《三国志》中，任何传记里均没有提到“七擒七纵”或者“孟获”。
《华阳国志》是第一个记载“七擒七纵孟获”事件的，但是记载非常简单，没有再多的论述了。稍后的《汉晋春秋》内容也基本相同，而《资治通鉴》则是采纳了《华阳国志》的记载。
《华阳国志-南中志》记载：
“建興三年春，亮南征。由水路自安上入越嶲。別遣馬忠伐牂柯，李恢向益州。以犍為太守廣漢王士為益州太守。高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守。亮欲俟定元軍眾集合，并討之，軍卑水。定元部曲殺雍闓及士】等，孟獲代闓為主。亮既斬定元，馬忠破牂柯，而李恢困於南中。夏五月，亮渡瀘，進征益州。生虜孟獲，置軍中，問曰：「我軍如何？」獲對曰：「恨不相知，公易勝耳。」亮以方務在北，而南中好叛亂，宜窮其詐。乃赦獲，使還合軍，更戰。凡七虜、七赦。獲等心服，夷、漢亦思反善。亮復問獲，獲對曰：「明公，天威也！邊民長不為惡矣。」秋，遂平四郡。”
“三月，亮南征四郡，以弘農太守楊儀為參軍，從行，署府事。步兵校尉襄陽向朗為長史，統留府事。秋，南中平。軍資所出，國以富饒。冬，亮還，……”
目前对是否有“七擒七纵”的事情有一些争论。但是以否定此事存在的观点更多。
原因如下：
⑴“七擒七纵”的事情不见于《三国志》等比较正规的史书，其唯一来源应是《华阳国志》。陈寿治史是比较严谨的，对于没有相对可靠来源的资料，其通常不与采纳。以陈寿对诸葛亮的喜爱，如果真有如此精彩的“七擒七纵”，相信他是不会遗漏的。
⑵ 目前对于“七擒七纵”的地点说法混乱，有记载在四川的（也就是诸葛亮渡泸以前），甚至有的已经说到永昌郡了，分析这些地点均为各地根据民间传说加以编排而成。
⑶ 诸葛亮带领大军进入遥远的少数民族荒蛮之地作战，必定是希望速战速决，决不会反复与孟获部队进行纠缠，这不符合基本的军事规律。这一点，后来司马懿在北征辽东的时候表现的非常明显。
⑷ 从南征后诸葛亮的措施，看不出有“七擒七纵”、让孟获心服口服的必要。如果诸葛亮一定要让孟获心服口服，那必定是准备留孟获来治理南中地区。而实际情况是诸葛亮战后将包括孟获、孟琰、爨习在内的大族头领都带到了成都，并没有留下来担任地方官吏。如果是这样，那诸葛亮有什么必要非要使孟获心服口服呢？
⑸ 诸葛亮最担心孟获等带领部队坚壁清野，不与其正面交锋而展开游击战。这样一来，诸葛亮大军有力无处使，留下重兵吧，补给等问题无法解决；少留兵吧，等大军一撤孟获又杀回来了。一旦“七纵”中有一次孟获采取这个战术，诸葛亮的南征就不能取得圆满成功了。以诸葛亮谨慎的性格，怎么会冒这样的风险呢？
⑹ 再者说，历史上的孟获并不是真正的少数民族，而是受过良好教育的汉族后代，在南中地区各族民众中享有很高的威望。这样的人，怎么会是如此的厚颜无耻，要等到被连续活擒七次才有所谓的“心服口服”呢？这样的结果，将使孟获在南中地区乃至整个蜀国名誉扫地，根本无法在政坛再继续混下去了。这样一个“心服口服”的孟获对诸葛亮还有用吗？
⑺ 孟获在益州郡的根据地已经被李恢的侧翼迂回部队占领，孟获的部队实际上在渡泸南撤后就已经陷入前后受敌，无所依据的境地。孟获在被诸葛亮击败生擒后，其部队应基本损失殆尽了。又不能得到大量的补充，只有依靠诸葛亮把被俘的残余士兵交还才能继续进行作战。孟获不会傻到想依靠这些残兵败将来反击诸葛亮的大军吧？如果其不服，应当是逃进山中，躲避诸葛亮大军的攻击，积蓄力量，而不是马上再与诸葛亮大军决战。除非这孟获是极傻，才会带领这些残余兵力继续与诸葛亮的大军不停的进行决战。
⑻ 如果按照《资治通鉴》的时间表，诸葛亮是在5月渡泸，7月就完成了平定叛乱的作战。那么，在道路崎岖难行、到处是哑泉、瘴气的地区，2个月内打7仗，平均每周打一仗是根本不可能的事情。
如果从东线的渡口开始计算，到孟获的基地建宁大约有600里左右的路程。按照正常的行军速度（而且这里的道路必定很狭窄、崎岖），诸葛亮大军即使不作战只行军也要1个月的时间。而从建宁到晋宁还有600里的路程，也要走1个月。根据《三国志后主传》的记载，是“其秋悉平”，也就是说所有的进军、作战最晚在当年9月已经全部完成。所以诸葛亮从渡泸到结束战役，只有4个月的时间，减去2个月的行军，还有2个月可用于作战，这段时间，不仅要进行对孟获的7次战斗，还包括后来可能的对付其它部族的小规模战斗。这在崇山峻岭、缺乏道路、遍布丛林的地区和交通、通信非常落后的古代，是不可能完成的。
所以，正常的结果应是：诸葛亮5月渡泸追击南撤的孟获军，克服了各种天气、地理方面的困难，一战击败了孟获，将其生擒。接着带其继续进兵到达晋宁一带，利用孟获的影响，使益州郡的其它少数民族都降服了（可能有小规模作战）。随后，诸葛亮就将孟获带回了成都。

[quote]原帖由[i]龙骑士[/i]于2003-09-19, 22:00:45发表
最后一个理由最有说服力，没时间打7次战斗 [/quote]
同感

最后一个理由就足够说明问题真相了

⑷ 从南征后诸葛亮的措施，看不出有“七擒七纵”、让孟获心服口服的必要。如果诸葛亮一定要让孟获心服口服，那必定是准备留孟获来治理南中地区。而实际情况是诸葛亮战后将包括孟获、孟琰、爨习在内的大族头领都带到了成都，并没有留下来担任地方官吏。如果是这样，那诸葛亮有什么必要非要使孟获心服口服呢？

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问一下，这个观点我以前没注意到，是什么地方记载的？

最大的还是时间问题！而且要攻心为上，不必在战场上下功夫，对待老百姓好就已经不错了。

[quote]原帖由[i]狂醉月[/i]于2005-01-03, 16:38:30发表
七擒七纵只是演义里虚构的，正史中并没记载。 [/quote]
好歹就算质疑七擒七纵的真实与否也看过书在上来说话啊。

《华阳国志》、《汉晋春秋》、《资治通鉴》哪一部不是史书？居然可以被你说成“正史中并没记载”。

又见燕京的良好学风，喝彩！
不过，对于陈寿的史料取舍是不能过于依赖的。

以往在一张香港报纸上看过一篇题为“七擒八擒’的随笔，讲越南有个叫“八莫’（音似“不毛”）的地方，流转着“孟获八擒诸葛亮”的故事，比七擒还要多一擒。

这种搞笑的东西可信性如何，当然还要付出很大的努力去考证。

陆逊兄言之有理！
陈寿总体是偏爱诸葛亮的，连他都认为此等事情不可取，可见确实疑问重重呀。

陈寿做 《三国志》是很客观的，尤其是蜀国部分，是他自己写的，而魏国和吴国部分，在别人的基础上加工而成，在蜀国部分中，很多史料都没有记载，都是他自己考证的，并且他在蜀国为官多年，应该说有说服力

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2003-09-17, 13:46:03发表
《三国志》中，任何传记里均没有提到“七擒七纵”或者“孟获”。
《华阳国志》是第一个记载“七擒七纵孟获”事件的，但是记载非常简单，没有再多的论述了。稍后的《汉晋春秋》内容也基本相同，而《资治通鉴》则是采纳了《华阳国志》的记载。
《华阳国志-南中志》记载：
“建興三年春，亮南征。由水路自安上入越嶲。別遣馬忠伐牂柯，李恢向益州。以犍為太守廣漢王士為益州太守。高定元自旄牛、定笮、卑水多為壘守。亮欲俟定元軍眾集合，并討之，軍卑水。定元部曲殺雍闓及士】等，孟獲代闓為主。亮既斬定元，馬忠破牂柯，而李恢困於南中。夏五月，亮渡瀘，進征益州。生虜孟獲，置軍中，問曰：「我軍如何？」獲對曰：「恨不相知，公易勝耳。」亮以方務在北，而南中好叛亂，宜窮其詐。乃赦獲，使還合軍，更戰。凡七虜、七赦。獲等心服，夷、漢亦思反善。亮復問獲，獲對曰：「明公，天威也！邊民長不為惡矣。」秋，遂平四郡。”
“三月，亮南征四郡，以弘農太守楊儀為參軍，從行，署府事。步兵校尉襄陽向朗為長史，統留府事。秋，南中平。軍資所出，國以富饒。冬，亮還，……”
目前对是否有“七擒七纵”的事情有一些争论。但是以否定此事存在的观点更多。
原因如下：
⑴“七擒七纵”的事情不见于《三国志》等比较正规的史书，其唯一来源应是《华阳国志》。陈寿治史是比较严谨的，对于没有相对可靠来源的资料，其通常不与采纳。以陈寿对诸葛亮的喜爱，如果真有如此精彩的“七擒七纵”，相信他是不会遗漏的。
⑵ 目前对于“七擒七纵”的地点说法混乱，有记载在四川的（也就是诸葛亮渡泸以前），甚至有的已经说到永昌郡了，分析这些地点均为各地根据民间传说加以编排而成。
⑶ 诸葛亮带领大军进入遥远的少数民族荒蛮之地作战，必定是希望速战速决，决不会反复与孟获部队进行纠缠，这不符合基本的军事规律。这一点，后来司马懿在北征辽东的时候表现的非常明显。
⑷ 从南征后诸葛亮的措施，看不出有“七擒七纵”、让孟获心服口服的必要。如果诸葛亮一定要让孟获心服口服，那必定是准备留孟获来治理南中地区。而实际情况是诸葛亮战后将包括孟获、孟琰、爨习在内的大族头领都带到了成都，并没有留下来担任地方官吏。如果是这样，那诸葛亮有什么必要非要使孟获心服口服呢？
⑸ 诸葛亮最担心孟获等带领部队坚壁清野，不与其正面交锋而展开游击战。这样一来，诸葛亮大军有力无处使，留下重兵吧，补给等问题无法解决；少留兵吧，等大军一撤孟获又杀回来了。一旦“七纵”中有一次孟获采取这个战术，诸葛亮的南征就不能取得圆满成功了。以诸葛亮谨慎的性格，怎么会冒这样的风险呢？
⑹ 再者说，历史上的孟获并不是真正的少数民族，而是受过良好教育的汉族后代，在南中地区各族民众中享有很高的威望。这样的人，怎么会是如此的厚颜无耻，要等到被连续活擒七次才有所谓的“心服口服”呢？这样的结果，将使孟获在南中地区乃至整个蜀国名誉扫地，根本无法在政坛再继续混下去了。这样一个“心服口服”的孟获对诸葛亮还有用吗？
⑺ 孟获在益州郡的根据地已经被李恢的侧翼迂回部队占领，孟获的部队实际上在渡泸南撤后就已经陷入前后受敌，无所依据的境地。孟获在被诸葛亮击败生擒后，其部队应基本损失殆尽了。又不能得到大量的补充，只有依靠诸葛亮把被俘的残余士兵交还才能继续进行作战。孟获不会傻到想依靠这些残兵败将来反击诸葛亮的大军吧？如果其不服，应当是逃进山中，躲避诸葛亮大军的攻击，积蓄力量，而不是马上再与诸葛亮大军决战。除非这孟获是极傻，才会带领这些残余兵力继续与诸葛亮的大军不停的进行决战。
⑻ 如果按照《资治通鉴》的时间表，诸葛亮是在5月渡泸，7月就完成了平定叛乱的作战。那么，在道路崎岖难行、到处是哑泉、瘴气的地区，2个月内打7仗，平均每周打一仗是根本不可能的事情。
如果从东线的渡口开始计算，到孟获的基地建宁大约有600里左右的路程。按照正常的行军速度（而且这里的道路必定很狭窄、崎岖），诸葛亮大军即使不作战只行军也要1个月的时间。而从建宁到晋宁还有600里的路程，也要走1个月。根据《三国志后主传》的记载，是“其秋悉平”，也就是说所有的进军、作战最晚在当年9月已经全部完成。所以诸葛亮从渡泸到结束战役，只有4个月的时间，减去2个月的行军，还有2个月可用于作战，这段时间，不仅要进行对孟获的7次战斗，还包括后来可能的对付其它部族的小规模战斗。这在崇山峻岭、缺乏道路、遍布丛林的地区和交通、通信非常落后的古代，是不可能完成的。
所以，正常的结果应是：诸葛亮5月渡泸追击南撤的孟获军，克服了各种天气、地理方面的困难，一战击败了孟获，将其生擒。接着带其继续进兵到达晋宁一带，利用孟获的影响，使益州郡的其它少数民族都降服了（可能有小规模作战）。随后，诸葛亮就将孟获带回了成都。 [/quote]
呵呵，主要感觉是，

资治通鉴里面的史料他认为不可靠

可是江表转中说刘备进驻樊口的资料他却引以为正

我觉得江表专的可信度还不如资治通鉴

此作者完全是用双重标准，有利于自己观点的就引用

无利于自己观点的就批判

窃以为不妥

“其秋悉平”，未必就一定是在当年九月份结束战斗，更有可能是在秋末，因为诸葛亮于十二月才回到成都。故而“七擒七纵”在时间上也完全来得及。

七很可能是个虚数，一如“七上八下”“七零八落”。又“擒”“纵”未必局限于孟获一人， 泛指南中大地主阶级。
“凡七虜、七赦。獲[color=blue]等[/color]心服。”

后人称颂的，更多是诸葛亮“攻心为上”的兵家手段和以德服人的高尚品质（虽然本质上是为了封建统治，但客观上起到了教化南人的作用）。

但也有如下记载：
“建兴三年春二月，武侯南征，出师成都，先走水路，道经彭山、眉州、青神，至嘉州。兵分二路：一路由大将李恢带兵东路至戎州，走古?道，入乌撒，至靖州；而西路由武侯亲率二十万师，逆大渡河而上，至河镇（含峨边县），达邛都，走小道，至建昌，历时二十八天。后出西泸（今德昌县），走大凉山香城道，战凉山八部。初擒孟获而后纵之，战于成偈，擒获，又纵之，历半月。渡泸水于金江渡，直捣十二关司（今祥云县东北）孟获寨，三擒孟获于赤石崖（今弥渡红岩）。孟优降于古低寨，亮释孟获眷，关再释之。获逃佛光寨（在今洱源县右所乡）礁石洞，四擒之，又纵，获逃哀牢。时李恢八万师至姚州，截获退路。武侯屯兵叶榆河南马涧道（在今下关市区南部，为古驿道）。获知，走浪穹，至怒水。亮派五将擒于凤溪，再释之。获集残部，出渡漾水，至叶榆洱河口天生关。亮以两岸伏兵挟击，擒获于铁帽峰下。七擒七纵，获降蜀，亮厚待，释孟获诸部，并封获为蛮部头人首领，驻赤石崖。上述事载南诏蒙氏《开化集》，为军将杨逻敛子杨敛磨著。余曾于洪武二十七年入成都，去时，为探诸葛武侯南征路，历时四十二日而达成都。武侯事迹，沿途皆有传闻。”（《三迤随笔·武侯南征行军路》）
上述记载不可全信，如比诸葛南征兵力的多少，但其余内容作为正史的补充也未尝不可。

又孟获是汉人未知出自何处？据我所知，“乌蛮小酋可世袭，而乌蛮郡首为三十六部，推举有德者居之，曰总头人。”孟获就是这个总头人又叫乌蛮酋，是彝族人。

“龙尾关西天生关，为武侯七擒孟获处，有古碑曰‘南征碑’，碑为蜀将吕凯立，详述孔明南征始末。字为汉隶，后署‘孟优书’。孟优，获兄。”（《三迤随笔·泸水渡碑》）

虽然此碑未必为真，但我们也不能一口咬定诸葛亮没有做过擒纵南人首领之事。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-01-19, 7:46:39发表
呵呵，主要感觉是，

资治通鉴里面的史料他认为不可靠

可是江表转中说刘备进驻樊口的资料他却引以为正

我觉得江表专的可信度还不如资治通鉴

此作者完全是用双重标准，有利于自己观点的就引用

无利于自己观点的就批判

窃以为不妥 [/quote]
解释一下：
资治通鉴那段，非常明显是抄其他书的，并不是其独立资料，所以我们怀疑这段，并不是怀疑资治通鉴，而是要怀疑其照抄的源头。这个请注意区别。

江表传的记载可有照抄其他史书的依据？而且与三国志程昱传的记载也吻合。有何怀疑呢？
并不是我有什么双重标准，而是要看来源和根据。对吧？

燕京兄什么时候把这些历史考证收集整理成《三国战史考略》出版啊？
就算死人民文学出版社不出，我相信会有书商愿意出的。
这样好的文字，如果不成为书籍流传，是一个遗憾，不是燕兄的个人遗憾，是研究三国史和战史人的遗憾。实在不行，买书号也可以，个人愿意至少捐助2000人民币！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-01-21, 11:02:12发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-01-19, 7:46:39发表
呵呵，主要感觉是，

资治通鉴里面的史料他认为不可靠

可是江表转中说刘备进驻樊口的资料他却引以为正

我觉得江表专的可信度还不如资治通鉴

此作者完全是用双重标准，有利于自己观点的就引用

无利于自己观点的就批判

窃以为不妥 [/quote]
解释一下：
资治通鉴那段，非常明显是抄其他书的，并不是其独立资料，所以我们怀疑这段，并不是怀疑资治通鉴，而是要怀疑其照抄的源头。这个请注意区别。

江表传的记载可有照抄其他史书的依据？而且与三国志程昱传的记载也吻合。有何怀疑呢？
并不是我有什么双重标准，而是要看来源和根据。对吧？ [/quote]
呵呵，此言甚是


不过我认为三国志里面说的奔吴是指去吴国请求帮助


和将表转中说的不同

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2005-01-21, 21:27:40发表
燕京兄什么时候把这些历史考证收集整理成《三国战史考略》出版啊？就算死人民文学出版社不出，我相信会有书商愿意出的。这样好的文字，如果不成为书籍流传，是一个遗憾，不是燕兄的个人遗憾，是研究三国史和战史人的遗憾。实在不行，买书号也可以，个人愿意至少捐助2000人民币！ [/quote]
哈哈！

大清国故抚远大将军一等鹿鼎公韦小宝尝言：“千穿万穿，马屁不穿”，余尝思之而不能得神髓，不意复见于今日，苍天乃遇我甚后哉！

不过轮回兄要想让燕京兄出版书的话，那不是让他去侵犯军事出版社的版权么？《手机》里有句话我很欣赏，“做人要厚道！”

[quote]原帖由[i]轮回[/i]于2005-01-21, 13:27:40发表
燕京兄什么时候把这些历史考证收集整理成《三国战史考略》出版啊？
就算死人民文学出版社不出，我相信会有书商愿意出的。
这样好的文字，如果不成为书籍流传，是一个遗憾，不是燕兄的个人遗憾，是研究三国史和战史人的遗憾。实在不行，买书号也可以，个人愿意至少捐助2000人民币！ [/quote]
感谢！！！暂时没有打算。你的大作已经买到，正在拜读中。

哈哈，其实不要说别人，这句话用在你马忠兄头上才是最为恰当：奉劝：“做人要厚道！” 拜托：厚道地做人。

呵呵，最好笑的是，有些朋友对《资治通鉴》采纳类似七擒七纵的事情深信不疑，而对采纳江表传嗤之以鼻，真是双重标准啊~

偶觉得最有说服力的就是这句。。。
“⑶ 诸葛亮带领大军进入遥远的少数民族荒蛮之地作战，必定是希望速战速决，决不会反复与孟获部队进行纠缠，这不符合基本的军事规律。这一点，后司马懿在北征辽东的时候表现的非常明显。”
补给线拖太长根本没法打仗。。。。