[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-05-14, 21:18:08发表
最大量地出现承载了“沉沦与拯救”主题的人物的作品，要数“倚天”和“天龙八部”。 [/quote]
呃，忘了“倚天”中还有一个人物是用来表达“沉沦”的主题的，那就是宋青书。

要注意的是，不论是宋青书还是周芷若，其实他们的“沉沦”是有性格上的铺垫的（即其本性中早就包含了“恶”的因子），这与“1984”中很注意在一开始的时候就已经对史密斯的性格中包含有向极权主义屈服的“恶”的因子（如自私、残忍、双重思想）的铺垫，是如出一辙的。

例如，周芷若第一次再见到张无忌时，是与蛛儿交手，就已经表现出她有工于心计的一面。因此后面她的转变，有读者认为是牵强，这实在是没有仔细地看作者在前面的描写。

宋青书亦然。他一出场，就已经有故作姿态，讨好灭绝师太之举。在被蛛儿讽刺时，他的表现也是可圈可点。灭绝师太是想问，但又忍住不问。殷梨亭是马上就问出口。宋青书却只是面上一红，连想问的念头都没有。

作者在这里已经是不动声色地对比了三人在性格上的不同。殷梨亭虽然已经是成名人物，却能不耻下问，是因为他性情温和（其实很有点像张无忌），即使对蛛儿这样名不见经传的少女也自然而然地心存尊重。

灭绝师太也是成名人物，对颜面却顾惜得多了，但她内心深处还是有服人之能，因此一开始时就想问，但忍住；后来听到蛛儿的分析头头是道，又暗暗点头，在心里对她赞服。

可是宋青书呢？他连成名人物都还不是，就已经不能容忍蛛儿对他的讥讽，觉得是受辱，没想到要求教，只感到自己颜面受损了。蛛儿分析完后他的反应，金庸故意不写，只写灭绝的内心活动。这“不写”其实已经是“写”了，暗示了宋青书没有灭绝那样的想法。明明确实是对方胜过自己了，但因为对方身份、武功显然比自己差，就不服气，半点不能吸收别人的正确意见。这显示了宋青书那所谓的自尊心，其实是自大、自私、自恋，不能承认别人比自己强。

这就为他后来痛恨张无忌作了很充分的铺垫。他一出场时，张无忌处处显得比他弱（他是玉树临风的少侠，张无忌却是衣衫褴褛的俘虏）；但事情发展下去，形势却完全颠倒了，张无忌渐渐显出处处比他强，甚至连赢得周芷若芳心这件事上也击败了他。

所以他后来的疯狂与“沉沦”，虽然是以失恋为直接原因，其实根本的原因是自尊心崩溃后内心深处的种种平日压制下来的卑琐本性一一浮现水面。这跟“连城诀”中的花铁干的情况是类似的，但我认为宋青书的形象比花铁干丰满、成功得多了。

这也说明了为什么很多电视剧的改编，都把宋青书改成其实本性不坏、只是因爱失足是败笔，对原著没有充分地理解。电视剧这样的改编，似乎是把宋青书改成了复杂得多的“圆形人物”，好像比原著要深刻。其实那是大错特错。原著深入到宋青书的性格内核，以“原罪观”为基础，以“沉沦”为表达的主题，那才是真正的深刻。宋青书的故事，根本就不是一个简单的关于“失恋”的爱情悲剧，而是一个复杂的人性悲剧。

我们可以看到，莎士比亚四大悲剧之中，可没有我们最熟悉的“罗密欧与朱丽叶”的悲剧。实际上我第一次看“罗密欧与朱丽叶”，就觉得很奇怪，因为我感到此剧在莎士比亚的悲剧中其实平庸得很，艺术成就只属中流之作。根本原因就是它的主题很肤浅，是纯粹的爱情悲剧而已。怎么它会这么有名气？唯一的解释是，它作为爱情悲剧，煽情煽得很不错，很能赚人热泪。但缺乏深刻的主题的作品，是不耐咀嚼的，不可能成为经典之作。

反观位列莎士比亚四大悲剧之列、且带有爱情悲剧味道的“奥赛罗”，却是深刻得多的人性悲剧之作。这不是一个简单的关于“爱情使人嫉妒，嫉妒使人疯狂”的爱情悲剧，而是深入地刻画了人性的软弱、无知、卑琐、轻信等阴暗面的人性悲剧。嫉妒为什么能毁掉奥赛罗对苔丝德蒙娜的爱？是因为他实际上爱自己胜于爱对方，爱自己的颜面胜于爱情。在人的私心杂念面前，所谓伟大的爱情，是那样的脆弱与不堪一击！

然而，尽管如此，奥赛罗仍然不失为一个英雄。他在真相大白后，于爱妻面前自杀谢罪，这也是跟欧菲利娅的自杀有着共同的象征意义，不仅仅是为了表示对自己做错的事赎罪，更是暗示着对自己的人性中的阴暗性格的“拯救”。由此可见，这也是一个关于“沉沦与拯救”的人性悲剧。

其实，区分纯粹的爱情悲剧，与实际上借爱情悲剧的“表面文本”来表达人性悲剧的“潜文本”的作品，并不困难。纯粹的爱情悲剧，读者都是很容易代入的；但更为深刻的人性悲剧中的爱情故事，往往是读者不能代入的。“倚天”中宋青书的故事如此，这部位列莎士比亚四大悲剧之中的“奥赛罗”亦如此。（但明显的是，经电视剧改编后的宋青书的故事，却是比较容易让读者代入的，只不过通常读者不会选择代入不是主角的次要人物罢了。）

不错，周芷若本身就有恶的因子，但隐藏得很深，而且我相信她的自我控制能力比宋青书之流强得多，不到极限状态，她的恶也不会被引出。

我同意nono所说周芷若的沉沦过程写得很精彩，但拯救过程却不是很清晰。那种状态下的周芷若不是那么容易就从黑暗中走出来的。

另外，我对某些情节设定不是很满意，想不通在岛上的周芷若为什么不杀了赵敏，然后尸沉海底（不要说我狠毒，我只是从周芷若的角度出发），一样可以嫁祸赵敏，还能永绝后患呢。何况杀赵敏比杀殷离的心里挣扎肯定要小得多，毕竟赵敏从立场上来说是敌人，或多或少可以用为汉民族除害这个幌子来做心理安慰。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-15, 9:57:23发表
另外，我对某些情节设定不是很满意，想不通在岛上的周芷若为什么不杀了赵敏，然后尸沉海底（不要说我狠毒，我只是从周芷若的角度出发），一样可以嫁祸赵敏，还能永绝后患呢。何况杀赵敏比杀殷离的心里挣扎肯定要小得多，毕竟赵敏从立场上来说是敌人，或多或少可以用为汉民族除害这个幌子来做心理安慰。 [/quote]
哦，那段的情节是有问题的。

真真舍不得这个帖子就这样结束。

nono如果有空的话能不能开一张“西方经典文学系列谈”的贴子，写写你喜爱的作品，好让我们这些看客保保眼福。

另外，nono喜欢看电影吗？你写的影评好象不多哟，希望看到你的系列影评。（本人勉强算是个影迷，看的影视作品比文学作品多多了）

哈哈，我又在这里强人所难啦，希望不要给nono带来压力（如有空而且愿意写的才写吧）。因为nono的一系列贴子让我看上了瘾（天龙八部系列，初唐历史系列，初唐文学影视系列，土地改革系列，黑客帝国系列我可都是马不停蹄地追着看的），我现在是欲罢不能了！

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-15, 13:31:36发表
nono如果有空的话能不能开一张“西方经典文学系列谈”的贴子，写写你喜爱的作品，好让我们这些看客保保眼福。 [/quote]
西方文学我还不敢开贴子谈，因为这个范畴里的东西很多很多，复杂性也很强，我还没有形成一个比较完整的框架来整合对各部作品的认识。

我是受西方科学影响比较深的，无论是哪个学科的东西，我首先需要有一个框架（frame）或体系去整合我对这门学科的认识，否则有关的认识就是零碎的，东一块，西一件的，出错的机会就很大。即使有些观点可能在某个局部看起来很精彩，很有道理，但可能是错得厉害的。但有一个框架去约束的话，出错的机会就少得多了，这是很重要的事情。这是西方科学传统教给我们的最重要的东西。

你看我似乎什么学科都懂得很多很深，其实诀窍就在这里。把一个学科的框架找到了，其它东西自然迎刃而解。知道的东西，可以在体系中找到适当的位置，得到适当的阐释；而不知道的东西，有时即使不知道，凭着体系的逻辑性也能大致地推想出来。西方的学科能集合无数代人的力量，一点点地积累成一个庞大的体系，其诀窍也在这里。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-15, 13:31:36发表
另外，nono喜欢看电影吗？你写的影评好象不多哟，希望看到你的系列影评。（本人勉强算是个影迷，看的影视作品比文学作品多多了） [/quote]
电影嘛，以前其实看得很多的（通过香港的英文台来看重播），但现在看得是比较少了。

我写的影评，其实很大程度是文学批评的延续，更多是从“剧本”的角度来看，不是看拍摄的技巧本身。可能不是很能严格地称之为影评的吧。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-15, 13:31:36发表
哈哈，我又在这里强人所难啦，希望不要给nono带来压力（如有空而且愿意写的才写吧）。因为nono的一系列贴子让我看上了瘾（天龙八部系列，初唐历史系列，初唐文学影视系列，土地改革系列，黑客帝国系列我可都是马不停蹄地追着看的），我现在是欲罢不能了！ [/quote]
我还有很多贴子是在继续中的啊。谢谢支持！请继续支持。

说实在的，觉得你对政治哲学很有底子的说，什么时候详细地跟你谈谈这个问题？你提议一个题材吧。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-05-15, 9:06:43发表
实际上我第一次看“罗密欧与朱丽叶”，就觉得很奇怪，因为我感到此剧在莎士比亚的悲剧中其实平庸得很，艺术成就只属中流之作。根本原因就是它的主题很肤浅，是纯粹的爱情悲剧而已。怎么它会这么有名气？唯一的解释是，它作为爱情悲剧，煽情煽得很不错，很能赚人热泪。但缺乏深刻的主题的作品，是不耐咀嚼的，不可能成为经典之作。 [/quote]
嗯，这里要赶紧澄清一下，以免令人误会我这是“轻慢”了“罗密欧与朱丽叶”这部悲剧。其实我已经很小心地加了一个限定的状语“在莎士比亚的悲剧中”。这是指，说“罗密欧与朱丽叶”一剧是中流之作，那是与莎士比亚其它悲剧作品相比而得到的结论。例如，即使不是与莎士比亚的四大悲剧相比，而是与“暴风雨”这部悲剧相比，我就认为“罗密欧与朱丽叶”一剧不如它。但显然是，对于不太熟悉莎士比亚戏剧的普通读者来说，恐怕没多少人会知道“暴风雨”这部悲剧，却大多会知道“罗密欧与朱丽叶”这部悲剧。

事实上，作品的流行性与艺术性有时并不是那么成正比的。像金庸小说中名气最大的肯定是“射雕英雄传”，但这部小说在金庸小说中也是只能算作中流之作。

当然了，像莎士比亚或金庸这样的大家手笔下的作品，即使是中流之作，与其他作家的作品一比，仍然是上流作品。“罗密欧与朱丽叶”一剧与其它爱情悲剧相比，肯定是十分优秀的。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-05-14, 21:18:08发表
最大量地出现承载了“沉沦与拯救”主题的人物的作品，要数“倚天”和“天龙八部”。 [/quote]
啊，还有还有，“天龙八部”中还有段延庆和叶二娘也是反映“沉沦与拯救”的主题的。

昨天顺手又翻了翻“倚天”，看了一下关于明教的部分，忽然想到，这书里对明教众人的描写，其实用的正是刻画古希腊悲剧英雄形象的手法。

于是，我忽然明白，为什么我是如此地喜爱这部小说了。因为它集合了所有我最欣赏的西方文学的要素－－古希腊悲剧、莎士比亚悲剧、“沉沦与拯救”的主题。

我很早就觉得，“倚天”跟“天龙八部”在风格上非常相近，结构庞杂宏大却没有失控，情节曲折多变却一气呵成，人物慷慨豪迈，主题深沉悲壮。只不过，“倚天”的气氛更为乐观昂扬，“天龙八部”的气氛则更为悲观沉郁。

就艺术成就而论，“天龙八部”绝对胜过“倚天”。但从感情的角度来说，我更偏爱乐观昂扬的人生观，再加上“倚天”中的主角身上，有着我超喜欢的莎士比亚悲剧“哈姆雷特”的特征，因而能令我如此倾心吧。

引用刘震云同志的一句话，这文章，端的是任情绪流动，自由进出，不拘一格啊

[quote]原帖由[i]削笔小刀[/i]于2004-05-18, 23:20:37发表
引用刘震云同志的一句话，这文章，端的是任情绪流动，自由进出，不拘一格啊 [/quote]
咦，你这是赞我还是弹我啊？说得清楚点好不？

你怎么又离题万里拉?　看看你自己开的主题是什么？
　不过阁下如此抬爱倚天，同感．

[quote]原帖由[i]金刚捣锤[/i]于2004-05-19, 11:00:13发表
你怎么又离题万里拉?　看看你自己开的主题是什么？ [/quote]
呵呵，我在此贴一早就已经声明了要“天马行空”的，不要说我没有“言之不预”啊。我很狡猾的说，有什么痛脚会被人抓，一早就先自己说了，不让别人有开口的机会，嘿嘿。

再说，这些是“番外篇”嘛，没有说要跟主贴同一主题的。再后面的，更是顺着别人的回贴而作回应，当然更不可能是处处扣着主题啦。

张无忌的性格太美好了，不象是在历经艰险，看尽是世态炎凉人间丑恶的环境中成长起来的人。（我一直认为成长环境对性格塑造的影响力是很大的）不过，还是比较羡慕他的，成年后仍然保持一颗赤子之心，性格中基本上没有阴影，这样一来少了多少激烈心理斗争，少了多少痛苦与挣扎。

倚天中配角个个精彩（尤其是明教中的那帮人），女主角更是各具特色，就是主角张无忌缺点魅力。（金庸论坛中“我最喜欢的男主角”话题中通常难觅张的踪影，不过“在合适的老公”话题中常见他的出现，说到底，张无忌还是有吸引力的）

但是我最喜欢张无忌了（可能MM们的心思是不太一样的吧）。因为，正如金庸在“后记”中说的那样，这样的人最适宜做朋友，最适宜活在现实的人世之中。

我似乎一贯地喜欢这样性格的人。莎士比亚戏剧中人物无数，我最喜欢的就是哈姆雷特。现在写那个“文学影视中的李世民”一贴，如果不论艺术成就的高低，而是论主观感情上的喜爱，我肯定最喜爱的是“隋唐英雄传”中的李世民，他的形象恰恰也是最近于张无忌的。

有意思，有意思。看了隋唐英雄传的李世民，我觉得这个演员特适合张无忌这个角色，满足我对张无忌的全部想象。（如果个子再高点就更完美了）

金庸小说中我喜欢令狐冲，虽然我前面的贴子批评他不够积极来争取自己的自由，现在想了想自己实在是太苛刻了，在那种环境下能做到他那样已经非常不错的，最喜欢他那句人生在世，会当畅情适意；
还喜欢杨过，这是我在情感上最喜欢的金庸人物，倒不是因为喜欢他对小龙女的一网情深，而是喜欢他那种不向世俗妥协，不矫情，不虚伪，全心全意地追求自己的自由和所爱（虽然小说中这个所爱主要是由小龙女来承担，但我想应该是包含更广泛的意义，比如说自己所热爱的生活方式等等）；
另外一个喜欢的人物是萧峰，这个有点奇怪，其实我本身不太喜欢萧峰这种性格的人物，但看小说的时候不知不觉地就会被他的魅力所惑，为他而热血沸腾，为他而肝肠寸断（有点夸张），难道这就是领袖（英雄）人物的魅力？可能我潜意识里还是有偶像崇拜的特质的。

张无忌在现实生活中是很受欢迎的，我身边有不少类似于他的朋友，处得很好。
如果小说中张无忌去掉婆婆妈妈，拖拖拉拉这一点（稍微对加一点决断力），估计会让很多读者喜欢，隋唐中的李世民就没有这一点，所以受欢迎程度很高，呵呵。

你说的其他人物，不是说不好，而是说放到现实世界的话，我会敬而远之的。甚至，像杨过那样的人，其实是很难相处，很讨人厌的（我觉得谢霆锋其实就是现实中的杨过，放在书里很浪漫，但真的在现实中，就真的很讨厌了）。

但张无忌不同，这种人放在现实中，绝对是好朋友！他什么都迁就你，什么都为你着想，什么都替你做了。哇塞，这样的好人，到哪里去找？对MM来说，可能他的拖泥带水真够气人的，我也觉得如果我是MM，我会挺头痛的。即使他真的爱你，也爱得不够决绝，一不小心又来一个死缠烂打的美女的话，够你心烦的了。但如果他做MM的丈夫，MM一定不会受欺负，只有你欺负他的份。呵呵。不亦乐乎？（当然，这是说如果我是MM。做丈夫的话，我当然不要做张无忌的。呵呵。）

呵呵，杨过性情太偏激，放在现实生活中是不讨人喜欢的。
nono喜欢金庸中哪几个女主角呀，金庸小说中的女主角大多数多挺不错的，大大地满足男同胞的yy。
如果我是男的，我会选程英当老婆，既美丽，又聪慧，性情又好，体贴又周到，还有不会抢了我的风头。如果选情人的话，哇，喜欢的可就多了，挑花了眼的说。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-22, 18:21:18发表
nono喜欢金庸中哪几个女主角呀，金庸小说中的女主角大多数多挺不错的，大大地满足男同胞的yy。 [/quote]
哦，刚刚在“一见金庸便倾心”那个贴子里才说了类似的问题。转于下面：

＝＝＝＝＝＝
可是，如果让我在金庸小说中挑女角当妻子，我会优先选黄蓉的。这仍然是因为，如果放在现实之中，黄蓉是最适合生存的。而且，我觉得妻子是要对一辈子的，因此除了最基本的她要对我好之外，就是一定要很有情趣，否则会闷死我的。金庸笔下的女子中，再没有谁比黄蓉更有情趣的了。
＝＝＝＝＝＝

你说金庸笔下很多女子都适合男子来YY，但实际上我没有一个觉得完完全全地十分满意的。因为，如前所述，我认为拿来做妻子的女子，除了第一要对我好，第二就一定要有情趣。但金庸小说中的女子，没有几个是有情趣的。

其实，我最喜欢的女子，是“大唐风云录”里面的燕儿，看小说里描写她与李世民谈情说爱的片断，真是情趣盎然啊！她有点刁蛮，却绝不是任性。每次二人吵架，差不多总是她先主动向李世民陪礼道歉（想想换成是吉儿，绝对是要李世民先认错的）。但她又有一股天然而成的自尊，决不是长孙无垢那种委屈求全，深度压抑。老实说，金庸笔下的女子，大多依附性很强，与长孙无垢其实只是五十步与一百步之遥。这种女子，用来YY是可以的，但你不觉得其实很胜之不武吗？征服这样的女子，有什么意思？哪里能真正显出男子的雄风？

如果是放在现实世界中，我会骂那里面的李世民是猪头，放着燕儿这么好的女子不要，偏偏对那吉儿“痴心绝对”，那是自讨苦吃，活该！

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-22, 10:19:22发表
另外一个喜欢的人物是萧峰，这个有点奇怪，其实我本身不太喜欢萧峰这种性格的人物，但看小说的时候不知不觉地就会被他的魅力所惑，为他而热血沸腾，为他而肝肠寸断（有点夸张），难道这就是领袖（英雄）人物的魅力？可能我潜意识里还是有偶像崇拜的特质的。 [/quote]
这不奇怪啊，因为萧峰是金庸笔下男主角中最彻底的一个悲剧人物。在其它条件相同的情况之下，悲剧人物是最有感召力的。你不喜欢郭靖，是因为他是一个正剧人物。杨过之讨你喜欢，实际上也是因为他身上带有很浓厚的悲剧色彩。

咦，nono怎么不说赵敏呢，她应该也是满足你的要求的呀。赵敏生存能力强，对自己爱的人好，也很有生活情趣呢，好象还比黄蓉大气一点（满足nono的征服欲望，呵呵）

我真为大唐的长孙感到难过，依附性太强，深度压抑，受不了。
在我感觉中，一般有才学之人自然而然地有一般傲气（这里用自尊更恰当一点），长孙也是有才的女子，怎么在李世民面前成了这样？
如果我是长孙，才懒得多理李世民呢（你不喜欢我，我干嘛要喜欢你，再说李世民在长孙面前也没展现多少魅力，更多的时候却是象小孩子一样软弱与无助），不过关系也不能搞得太僵，就相敬如宾的那种吧。（我还等着做皇后呢，呵呵）
如果我是燕儿，那肯定就会喜欢李世民的，他在战场上的表现太让人心仪了。
如果我是吉儿，也会爱李世民的，有一个人对我这么好，何乐而不为呢？

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-22, 20:10:22发表
咦，nono怎么不说赵敏呢，她应该也是满足你的要求的呀。赵敏生存能力强，对自己爱的人好，也很有生活情趣呢，好象还比黄蓉大气一点（满足nono的征服欲望，呵呵） [/quote]
但她的攻击性也太强的说。动不动就咬破我的手，吻我的时候又要咬破我的唇，呜！燕儿可是没有这样的攻击性的啊。

确实，除了黄蓉，最喜欢的就是敏敏啦。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-22, 20:10:22发表
我真为大唐的长孙感到难过，依附性太强，深度压抑，受不了。
在我感觉中，一般有才学之人自然而然地有一般傲气（这里用自尊更恰当一点），长孙也是有才的女子，怎么在李世民面前成了这样？
如果我是长孙，才懒得多理李世民呢（你不喜欢我，我干嘛要喜欢你，再说李世民在长孙面前也没展现多少魅力，更多的时候却是象小孩子一样软弱与无助），不过关系也不能搞得太僵，就相敬如宾的那种吧。（我还等着做皇后呢，呵呵）
如果我是燕儿，那肯定就会喜欢李世民的，他在战场上的表现太让人心仪了。
如果我是吉儿，也会爱李世民的，有一个人对我这么好，何乐而不为呢？ [/quote]
长孙无垢是因为家庭环境的原因啦，父亲早死，寄人篱下，因此养成这么一种深度压抑的性格。小说中有合理的铺垫的。很同情她，甚至有一种看鲁迅小说时必有的那种“哀其不幸，怒其不争”的伤感。

呵呵，MM你去做长孙的话，确实是好多啦。好像有点小说里那个冰儿？（尤其你说，你不来爱我，我也不来爱你。冰儿也对李建成也说过这样的话哩。）

是啊，燕儿是看到李世民在霍邑之战的表现而一见倾心的啊。那样的描写，比之吉儿的一见钟情合理得多了。

吉儿嘛，她有另外的追求，因此是不能以平常MM的心态去测度的。

杨过之讨你喜欢，实际上也是因为他身上带有很浓厚的悲剧色彩。
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不错，如果杨过没有受那么多苦，也不会让我如此魂牵梦系的了。这正是矛盾呀，我可是一直想让杨过过上快乐的日子的，如果我是金庸，干脆改成他爱的是程英得了（虽然杨过幸福了，不过作为小说的艺术价值也没了，呵呵）





因为萧峰是金庸笔下男主角中最彻底的一个悲剧人物。在其它条件相同的情况之下，悲剧人物是最有感召力的。
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前段时间看内地拍的天龙，胡军演的太好了，深深迷住了我，让我一度宣称“我以前最爱的是杨过，现在变成萧峰了”。

呵呵，MM你去做长孙的话，确实是好多啦。好像有点小说里那个冰儿？
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不会吧，我象冰儿，555555，我可是很讨厌她的呀。我可没有她那样强烈的野心以及如此地不折手段。
生活在古代，女人真很没地位的说。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-22, 20:24:51发表
如果我是金庸，干脆改成他爱的是程英得了（虽然杨过幸福了，不过作为小说的艺术价值也没了，呵呵） [/quote]
呵呵，同感同感。我看“大唐风云录”时，也恨不能把这小说改成李世民爱上的是燕儿，那就什么问题都没有了！李世民不必痛苦，燕儿也可以快快乐乐地过一辈子，长孙无垢也会和她处得很好很好，没有任何苦涩与遗憾！可是，这样一来，小说的艺术价值就大跌特跌，成为最低劣的YY之作了。呜~

说到底，就是杨过那一句“人生不如意事，十常八九”，有那么多的阴差阳错，有那么多的不配合，于是悲剧一再上演，不如意事永远没完没了！

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-22, 20:30:43发表
生活在古代，女人真很没地位的说。 [/quote]
这正是那部小说的作者塑造那么多形象丰满的女角所想要表达的主题啊。

现在想想冰儿也是很惨的说，如果她嫁的是李世民而不是李建成，也会过得比较幸福。相信李世民做事有分寸，不会剥夺她的皇后之位，能够满足她的野心和虚荣心，而冰儿的聪明才智也能帮到李世民，说不定她还能耍非常手段使得吉儿不离开李世民。

如果我是冰儿，就嫁给那个青梅竹马的恋人，家里又有钱，又能和自己喜欢的人在一起，多么幸福呀。（古代盲婚哑嫁很可怕的说，就象摸彩票，一不小心就输了个精光，男人还可以找小妾，女人就惨了）

我又尽在这里yy啦。哼，不为无益事，何遣有涯生？

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-23, 12:52:07发表
现在想想冰儿也是很惨的说，如果她嫁的是李世民而不是李建成，也会过得比较幸福。相信李世民做事有分寸，不会剥夺她的皇后之位，能够满足她的野心和虚荣心，而冰儿的聪明才智也能帮到李世民，说不定她还能耍非常手段使得吉儿不离开李世民。

如果我是冰儿，就嫁给那个青梅竹马的恋人，家里又有钱，又能和自己喜欢的人在一起，多么幸福呀。（古代盲婚哑嫁很可怕的说，就象摸彩票，一不小心就输了个精光，男人还可以找小妾，女人就惨了） [/quote]
但我却觉得冰儿和李世民不能处得来的，就像后来的武媚（武则天），是李世民不能容忍的女子。她们太聪明了，同样聪明因而也非常清醒的李世民会忌讳她们的。

冰儿是不可能与王至结婚的，小说中说得很明白了，不是她不能这样选择，而是她自觉地不作这种选择。这是她的性格决定了的。冰儿的故事，是一个性格悲剧的故事。（不是人性悲剧，这二者不尽相同。像“红楼梦”中的林黛玉的故事其实是一个性格悲剧，不是通常那些革命得很的“红学”家认为的那样是社会悲剧。）

性格悲剧和人性悲剧有什么差异？我分不清两者的说。

林黛玉的悲剧，呵呵，上中学的时候老师说是社会悲剧，大概是说哪个时候个人没有婚姻自主权吧，反映了封建社会对人性的压迫等等。

想起中学时代，动不动就是封建压迫人性呀，表现大无畏的革命精神呀，想想蛮搞笑的。好歹我也是改革开放后成长的一代，学的也是这些垃圾。

对了，我想对nono莫泊桑的项链反映的是什么主题，小时侯老师说讽刺了小资产阶级的虚荣心等等。切！我觉得那个女主角很有骨气的说，用十年辛勤的劳动终于还清了债务。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-23, 15:46:16发表
对了，我想对nono莫泊桑的项链反映的是什么主题，小时侯老师说讽刺了小资产阶级的虚荣心等等。切！我觉得那个女主角很有骨气的说，用十年辛勤的劳动终于还清了债务。 [/quote]
对！我极其佩服这个女主角。坚强的人格，自尊自信，但绝不盲目。记得吗？到最后的时候，她还有勇气去跟那个夫人打招呼，这显示她不是什么虚荣心。（如果是虚荣心，她应该掉头走人，什么青春年华都没了，还有什么资本去炫耀？）而是一个有着真正的自尊的人。我永远佩服这样的人，无论是女性还是男性。

不过，真不好说这篇小说是什么悲剧。说是性格悲剧，但这性格是好东西，不是坏东西，而且事情的转折是很偶然的事件，说不上是什么必然性，是她的性格造成的；说是命运悲剧，好像又太隆重了点，就是一个误会而已。我想应该还是命运悲剧，命运给她开了个恶毒的玩笑，葬送了她的青春与美貌，但她那坚强的意志，勇于承担后果的气魄，我肃然起敬。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-05-23, 15:46:16发表
性格悲剧和人性悲剧有什么差异？我分不清两者的说。 [/quote]
有时是不太容易分得清。人性悲剧是专指人性中的阴暗面所导致的悲剧。但性格悲剧，是因为某种性格（不一定是阴暗的性格）而导致的悲剧。例如，“大唐风云录”中，李世民的故事是一个人性悲剧。表面来看，他是成功的，但他所付出的巨大代价，是不足为外人道的。他的爱情、他的亲情、他的人性中本来美好的一面，都为了获得这成功而作为代价付出了。这值得吗？我觉得作者最后并没有给出确切的答案（有些读者认为作者是以此说明李世民的一生实际上是失败的一生，这是错误的理解。作者其实并没有下定论），而只是把代价与成果摆给读者看，让读者去感受什么叫做“成如容易却艰难”。李世民并没有与所处的环境格格不入，他恰恰是为了适应那个环境，以获得成功而牺牲了一些美好的东西（悲剧就是把美好的事物毁灭给人看啊），因此这不是性格悲剧，而是人性悲剧。

但冰儿不同。她并没有改变自己的性格（李世民是改变了的），她坚持着自己的性格。在这种性格的影响下，她选择了一条将自己推向毁灭的道路，而不是你所认为的可以令她幸福的道路。林黛玉也是这样，她可以变的，但她不肯变。当然，如果她变了，那么她的悲剧就变成是人性悲剧，而不是性格悲剧了。

林黛玉也是这样，她可以变的，但她不肯变。当然，如果她变了，那么她的悲剧就变成是人性悲剧，而不是性格悲剧了。
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林黛玉怎么变呢？学着豁达，学着看开，学着适应社会？
这么说杨过也性格悲剧了，杨过性格确实有很多不好的地方，如果他肯改的话，可能会过得幸福些。
我一直想如果杨过是张无忌那样宅心仁厚，没有心机的性格的话，可能从小在桃花岛就会过得很幸福；反过来，如果张无忌是杨过那种性格的话，江湖就要乱上加乱了。

这里又要区分“社会悲剧”与“性格悲剧”了。如果是社会的错，那么因为坚持性格而导致悲剧发生，那就是社会悲剧。但如果实际上社会并没有多大的错，是因为你自己非要这样撞上南墙，那我们也没办法啊。

林黛玉的悲剧，有一点社会悲剧的味道，但我认为不太重。贾母对她不能说不好，最初也并不是不想要她做媳妇。后来的发展，不能说全是社会的错。

杨过的问题也是这样。最初他要娶小龙女，被郭黄等人反对，那属于社会悲剧的范畴。但后来其实这一阻碍已经很少，作者都不怎么提了。因此总的说来，其实社会悲剧的色彩不是真的那么浓（这一点与巴金的“家”、鲁迅的“伤逝”比一比就知道了，这两部小说是典型的社会悲剧，社会的错是贯彻始终的。不过“伤逝”中也有人性悲剧的成份，就是那个男主角很不坚定，最终向社会的成见妥协了，是导致女主角死亡的直接成因），主要更多的是性格悲剧。

看电影能看到这个份上也算是极致了。让像我这样磕着瓜子捧着爆米花看电影的人们好生惭愧。老实说，看电影我还行，评电影从来没干过；仅有在学校里学的一点关于哲学粗浅皮毛，也随着时间的流逝和胃部的蠕动，一干二净了。再老实说，硬着头皮也终于没有看完楼主的大作，翻倒第三页已经是头蒙眼晕了，自己这点功力实在顶不下来。

惊讶于楼主的渊博和厚积薄发，这个帖子我想应该没有人不说好的。专业的人是由衷的赞许，外行的人则如我，如果因没看懂，而说不好看，又怕闹了笑话，被人轻视了，于是就有了皇帝新装的意味了。

我的理解影评自然是离不开影。个人觉得（仅就我看了前三页）与其说是借助哲学来写电影评论，倒不如说是借助电影来阐述哲学来的合适。洋洋洒洒，淋漓尽致，竟有点波澜壮阔的意思。如果说这是个好帖子，但似乎不会是个流行的帖子。当然好帖子并不一定就是好，流行的帖子并不一定就是不好；更当然好帖子并不一定就是不好，流行的帖子并不一定就不是不好。这个好象就又涉及到阳春白雪、大雅大俗、艺术和生活，等系列的命题了，非我能力所及。

根据自己看过的一点，个人感觉楼主的主题似乎是想说明老祖宗经常挂在嘴边的一句话，人的命，天注定。是人定胜天还是命运早有安排，这对矛盾成为贯穿帖子的主高潮线。当然这纯属自己愚钝猜测，不妥之处楼主和诸位看官多海涵。个人崇尚把复杂问题简单化的规则，是有效和公平性的保障；简单问题复杂化，则不免有愚弄弱势之嫌。

没有调查，就没有发言权。毛当年的最高指示。今天依旧是闪闪放光的真理。所以以上言论只是个人行为的乱语，不敢妄评，弃权。

[quote]原帖由[i]不亦了乎[/i]于2004-05-23, 22:42:52发表
个人感觉楼主的主题似乎是想说明老祖宗经常挂在嘴边的一句话，人的命，天注定。是人定胜天还是命运早有安排，这对矛盾成为贯穿帖子的主高潮线。 [/quote]
这可不是我的主题，而是“黑客帝国”的主题。这与我的观点无关，我是就电影评电影而已。

抛开是或非，对与错。楼主的主题，可否是围绕着帝国的主题？既是帝国的主题，直接也好，间接也罢，应该和楼主的主题似乎关联。否则，或是我押错了主题，亦或离题。

你都不看完，我怎么说啊？我要说的都在评论中说了，你做影评人而不看完东西就评，这公平吗？

对不起，只是一个门外汉的胡言乱语，楼主不必当真。不是我不想看完，可是真的读不进去，对我这般影评哲学都盲的人来说。不过楼主帖子的点击率来看，相信有很多专人人士都拜读大作了。我本就一俗人，还是饶了这遭吧。

问好。

征文活动已过，四不先生至今没有来领取奖品。甚憾，加精并研究该帖中……

我去通知他,奖品是什么?

[quote]原帖由[i]金刚捣锤[/i]于2004-11-26, 18:02:29发表
我去通知他,奖品是什么? [/quote]

金刚兄

[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=20637]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=20637[/url]

有劳了。

四不先生已经知道了.不过最近他好象比较忙,是否能来领奖在下就不知道了.

   另,扶苏先生大作经常被我小区社区论坛转贴, 这里阁下发表过的作品,能否转贴到我社区论坛(只有业主能进去),我会注明出处和作者.请明示.

看楼主写得真累！

[quote]原帖由[i]金刚捣锤[/i]于2004-12-06, 14:48:33发表
四不先生已经知道了.不过最近他好象比较忙,是否能来领奖在下就不知道了.

   另,扶苏先生大作经常被我小区社区论坛转贴, 这里阁下发表过的作品,能否转贴到我社区论坛(只有业主能进去),我会注明出处和作者.请明示. [/quote]
汗，刚看到。
金刚兄让四不先生PM给偶一个地址就行。

又，不胜荣幸，当然可以。不过好象偶最近两年没写什么东西，以前的也在轩辕帖的不多，蒙兄抬爱了。

谢咯

在轩辕呆了这么久，这是我第一个认真看完全文的帖子。

惜乎水平浅薄，不敢妄加评论。

这也是我第一次做挖墓之行为，盖乎觉得这样的一篇好文，沉了下去实在是非常非常之可惜了。
也许大家并不都喜欢看这样的一篇文章，但只要有可能，我就建议大家多看看，哪怕一次看两三帖也成，一定要认真地看完，而且，个人建议看三遍以上，对自己的一些修养相信是很有帮助的。

我不敢妄评好坏，但这的确是我在轩辕看过最好的帖子，当然，我的意思是还有很多好的帖子我并没有看过，这个只是我看到过的最好的。
本帖，如果有可能整理一份完整的就更好了，而且似乎比较适合转到我行我思版去，它的确不是一个影评。

呵呵，我这个年深日久的贴子竟被翻上来了。

楼上想看完整的版本，可以到我的博客去。这个贴子的地址在这里：
[url=http://www2.tianyablog.com/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=25067&PostID=229981]http://www2.tianyablog.com/blogger/post_sh...7&PostID=229981[/url]

楼主是高手.但高手写出这样的东西,是应该打屁股的!
当然黑客三,和一,二看上去是不太相符.
我也很惊讶于,为什么在第一里,那个要把自由带给所有人民的NEO,在第三集里,居然那么平静地说,我只要和平!
我甚至以为是911对美国电影人的影响.开始讲和平了.
不过好在,我并没有象楼主那么大胆地如获至宝地大喊.我发现了.我只是耐心地又看了一次又一次.
其实在第一部里面,我就把黑客当圣经来看,每一句台词都能在圣经里找到影子,和出处!第二部,有人大说西安是假的!也是程序.我当时就说,这个问题根本不是问题,锡安是不是假的,不重要.重要的是,锡安的存在是衡量真实虚骄的标准.
莫非斯,在第一里面,几乎是性质勃勃地在问,什么是真实?当NEO认知,MATRIX外的是真实的时候,那真实就被NEO和摸非斯定义了,自由,生活,也是一样!
如果观众站在NEO这边,那只能以NEO的标准来认识真实和自由!
但是,NEO和我们的理解都有可能是错的,没有东西是真实的,或者说真实是不能认识的..这是电影的另一层含义.
当然,我们讲这三部的过程,其实就是一个圣经的耶酥经历.从开始,基督开始传道,从河里受洗,雄心勃勃地除魔医治,到升天,被钉在十字架上,(这点,看三的时候,NEO躺的姿势就是十字架)基本吻合.
至于换什么概念,我是根本没有看见.
这个电影,我可以写的东西,要比楼主写的更多,没有什么体力了,有讨论的话,就继续.

居然没有讨论..

不知作者如果现在肯回头来看的话，能有什么感觉？

看不到我，看不到我，看不到我………