[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-26 11:09 发表
战争本来就是一种计算,多计算,漏洞越小,风险就越小.只能计算到一场战争行进的将领称为战术家,计算到全局,何处该舍何处该取,以最小代价换取最大收益的将领,就称为战略家.对于战略家而言,一个据点,一个城塞,一场小 ... [/quote]
谁跟你讨论战术、战略！明明说的是战争能否精算！
精算需要预期风险，而战争的很多风险是无法预期的，所以说世上没有能打仗必胜的将军。战争需要算计，但不能精算。

当然能精算，你不能精算，不代表别人不能。战争本来就属于一种精算行为。
你以为精算后就一定没风险么？
你知道为什么会有商战这一说法么？

你以为什么风险会是完全能预测的？？告诉你，所谓天有不测风云，这世上本就没有一种风险是完全可以预测的。不要以为自己很了解一个行当。

比如说我这次出兵要花费多少的人力物力，想要达成什么样的战略效果，会遇到什么样的风险，怎么规避这样的风险，使自己付出更少，得利更多。为了分散敌人注意，可以选择请盟军出战分散战争风险。情况不好，稳扎稳打必败的情况下选择高风险的战术，比如背水。情况有利的情况下，则可以选取自己伤亡最小，付出最少，而能达到战略目的行为，比如司马懿的不战。
可战可守的情况下，跟据付出的多少设定战术，比如李牧，他可以选择硬出战，也可以选择先守慢敌，然后一战得利，但明显后者自己伤亡小，消耗少，风险低，所以他选择这种方法。
经济和战争本来就是相通的，无完全可测的战争，也无完全可测的经济。所能做的，就是在两者间取一最当得利点。
所以经济行为也会有商战之称。

战争并不是准备好粮草后往前线走,到了开打就可以的.当然,那种也是作战,只不过是愚将而已.所谓运筹帷幄之中,决胜千里之外,靠的就是战前的计算.智囊团或者军师们,起的也就是建言使战争风险更小,向更可控的方向发展.
风险是可以预测,分析,管理,引导,规避,但不可能完全避免.即便是精算师做大公司时,能确保自己处理过后,一点风险都没有吗?那是不可能的,那个不是精算师,而是占星师了.
很多东西都是相通的,就只看你思考到没有,苹果能砸出万有引力来,但大多数情况下也只能砸出一头包.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-8-27 12:10 编辑 [/i]]

我认为曹操比刘备要好多了

许子将说得比较精确，以现代人而言当在英雄之列（人家至少干过乌丸》

谁说曹操不爱护手下  典韦死了后他可是哭得跟死了爹似的——————曹嵩让陶谦干了好像就那德行

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-25 19:15 发表



乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。

你说他有没有督过, 我说我要投资北京一个亿,结果我没有投资，这件事能证明我没有一个亿吗 [/quote]
司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？

《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三十余也是虚妄的，而可靠史料并无司马懿曾督雍、凉劲卒三十余万的记载，钟会、邓艾等灭蜀之军其总数还不到二十万，这就是说，论史料，你没有；论情理，你也立不住脚。你偏说雍、凉有三十万劲卒，根据什么？你的猜想？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-3 11:24 发表
司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？

《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三十余也是虚妄的，而可靠史料并无司马懿曾督雍、凉劲卒三十余万的记载，钟会、邓艾等灭蜀之军其总数还不到二十万，这就是说，论史料，你没有；论情理，你也立不住脚。你偏说雍、凉有三十万劲卒，根据什么？你的猜想？ [/quote]

郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三十余也是虚妄的？？？
那[b]魏明帝自征蜀，幸长安[/b]是不是虚妄？[b]遣宣王督张郃诸军[/b]是不是虚妄？？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-3 11:24 发表

司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？

《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三 ... [/quote]


郭冲五事虚妄的是潜军密进，规向剑阁这件事,不要在这里混淆逻辑.晋书也记载了司马懿督张郃诸军，雍、凉这件事是真，至于是不是三十万,我相信郭冲的说法.

看到楼上的傻子就想:hz1004::hz1004::hz1004:

曹操初期还是忠于汉室的。。。
关东联军只有他一人出战，结果赔光了所有家当。

没有陪光吧```
手下亲族大将没损了谁啊···
不能因为曹操追击就能认定他忠君吧，这个因果关系有点牵强吧···

全部家产换来的军队都没了。。。
光有大将有什么用啊？？？
追击不一定是忠君，但不追击的肯定是不忠君的。。。

千军易得，一将难求啊···

这也得分啊，手上有几个千军，拿一个去换还可以。就一个千军换来大将有什么用？指挥自己？
不是鲍信，曹操估计没什么机会东山再起了。。。

出兵二十万去征讨，已属天价。所以刘邦领兵五十六万入彭城，然后又被项羽以三万所败，这个五十六万兵力显然可信度甚低，刘邦自关中向东远征楚国，五十六万人需要多少粮食？如此长途远征，岂不费力？一年前刘邦还兵不过十万，一下子居然增兵五十六万，难道秦地及关中的壮丁全让他带走不成？而且秦地还需留兵驻守，章邯军团尚未消灭，又得分兵征讨，那刘邦总兵力就远在五十六万之上，大家认为可信么？秦地刚经受战火不过一年，生灵涂炭，哪找来这么多人组织军队？司马迁将刘邦兵力夸得越大，就越显霸王神勇，其实纯粹扯谈，然后又加上刘邦被龙卷风所救这些荒诞之说，简直就是加深读者认为项羽的失败纯粹天意。
仔细去读项羽本纪就会发觉，司马迁笔下的项羽是个很厉害的人物，几次都将刘邦打得半死，但因为天不佑楚，所以都让刘邦化险为夷，最终集合天下诸侯之力才将项羽打败。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-8-1 00:00 编辑 [/i]][/color]

先秦时期和楚汉时期史书上的兵力记载本来就非常不靠谱，史学界早有质疑

个人感觉三国志的兵力记载比较客观的，翻遍三国志，出兵最多的也就二十多万，这样的战役在整个三国时代也没几次，其他一般的大型战役也就十多万，中等战役几万，小型战役几千

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2010-7-31 23:54 发表
出兵二十万去征讨，已属天价。所以刘邦领兵五十六万入彭城，然后又被项羽以三万所败，这个五十六万兵力显然可信度甚低，刘邦自关中向东远征楚国，五十六万人需要多少粮食？如此长途远征，岂不费力？一年前刘邦还 ... [/quote]
兵力不靠谱这个暂且不说。但是“五十六万”不是刘邦的关中军，而是诸侯盟军的总兵力，刘邦的兵力依然是他那批10万的力量。真正跟项羽作战的部队肯定没有盟军的全部兵力。而是在彭城的部队，跟刘邦合流的盟军有多少支，其实算算就知道了。不过即便是10多万军队，依然没改变项羽的骁勇呀。

史记的项羽失败又岂会是天意，范增这类人都被他干掉了，还怨啥天。

曹操！

曹操，真英雄！真小人！实干家，你说不忠于汉朝？正如曹操所说“假使国家无有孤，正不知几人称王，几人称帝？”忠有大忠，有愚忠，正所谓大奸是忠吧，不奸怎么保的了大汉的朝廷！呵呵，人物所处的高度不同，你是理解不了曹操的想法的，内心的复杂程度你体会不出来！！无疑于管中窥豹，务论而已！！

曹操自己说过，人不可慕虚名而图实祸，大概就是LZ的意思。从这个角度而言曹操倒是个很实际的人，所以能脱颖而出吧。

反对LZ，时势造英雄，不同的年代，尤其是乱世，英雄的评判标准不一样。

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-23 10:14 发表
如果没有司马懿 他可当为三国第一军事家
他对献帝 ... [/quote]
司马懿军事能力是后汉三国第一吗？又不是三国演义曹操是三国第一军事家嘛。不说他自己写兵书，给孙子做注。
光说他一生戎马，十个司马懿也比不了。

曹操军事水平很厉害吗？
真没看出来···
没有郭嘉==幕僚，曹操几乎没打过什么胜仗···
赤壁，兖州对吕布掩面而逃，征张绣死长子，典韦，汉中无能而回，追击董卓几乎全军覆没==···
这些战役，可都是自己指挥而不听幕僚之言的下场，可见曹操的军事能力也就一般···

如果没有周郎　曹操不会大败　　如果没有刘备　曹操就没有汉中之耻　　如果没有郭嘉　　曹操就乌桓走不出来..

郭嘉關曹操走出烏桓P事，丫把曹操忽悠過去後自己就躺家裡生病去了，曹操的死活跟他沒有關係。

[quote]原帖由 [i]颜出此夜[/i] 于 2010-10-10 08:37 发表
如果没有周郎　曹操不会大败　　如果没有刘备　曹操就没有汉中之耻　　如果没有郭嘉　　曹操就乌桓走不出来.. [/quote]
没有郭嘉，曹操不过是不去乌恒，没有田畴，曹操就真走不出来了，没有张辽，曹操大半只脚也埋在土里了。

对于曹操.个人很敬佩.我认为东汉末年 汉朝以腐败.曹操一开始有心就国.但后黄巾被推倒后 曹操见诸侯个个起着异心 而后 何进招诸侯勤王之时曹操就猜到天下要乱了 董卓进京时 曹操抱这最后一丝就国之心刺杀董卓 失败逃亡后 曹操意识到汉朝以腐败.只能破而后立之.那时曹操就开始了他的传奇.
  我认为 英雄为的不是国 是百姓 如果当时没曹操.天下不会那么早归一.如果没有曹操 .天下很跟乱.那些所谓仁主.像刘备.他一生为的是汉室.就会咬着曹操不放 孙权  为的是自己的霸业      别的诸侯更别说   只有曹操是为了天下百姓而战..就算百姓误会他是汉贼也没放弃.百姓看到的是曹操做的事.从未想过他为什么那样做.
  或许这就是上位者和下位者的差距

为了百姓而杀百姓杀得鸡犬不留，楼上真是曹阿满的知己啊:hz1019:

曾经有人贬诸葛，说诸葛奇谋为短。可弱兵寡将的诸葛亮，司马懿就是干不赢。（街亭可是张合打的，不关司马屁事）。由此可见，人说诸葛打战二流是个错误。诸葛以正为主，正符合了《孙子》大义。同样，曹操也有人贬了，拿败战说事。可笑啊可笑啊，莫非拿破仑不打败仗？莫非亚历山大东征顺利？莫非有人能够不败于天下？
      战争是什么？孙子云胜败兵家常事，充分说明了战争的可变性。谁明白曾经用批山贼就可以杀得数十万隋兵丢盔卸甲的李密居然兵败洛阳？谁明白张灵甫的无敌七十五竟然孤军覆灭？
古人曰善泳者溺，难道打败仗就成了乌龟？难道赤壁就可以一把火把曹操烧成庸才？

你们随便怎么说吧，曹操岂会在乎身后是非？千古功过任人评说

曹操本来就不值得提倡学习，也无案可翻，《演义》明显是在美化曹操，最起码正史中不见曹君诛杀小人苗泽、杨松之流，而且正史上记载曹操及其手下诸将屠城之事，《演义》则少之又少，甚至基本没有提及诸将屠城。那些专家看不懂，以为《演义》丑化了曹操，要为曹操翻什么狗屁案，简直胡扯。实则曹操本来就不是什么好鸟。
专家们都批评袁本初任人唯亲，而赞赏曹孟德的唯才是举。实际情况是曹操更喜欢把最精锐的部队交由他那几个宗亲率领，夏侯惇功劳不如曹仁、张辽显赫，甚至经常打败仗，但待遇、地位永远排在曹仁、张辽等之上；许攸、崔琰有才，而且也没有像孔融、荀彧那样在政治立场上与曹操不合，曹操依旧杀了他们，这便是曹操的“唯才是举”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-12-9 21:21 编辑 [/i]][/color]

古今中外的政治家没有一个不是厚脸皮黑心肠的，是英雄也好，不是英雄也罢，关键看你心目中英雄二字的定义

曹操这个人物，如果放在历史的角度看，肯定是功大于过的，他统一北方，结束军阀混战，让北方人民过上安定的生活，同时也为三国的最终统一打下了坚实的基础，他是一个推动历史正面发展的领袖人物。

至于说个人人品方面嘛，黑心厚皮是肯定的，否则干不出那么大的事业，当然，去讨论政治家的人品也实在没必要。

回复 #4 f8734415 的帖子

看过<<易中天品三国>>了吗?
————
这话莫名其妙，看过如何？没看过如何？
你认为LZ错了就是因为和易中天说的不一样？
易中天写的中国的男人女人及读城记还是不错的，但品三国……只能说一家之言

回复 #9 酒劍仙 的帖子

从你这我才第一次听说文天祥“每战必败”，我有时间考证下
不过我知道文天祥就是因为“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”
还有南宋皇帝来劝他投降——拒绝
忽必烈来劝他投降并许以宰相——拒绝

呵呵楼上老兄还是心太好了不是，何必管别人对英雄的定义？我掌天下大权英雄的定义自然也是我定的，否则历朝历代还设那么多学术洗脑机构干嘛？！

回复 #22 Liongareth 的帖子

竟然把革命先驱当做书呆子？如果没有他们，恐怕中国还是封建社会或者成为他国殖民地呢！

曹操﹐不要數正史的評介﹐從演義來說也是雄才大略的人物﹐最大的缺點是大嘴唇﹐說出了大家想做又不敢當的事,

回复 #94 shicanhui 的帖子

一般都介样，看人看点，不看面
袁世凯，窃国大盗罢了