“为我们的感觉所复写、摄影、反映”是不是物质的必要条件？

不要告诉我，你连小学语文都没学会:q(+ [/quote]
[size=4]
你搞笑也要有个限度，列宁是这么说的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，[color=Red]它不依赖于我们感觉而存在[/color]，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”而按你的说法，列宁显然是在说物质依赖于人类的感觉而存在了。这不是断章取义就是有眼无珠了。

而“这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”是对客观实在的解释、说明，说明、解释得是什么呢？是客观实在“不依赖于人类的感觉而存在，为人类的感觉所反映的特征，而在你儿倒好，成了物质存在的“必要条件”——这不是因果关系，谢谢！[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 12:06 发表
你搞笑也要有个限度，列宁是这么说的：“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”而按你的说法，列宁显然是在说物质依赖于人类的感觉而存在了。这不是断章取义就是有眼无珠了。

而“这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖于我们感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”是对客观实在的解释、说明，说明、解释得是什么呢？是客观实在“不依赖于人类的感觉而存在，为人类的感觉所反映的特征，而在你儿倒好，成了物质存在的“必要条件”——这不是因果关系，谢谢！[/quote]


那好吧，好费劲:mellow:

按你的意思：＂为我们的感觉所复写、摄影、反映”不是物质的必要条件。

举个例子，Ａ不能“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，也不依赖于人类感觉而存在。但Ａ也可能是物质。

ＯＫ，那么看看你的定义变成什么了：

　[quote]物质是标志客观实在的哲学范畴，它不依赖于我们感觉而存在。[/quote]

ｏｋ，这不是废话么？

　凡不依赖我们感觉存在的都是物质．．．．．

不依赖我们感觉存在《＝》不依赖意识存在

变换一下得到：

　[quote]物质是标志客观实在的哲学范畴，它不依赖于意识而存在。[/quote]

我倒:q(+，这是什么定义？:wacko:，我一天也可以定个百八十个的:lol:

算了，说了你也不懂．．．:sleep:

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 12:17 发表



那好吧，好费劲:mellow:

按你的意思：＂为我们的感觉所复写、摄影、反映”不是物质的必要条件。

举个例子，Ａ不能“为我们的感觉所复写、摄影、反映”，也不依赖于人类感觉而存在。但Ａ也可能是物质 ... [/quote]
[size=4]这里谈得上“必要条件”吗？这里是“因果关系”吗？列宁揭示的是客观实在的基本特征，即其不依赖人的意识而存在，而为人的意识所反映。比如，你不认识我，就是说我这个客观实在没有被你的感觉“所复写、摄影、反映”，而我就不存在了？你认识我了，对我有所了解了，不是你的认识决定了我的存在，而是我的存在决定了你能认识我。[/size]

......没有充分或者必要关系的定义......

ok，ok, ok ......

再说多少都是多余的...:sleep:

[[i] 本帖最后由 totti 于 2007-9-13 12:53 编辑 [/i]]

[quote]俺有说过“物”是“心”的本体么？
俺明明是在说“心”跟“物”仅仅是在观测中的两个概念。在观测之外，应该另有本体存在。
而在观测之前“物”有本体，“心”没有本体，所以“物”在“心”先。[/quote]
[size=4]你是如何理解“本体”这个概念的？而举个例子（在你回答你对“本体”的理解之前可能不准确），在你观测河流之前，河流存在，而你的意识就不存在了？[/size]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2007-9-13 11:32 发表
　　这个定义看似比较合理，但仔细想想问题大致如下：列宁是以“世界是物质的”一元论为本体的，又生出“意识是物质的属性”的命题，最后又演变为“意识不属于物质”的命题。于是其命题变换成了“物质的属性不属于物质”这样一个自相矛盾的命题，不仅偷换概念，而且实质否定了唯物论的“世界是物质的”一元论的命题，通过“物质属性”的含混不清的概念和内涵将唯物论的物质一元论偷偷地演变成了物质与精神关系的二元论，为其辨证的思想找到一个基础。
      所以，真正的一元和多元是可以统一的，但唯物论的一元和二元却自相矛盾。不管是“物质决定意识”，还是“物质不依赖于意识而存在”，都是否定了“世界是物质的”一元论，其“二元论”的“物质”与“一元论”的”物质“在概念和内涵都被偷换了。而导致命题矛盾和内涵混乱的过程是利用了“物质属性”来转换。这种思想本身的确是没有问题的，但关键是当物的列宁定义和唯物论本身的论调融合起来，循环逻辑问题依然是逃不掉的。

顺便好奇问几个问题：辐射在唯物论者的眼里算不算物？概率波本身算不算物？ [/quote]

俺看是你自己理解有误吧？
[u]在“什么是世界的本源”的问题上，
认为物质是世界的本源的（物质决定精神、精神源于物质），是唯物主义一元论；
认为精神是世界的本源的（精神决定物质、物质源于精神），是唯心主义一元论；
认为物质和精神都是世界的本源的（二者之间没有谁源于谁的关系），是二元论。[/u]

辐射、概率波都是物质表现的形式。
就像我们说活人会呼吸，但能不能说呼吸是活人呢？？

当然了，世界是相对的。
俺前面就说了，如果你去观测辐射时，辐射就变成了物。
因为辐射是不依赖于你的意识，又能被你的意识所反映的。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-13 12:53 发表

你是如何理解“本体”这个概念的？而举个例子（在你回答你对“本体”的理解之前可能不准确），在你观测河流之前，河流存在，而你的意识就不存在了？ [/quote]
“本体”就是与名相对的实，换句话说就是客观存在。
在对河流的观测行为中，
物是河流，或者说客观世界中的河流；
心是你对河流的印象，或者说主观世界中的河流，并非指全部意识而言。
在观测河流之前，客观世界中的河流存在，但主观世界中的河流是不存在的。

[quote]原帖由 [i]totti[/i] 于 2007-9-13 12:51 发表
......没有充分或者必要关系的定义......

ok，ok, ok ......

再说多少都是多余的...:sleep: [/quote]
[size=4]充分条件与必要条件是指什么？有甲则必有乙，则甲是乙的充分条件；无甲则必无乙，则甲是乙的必要条件。这种因果关系在你所举的陈述并不存在，而且按你的观点，则列宁在定义中自相矛盾了。我举的例子已经说明了，你没有认识我而我也依然存在，但我的存在能使你能够认识我，这正符合了列宁所说的物质不依赖于人的感觉而存在，而为人的感觉所反映。还是多学习一下吧！[/size]