所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解

[size=3]好久沒來這個網站，看到“三國史話”旁邊那個“魏蜀吳”變換的圖片，不禁又要感嘆一番。

蜀漢的國號為漢，其實這是再明白不過的史實了，爲啥今天的人們仍然以“蜀國”來稱呼？

當時，曹吉利之子篡漢自立，劉備建立了新的政權，國號為漢。雖説是新政權，但從皇帝血統和蜀漢繼續祭祀漢代皇帝的史實來看，這無疑是漢的延續。這不僅僅是蜀漢當局的自稱，孫權在和蜀漢結盟時，也說“[b]今日滅叡，禽其徒黨，非漢與吳，將復誰任[/b]”，明確承認蜀漢為東漢之延續。

“蜀國”這稱呼，來源於曹魏政權對殘餘漢家勢力的蔑稱。曹魏是一個怎樣的政權？它的開創者，名叫曹吉利，又名曹瞞，特點就是“輕佻無威重”以猥瑣聞名。曹吉利的爺爺，則是一個宦官。曹魏政權，把這個小JJ被切掉的畸形閹人，奉為“高皇帝”。曹吉利的兒子曹丕篡漢之後，更是發揮了老爹猥瑣的風格，僅因借錢被拒，就要殺曹洪。對待為曹吉利出生入死數十年，為保全數萬無辜士兵性命而忍辱做戰俘的于禁，表面上好言勸慰，背後卻是羞辱【本段非核心內容，順便表達一下曹魏政權的猥瑣而已】

這樣一個猥瑣的、由閹人後代建立的曹魏政權，自然不會承認蜀漢的統治合法性，而是用“蜀”來稱呼。這個蔑稱，卻被不少後世的中國人誤認爲蜀漢的國號，甚至歷史教科書的地圖上也寫“魏蜀吳”。在光榮公司的三國志、三國無雙中，即使是蜀漢官員將領，也自稱“蜀國”，這簡直是個笑話。這些錯誤又進一步影響到一些人，比如，我曾見人說“劉備真要復興漢室的話，爲啥要把國號定為蜀？”

為尊重史實，我建議將這裏的圖標修改。也希望諸位盡量避免用“蜀國”，而是用“蜀漢”（以表示西漢、東漢直到蜀漢的延續）。至於光榮公司的錯誤，只能“但願”他們改正了。[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-21 23:03 编辑 [/i]]

:wacko:曹操自死沒有稱帝 丕子篡的位 220年的事情
劉備在221年就稱帝了 自稱蜀漢昭烈 他自己都叫自己蜀漢 自是又別于前朝。。。
且魏蜀吳三朝政權是指草丕 劉備 孫權的老班子 漢朝已經被曹丕滅了。。。。

蜀汉叫叫而已,和汉有没有关系不重要

[quote]原帖由 [i]夏侯敦的妹妹[/i] 于 2007-8-17 22:53 发表
:wacko:曹操自死沒有稱帝 丕子篡的位 220年的事情
劉備在221年就稱帝了 自稱蜀漢昭烈 他自己都叫自己蜀漢 自是又別于前朝。。。
且魏蜀吳三朝政權是指草丕 劉備 孫權的老班子 漢朝已經被曹丕滅了。。。。 [/quote]
你的回帖再次顯示了錯誤宣傳對人們的影響……

首先，劉備從未自稱“蜀漢”，“蜀”和“東、西”一樣，只是後人加的修飾語，意為“在蜀地區的漢”，“國都在東/西邊的漢”。

看稱帝時的宣傳文章就知道了：

[quote]即 皇 帝 位 於 成 都 武 擔 之 南 ．[一]為 文 曰 ： 「 惟 建 安 二 十 六 年 四 月 丙 午 ， 皇 帝 備 敢 用 玄 牡 ， 昭 告 皇 天 上 帝 后 土 神 祇 ： 漢 有 天 下 ， 歷 數 無 疆 ． 曩 者 王 莽 篡 盜 ， 光 武 皇 帝 震 怒 致 誅 ， 社 稷 復 存 ． 今 曹 操 阻 兵 安 忍 ， 戮 殺 主 后 ， 滔 天 泯 夏 ， 罔 顧 天 顯 ． 操 子 丕 ， 載 其 凶 逆 ， 竊 居 神 器 ．  臣 將 士 以 為 社 稷 墮 廢 ， 備 宜 脩 之 ， 嗣 武 二 祖 ， 龔 行 天 罰 ． 備 惟 否 德 ， 懼 忝 帝 位 ． 詢 于 庶 民 ， 外 及 蠻 夷 君 長 ， 僉 曰 『 天 命 不 可 以 不 答 ， 祖 業 不 可 以 久 替 ， 四 海 不 可 以 無 主 』 ． 率 土 式 望 ， 在 備 一 人 ． 備 畏 天 明 命 ， 又 懼 漢 阼 將 湮 于 地 ， 謹 擇 元 日 ， 與 百 寮 登 壇 ， 受 皇 帝 璽 綬 ． 脩 燔 瘞 ， 告 類 于 天 神 ， 惟 神 饗 祚 于 漢 家 ， 永 綏 四 海 ！ 」[二][/quote]
《三國志》中華書局1987年第二版，889頁

這裏説得很明白，劉備在成都建立的政權，是漢的延續。蜀漢的盟國吳國對此也是承認的。

自稱“昭烈”更是不可能。
[quote]（章武三年）夏 四 月 癸 巳 ， 先 主 殂 于 永 安 宮 ， 時 年 六 十 三…………
五 月 ， 梓 宮 自 永 安 還 成 都 ， 諡 曰 昭 烈 皇 帝 ． 秋 ， 八 月 ， 葬 惠 陵 [/quote]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-17 23:30 发表

你的回帖再次顯示了錯誤宣傳對人們的影響……

首先，劉備從未自稱“蜀漢”，“蜀”和“東、西”一樣，只是後人加的修飾語，意為“在蜀地區的漢”，“國都在東/西邊的漢”。

看稱帝時的宣傳文章就知道了 ... [/quote]
真的不明白,叫蜀汉和汉有啥区别呢?只要有人支持就行了吗

魏蜀吴只是后人对三国时代三国国家的称呼而已～
因为三个国家都是独立王国，无所谓正统和偏帮。你总不能说蜀汉是正统，曹魏不是吧？同样更不会把东吴划为曹魏的附属国吧？
蜀汉也并不是曹魏创造的蔑称，只是对当时刘备建立的国家的地理划归，仅仅是“后人称之为蜀汉”为的当然是要和西汉东汉这两个时期区别开来嘛，否则历史教学怎么办？

劉備建的國應該叫做漢沒錯...史學上為了區隔前面的東西漢...所以叫蜀漢

但這些都不是問題...問題是...不管是中國,台灣,日本在演有關三國的故事時,劉備的旗幟都是"蜀",這才是最糟糕最誤導大眾的地方....:qDD+ 有的動畫卡通甚至有些戲劇還在赤壁大戰的時候...東漢還沒滅亡...就出現魏蜀吳的旗幟,更令人匪夷所思...:qDD+(那時曹操的旗幟應該為漢,頂多加個曹字旗,劉備頂多為劉字旗,孫權頂多為孫字旗,要不然就以顏色區別陣營)

P.S 上次看到某網路新聞,看到有人說挖到張飛的寶劍,上面的刀銘是"蜀大將 張翼德",當場一看就是假的,劉備自然自詡為漢,實在是不可能會出現這種降低自己國格的事情....:qDD+

楼主写的东西深刻表明：在三国史话区如果没点斤两，要忽悠人是不容易的。

[quote]這不僅僅是蜀漢當局的自稱，孫權在和蜀漢結盟時，也說“今日滅叡，禽其徒黨，非漢與吳，將復誰任”，明確承認蜀漢為東漢之延續。[/quote]
笑，就这点只说明吴国承认蜀汉有“汉”的称谓而已，哪里可以看出明確承認蜀漢為東漢之延續？
吴国在曹丕受禅称帝后不久，就上表称臣，曹魏封孙权为吴王，这算什么？这才是真正承认魏才是东汉的延续，而这点被楼主华丽的忽略了:titter:

[quote]曹魏是一個怎樣的政權？它的開創者，名叫曹吉利，又名曹瞞，特點就是“輕佻無威重”以猥瑣聞名。曹吉利的爺爺，則是一個宦官。曹魏政權，把這個小JJ被切掉的畸形閹人，奉為“高皇帝”。曹吉利的兒子曹丕篡漢之後，更是發揮了老爹猥瑣的風格，僅僅因為向曹洪借錢被拒絕，就找藉口要殺這個功臣。對待為曹吉利出生入死數十年，為保全數萬無辜士兵性命而忍辱做了戰俘的于禁，表面上好言勸慰，背後卻羞辱這位英勇的老將軍，讓他鬱悶而死。[/quote]
这个更好笑，把一些根本与“東漢之延續”毫无关系的东西都扯上，请问楼主提供的史料怎么就没有与“東漢之延續”密切相关的汉献帝禅让给曹丕呢？:titter::titter:

其他人有没有误解我不知道，一直误解的恰恰是楼主倒是真的。

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-8-18 01:29 发表
楼主写的东西深刻表明：在三国史话区如果没点斤两，要忽悠人是不容易的。


笑，就这点只说明吴国承认蜀汉有“汉”的称谓而已，哪里可以看出明確承認蜀漢為東漢之延續？
吴国在曹丕受禅称帝后不久，就上表称 ... [/quote]
吳國接受曹魏閹人後代政權的吳王稱號，是最初幾年的政策，這政策在孫權稱帝之後自然就被廢除了。

劉備政權的國號為漢，且繼續保持對漢室宗廟之祭祀，孫權都承認這個國家為漢了，那自然也同時承認了蜀漢政權對東漢的延續。這和他們在此之前幾年承認魏國合法性道理一樣。

曹魏所謂禪讓，也是一種自稱的政權合法性，在他們的統治範圍内，當然也可以這麽宣傳，並把漢貶稱爲“蜀國”。這和漢、吳兩國宣傳漢國繼續存在是一樣的。

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-8-18 01:18 发表
劉備建的國應該叫做漢沒錯...史學上為了區隔前面的東西漢...所以叫蜀漢

但這些都不是問題...問題是...不管是中國,台灣,日本在演有關三國的故事時,劉備的旗幟都是"蜀",這才是最糟糕最誤導大眾的地方 ... [/quote]
這位仁兄説得對。現在關鍵的誤解是：無論是蜀漢政權下的人民，還是其盟國孫吳的人民，都承認蜀漢國號為漢。把蜀漢稱爲“蜀國”，只是曹魏政權的做法。而後人誤解為劉備自稱蜀國，才會出現張飛自稱“蜀大將”和三國影視、電玩中打出“蜀”字大旗這些錯誤

[quote]真的不明白,叫蜀汉和汉有啥区别呢?只要有人支持就行了吗[/quote]
問題不是這個。問題是蜀漢政權從來不曾自稱蜀國，但時下很多人卻這樣認爲，最典型的就是光榮三國志，即使選了漢（蜀漢）進行遊戲，自己的國號仍然是蜀……

[quote]魏蜀吴只是后人对三国时代三国国家的称呼而已～
因为三个国家都是独立王国，无所谓正统和偏帮。你总不能说蜀汉是正统，曹魏不是吧？同样更不会把东吴划为曹魏的附属国吧？
蜀汉也并不是曹魏创造的蔑称，只是对当时刘备建立的国家的地理划归，仅仅是“后人称之为蜀汉”为的当然是要和西汉东汉这两个时期区别开来嘛，否则历史教学怎么办？[/quote]
這位説得有道理，但和我說的不是一回事

首先，蜀漢確實不是蔑稱，只是後人為劃分三漢而加“蜀”字修飾，這沒錯。但我也沒說這是曹魏創造的，曹魏創造的蔑稱是“蜀國”，因為他們不可能承認漢的繼續存在。

這明顯是不符史實的。當時三國鼎立，是漢魏吳三國，而非魏蜀吳三國。漢的國號，也是得到其盟友吳國承認的，直到漢滅亡。

做為1800年後的現代人，應該有客觀態度。史實是怎樣，你創造各種文學影視電玩作品就應當怎樣，何必去沿用曹魏政權創造的“蜀國”這個詞？

刘备和曹操争汉中的时候曹操就称刘备军为汉军或川军了！

四川本来就被称为蜀地，建立于此的汉政权称为蜀汉并无不妥。至于电视和文学作品，要知道除了三国演义的渲染外，“蜀”本身在中国历史上就是一个强烈的文化符号，且不论古来的文人了，比如蜀山，神秘的古蜀国等等，在今天的文化娱乐领域也被人津津乐道的，游戏更是如此，不奇怪 。

回复 #12 grady0812 的帖子

漢中之戰 217年-219年

這時候的大家...不管是曹操 劉備 孫權...都是叫 漢軍.....:qDD+ (這時候的三人僅算是東漢國內三個最有實力的軍閥內戰)

曹丕奪位 220年
劉備稱帝 221年

這時候的形勢是 曹魏+半獨立的吳自治領 v.s 蜀漢 (吳受魏九錫,但仍不能稱帝,只能稱王,但可自建年號 ,算是半獨立)(孫權頭一個年號為黃武,此時他仍是吳王,名義上是曹魏屬下的半獨立自治領)


孫權稱帝 229年

此時才正式形成三國鼎立  曹魏 v.s東吳+蜀漢  三國正式形成 (東吳從曹魏的半自治領變為曹魏的敵國)


所以在曹丕奪位之前,這些戰役僅只能視為東漢的內戰(如赤壁之戰等等等)(現今大部份人將他視為三國之間的戰爭...實為不妥....:qDD+)

而劉備稱帝一直到孫權稱帝這段期間,曹魏"名義上"有天下三分之二,東漢朝分裂為曹魏與蜀漢二國(不然曹魏五路進軍蜀漢的橋段裡,不會有一路孫權軍的出現,曹魏"要求"孫權軍出兵,要求之意是上對下,當然後來孫權陸遜就打哈哈給混過去了),這期間曹魏吳自治領與蜀漢關係是時戰時和,到了孫權稱帝,二國的外交關係才正式穩定下來


P.S 不管當時的曹魏怎麼看劉備建立的國家,劉備的旗幟一定是為漢,因為他打著復漢室的口號為號召,自詡為漢室後裔,如果他打別的旗號,就會造成很多要復漢的人的疑慮,造成不必要的麻煩

杨戏作《季汉辅臣赞》，可知蜀汉除了“汉”以外还自称“季汉”
[b]亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。[/b]
以西汉为先汉，东汉为后汉，蜀汉继之为三，故有季汉之称。

不过以蜀称蜀汉也是由来已久，没必要刻意纠正。
不仅仅是曹魏如此称呼，孙吴也经常称蜀汉为蜀。

1、以魏为正统的《三国志》中仅出现“蜀国”字样一次，而且还是两个词，而不是一个复合词。（《钟会传》：“文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。”）“吴国”、“魏国”出现的次数就比较多了，说明正史中并没有“蜀国”这个称呼。

2、“蜀”之称是以地域名及治所所在地域名作为一个割据政权的称呼方式。
袁绍是汉、马腾是汉、刘表是汉、刘璋也是汉，在曹丕称帝前，曹魏是汉，孙权臣魏之前，东吴也是汉，那刘备入蜀之后，称帝之前这个政权总得有个区别的称呼吧？刘备称益州牧，益州的治所在蜀郡成都，刘备称汉中王，“以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国”，蜀始终是其政权的重要、中心地域和治所所在地域，以蜀为称呼是很正常的。
《诸葛瑾传》：“建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。”

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-18 08:06 发表
杨戏作《季汉辅臣赞》，可知蜀汉除了“汉”以外还自称“季汉”
亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。
以西汉为先汉，东汉为后汉，蜀汉继之为三，故有季汉之称。

不过以蜀称蜀汉也是由来已久，没必要刻意纠正。
不仅仅是曹魏如此称呼，孙吴也经常称蜀汉为蜀。 [/quote]
孫權在外交場合，就明確稱蜀漢為漢，就如同與中華人民共和國建交的國家，領導互訪時總要提的那段話一樣。

[quote]恨地无环 ：
1、以魏为正统的《三国志》中仅出现“蜀国”字样一次，而且还是两个词，而不是一个复合词。（《钟会传》：“文王以蜀大将姜维屡扰边陲，料蜀国小民疲，资力单竭，欲大举图蜀。”）“吴国”、“魏国”出现的次数就比较多了，说明正史中并没有“蜀国”这个称呼。[/quote]
這不是關鍵，關鍵是：現在的人們把“蜀”誤解為國號了，出現了電玩中蜀漢人物自稱“蜀國”，以及打出“蜀”字旗的滑稽場面，這才是要糾正的。

而且，你以此來否定正史中存在“蜀國”這個稱呼，也不對。《三國志》中稱到蜀漢，往往不稱其國號漢（直接稱呼國號是最常見的稱呼方式），改用“蜀”這個地理名詞來稱呼，這就明確表示不承認其國號，把它視爲非法政權。這正是“蜀國”這個誤解的根源。在曹魏這個高皇帝沒有小ＪＪ的政權宣傳下，蜀漢根本就是反叛勢力，佔據了一部分魏國的領土而已，不算一個合法國家，自然也就不需要用“國”這個字了。

後人承認蜀漢是一個獨立的國家，但稱呼它時，卻往往因曹魏、晉代的書籍寫“蜀”而把“蜀”誤解為國號。說曹魏創造這個蔑稱，也是符合史實的

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-18 11:02 编辑 [/i]]

不奇怪，正史一向认为魏继汉统，晋继魏统。既然魏继了汉统，当然就是魏立之时，就是汉灭之时。
国号本来就跟所处的地方有点关系的。曹操那票人为什么会称为魏？孙权为什么会称为吴。就是一个地理环境问题。
相对于魏吴来说，刘备所处的就是蜀。。。

前面衲子所言也不确切，邓芝明言[b]吴、蜀二国[/b]，可见当时有“蜀国”之称。

孙吴在外交场合称“蜀”的记载不少。
而且不止孙吴称蜀，就算蜀汉官员也可以称蜀，如费祎、邓芝、宗预等。
[b]《费祎传》：权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱[color=Red]蜀朝[/color]，恐不能数来也。”

《邓芝传》：乃遣芝脩好於权。权果狐疑，不时见芝，芝乃自表请见权曰：“臣今来亦欲为吴，非但为[color=DarkRed]蜀[/color]也。”权乃见之，语芝曰：“孤诚原与[color=Red]蜀[/color]和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全，以此犹豫耳。”芝对曰：“[color=Red]吴、蜀二国[/color]四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。[color=Red]蜀[/color]有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为脣齿，进可并兼天下，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见可而进，如此，江南之地非复大王之有也。”权默然良久曰：“君言是也。”

吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”

忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相

《薛综传》：西使张奉於权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答。综下行酒，因劝酒曰：“蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹。”奉曰：“不当复列君吴邪？”综应声曰：“无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都。”於是众坐喜笑，而奉无以对。其枢机敏捷，皆此类也。
江表传曰：费祎聘于吴，陛见，公卿待臣皆在坐。酒酣，祎与诸葛恪相对嘲难，言及吴、蜀。祎问曰：“蜀字云何？”恪曰：“有水者浊，无水者蜀。横目苟身，虫入其腹。”祎复问：“吴字云何？”恪曰：“无口者天，有口者吴，下临沧海，天子帝都。”与本传不同。[/b]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-18 03:48 发表
吳國接受曹魏閹人後代政權的吳王稱號，是最初幾年的政策，這政策在孫權稱帝之後自然就被廢除了。

劉備政權的國號為漢，且繼續保持對漢室宗廟之祭祀，孫權都承認這個國家為漢了，那自然也同時承認了蜀漢政權對東漢的延續。這和他們在此之前幾年承認魏國合法性道理一樣。

曹魏所謂禪讓，也是一種自稱的政權合法性，在他們的統治範圍内，當然也可以這麽宣傳，並把漢貶稱爲“蜀國”。這和漢、吳兩國宣傳漢國繼續存在是一樣的。[/quote]
孫權承認刘备建立的這個國家為漢，仅仅是认同刘备建立的的這個國家国号为汉，没有任何史料证明孙权承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀，你如果抛开史料一厢情愿，那是你自己的事情，忽悠别人就不对了
相反，吴国君臣称刘备建立的這個國家为“蜀”的次数可谓数不胜数，远远比称“汉”的多得多，你想要史料我可以列出来，是否又证明孙权不承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀？

曹魏禅让史料有明确记载，是经过后汉最高统治者汉献帝的认可，不是你一个人说“自称合法性”就可以忽悠过去的

首先，衲子想说明的是，在刘备入蜀之后、称帝之前，以蜀称其政权是合适的。而之后，为了区别于东汉、并且服从文言的经济原则，加上《三国志》的曹魏正统立场，简称称蜀汉为蜀，而不简称其为汉也是有其道理的。

至于“吴蜀二国”的问题，衲子以为，当时汉与非汉，已经可以看作是一个意识形态的问题。邓芝修好于吴的时候，孙权还是吴王，阿斗已经是皇帝，但在外交辞令中，双方都不强调这个帝位，孙权呼阿斗为“蜀主”，邓芝也自称其国为“蜀”。这样就形成了一种权宜的默契，大家都不提汉祚的正统问题，都以地域为称呼。不然有道是汉贼不两立，吴方承认自己奉汉为主，又承认阿斗为帝，那岂不是当了阿斗的臣子？如果不认，就成了贼。
诸葛亮时期对吴的外交政策是比较实用化的，俺们不纠缠这些大是大非的问题，明确共同利益和协作关系，其它不提也不争论。
孙权对于汉祚的正统问题也是实用主义较多，他称帝时的告天文曰：“汉享国二十有四世，历年四百三十有四，行气数终，禄祚运尽，普天弛绝，率土分崩……群臣将相，州郡百城，执事之人，咸以为天意已去於汉，[color=Red]汉氏已绝祀於天[/color]，皇帝位虚，郊祀无主……”
哪里还认他阿斗什么汉祚正统？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-18 15:15 发表
孙权对于汉祚的正统问题也是实用主义较多，他称帝时的告天文曰：“汉享国二十有四世，历年四百三十有四，行气数终，禄祚运尽，普天弛绝，率土分崩……群臣将相，州郡百城，执事之人，咸以为天意已去於汉，汉氏已绝祀於天，皇帝位虚，郊祀无主……”
哪里还认他阿斗什么汉祚正统？
... [/quote]
這是稱帝時的狀況，但過兩個月，蜀漢來正式祝賀孫權登基時，他就改口說“今日滅叡，禽其徒黨，非漢與吳，將復誰任”了。在此之前，還派使者去蜀漢提議“並尊二帝”蜀漢有人反對，建議與吳絕交，但諸葛亮還是接受了“並尊二帝”。可見，孫權一開始說什麽漢氏已絕祀，只是因為當時蜀漢還未承認吳國地位，他不想先做讓步而已，因為當時蜀漢的領土主張，是包括吳國領地的，承認蜀漢，就等於承認自己“非法佔據漢國領土”。

但蜀漢接受了條件，從此放棄對孫吳領地以及瓜分魏國計劃中吳國部分的領土主張。正式簽訂了盟約。所以孫權就改口了，在盟約布告中明確說“非漢與吳，將復誰任”，那自然是承認了蜀漢的正統

[quote]首先，衲子想说明的是，在刘备入蜀之后、称帝之前，以蜀称其政权是合适的。而之后，为了区别于东汉、并且服从文言的经济原则，加上《三国志》的曹魏正统立场，简称称蜀汉为蜀，而不简称其为汉也是有其道理的。[/quote]
對當時曹魏來説，當然有道理。但做為1800年後的現代人，應該持客觀態度，不應該站在曹魏立場上，視“漢”而不見

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-18 22:41 编辑 [/i]]

吴承认是不作数滴....手续不全,法律上不认可....
如果不是三国演义这本故事书,现在也不会很多人认为蜀就是汉.事实上很多人都已经接受魏是正统了.
吴一直不认为自己是继汉统的,所以谁继汉统不关他鸟人,谁和他好就承认谁,这个很正常.如果是真的承认,那么吴就得自己称臣才算数了.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-18 11:25 发表
前面衲子所言也不确切，邓芝明言吴、蜀二国，可见当时有“蜀国”之称。

孙吴在外交场合称“蜀”的记载不少。
而且不止孙吴称蜀，就算蜀汉官员也可以称蜀，如费祎、邓芝、宗预等。
《费祎传》：权甚器之，谓祎曰：“君天下淑德，必当股肱蜀朝，恐不能数来也。”

《邓芝传》：乃遣芝脩好於权。权果狐疑，不时见芝，芝乃自表请见权曰：“臣今来亦欲为吴，非但为蜀也。”权乃见之，语芝曰：“孤诚原与蜀和亲，然恐蜀主幼弱，国小势偪，为魏所乘，不自保全，以此犹豫耳。”芝对曰：“吴、蜀二国四州之地，大王命世之英，诸葛亮亦一时之杰也。蜀有重险之固，吴有三江之阻，合此二长，共为脣齿，进可并兼天下，退可鼎足而立，此理之自然也。大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，蜀必顺流见可而进，如此，江南之地非复大王之有也。”权默然良久曰：“君言是也。” [/quote]
此二事發生在孫權稱帝之前，當時他正式承認的是魏國，還未承認蜀漢繼漢的合法性。

[quote]吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”[/quote]
吳人的記載，可能會避免稱漢。但在外交場合，孫權是承認蜀漢國號合法性的
[quote]忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相[/quote]
這裏的蜀只是地理意義，根本沒有把自己國家的國號稱爲蜀。

[quote]《薛综传》：西使张奉於权前列尚书阚泽姓名以嘲泽，泽不能答。综下行酒，因劝酒曰：“蜀者何也？有犬为独，无犬为蜀，横目苟身，虫入其腹。”奉曰：“不当复列君吴邪？”综应声曰：“无口为天，有口为吴，君临万邦，天子之都。”於是众坐喜笑，而奉无以对。其枢机敏捷，皆此类也。
江表传曰：费祎聘于吴，陛见，公卿待臣皆在坐。酒酣，祎与诸葛恪相对嘲难，言及吴、蜀。祎问曰：“蜀字云何？”恪曰：“有水者浊，无水者蜀。横目苟身，虫入其腹。”祎复问：“吴字云何？”恪曰：“无口者天，有口者吴，下临沧海，天子帝都。”与本传不同。[/quote]
兩人鬥嘴而已，並沒有表達“蜀”是國號的意思。只是從地理上講各自的所在地而已

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-18 22:48 发表
吴承认是不作数滴....手续不全,法律上不认可....
如果不是三国演义这本故事书,现在也不会很多人认为蜀就是汉.事实上很多人都已经接受魏是正统了.
吴一直不认为自己是继汉统的,所以谁继汉统不关他鸟人,谁和他好 ... [/quote]
這裏的關鍵問題根本不是蜀漢是否合法，而是現代人應該尊重歷史事實。當時蜀漢國號就是漢，而不是蜀，但現在的衆多影視及電玩作品，卻誤以爲當時的國號就是蜀，以至於閙出了“我國已經以蜀為國號，自立於天下”（三國志９開場白）和有人說“劉備號稱復興漢室，卻建立了蜀國”這些笑話。

呵呵,这个汉和汉室的汉不搭界........其实就是个蜀国......名称上不同而已.
不过蜀汉的旗号是汉而不是蜀倒是真的.

[quote]原帖由 [i]8088[/i] 于 2007-8-18 12:35 发表

孫權承認刘备建立的這個國家為漢，仅仅是认同刘备建立的的這個國家国号为汉，没有任何史料证明孙权承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀，你如果抛开史料一厢情愿，那是你自己的事情，忽悠别人就不对了
... [/quote]
劉備稱帝時的布告寫得已經很明白，他這個政權是先前兩漢的延續。而且，蜀汉繼續保持對后室宗廟祭祀，是一個事實。
[quote]章 武 元 年 夏 四 月 ， 大 赦 ， 改 年 ． 以 諸 葛 亮 為 丞 相 ， 許 靖 為 司 徒 ． 置 百 官 ， 立 宗 廟 ， 祫 祭 高 皇 帝 以 下 [/quote]

孫權與蜀漢訂立盟約，承認其國號漢的合法性，就意味着對這個政權的認可，自然就一併承認了蜀漢保持對漢室宗廟祭祀（這已經是客觀事實）的合法性。難道孫權還可以意淫“我承認你的國號是漢，但我不承認你祭祀的是漢高祖，你這個漢和原先的漢不一樣”？

[quote]相反，吴国君臣称刘备建立的這個國家为“蜀”的次数可谓数不胜数，远远比称“汉”的多得多，你想要史料我可以列出来，是否又证明孙权不承认刘备的蜀汉繼續保持對后漢室宗廟之祭祀？[/quote]
這有兩個原因：首先，陳壽著書時蜀漢已經滅亡，根本不可能在書中大量提到“漢”，必須依照曹魏以及後來晉代的做法，稱“蜀”；其次，吳國内部，不需要太注意這個問題，他們又有一段不承認蜀漢國號的歷史，所以就把當時的名稱沿用了。但如果要吳國標明官方態度，就應該以兩國盟約中的“非漢與吳”來判斷。

[quote]曹魏禅让史料有明确记载，是经过后汉最高统治者汉献帝的认可，不是你一个人说“自称合法性”就可以忽悠过去的[/quote]
所謂禪讓其實就是篡奪，這不是你說“漢帝認可了”，就能掩蓋的。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-18 23:02 发表
呵呵,这个汉和汉室的汉不搭界........其实就是个蜀国......名称上不同而已.
不过蜀汉的旗号是汉而不是蜀倒是真的. [/quote]
劉備稱帝時的布告已經明確説明，他建立這個政權，是因為漢帝之位被篡奪，所以他要做皇帝，維持漢家之延續。而且，也“立 宗 廟 ， 祫 祭 高 皇 帝 以 下”，明確表明從東漢以來的血統延續。

雖説實質上是個新政權，但難道東漢就不是嗎？

如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.
至于魏是篡不是篡是另一回事,但至少,手续是办全的.史实上承认的晋继魏,而不是晋篡魏.也是同样的事情.
刘备的自称继汉,连手续都不全,只是一厢情愿而已.吴和蜀都是汉土的残块形成的,并不具有承认的权力.

如果说,我现在公告自己建立汉国,我邻居公告建立吴国,而他承认我的汉国地位,我家又供奉汉皇宗室,那么我就是汉室正统么?

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2007-8-18 07:25 发表
四川本来就被称为蜀地，建立于此的汉政权称为蜀汉并无不妥。至于电视和文学作品，要知道除了三国演义的渲染外，“蜀”本身在中国历史上就是一个强烈的文化符号，且不论古来的文人了，比如蜀山，神秘的古蜀国等等 ... [/quote]

古巴国人是早就灭绝了的，那啥文化符号不过牵强附会而已。

大家都把問題複雜化了....:qDD+

不管劉備是不是漢室血統,是不是他國承認他是東漢的繼承者,他定的國號在當時就是"漢"

當魏軍跟漢軍打仗的時候,魏軍的將領指著漢軍的說...大家衝啊!!攻破"蜀軍"的陣營!!結果對面的敵軍旗幟全部都是寫著"漢",這個不就很搞笑嗎?(然後底下的士兵一定會搞不清楚,蜀軍?那裡有蜀軍?:qDD+) (不要笑!電視劇很可能會發生這種事!)

不管是魏國怎麼不承認...史書上怎麼寫...都無法更改這個事實

只是三國系列的電視劇及電玩,應該要考據周全,一些大原則不應該出錯,盡量恢復當時的原貌,而不是拿野史的東西來忽弄...:qDD+ (不然就會出現張藝謀的滿城盡帶黃金甲的鬧劇,明明是用五代戰亂的歷史來做時空背景,但是談吐建築卻是用唐朝盛世時候的標準,看起來就亂七八糟)

如果考古學家去考古三國時代的東西...也是用"蜀"這個國號去考據,那會什麼都考據不到.....:qDD+(因為出土的文物都是寫"漢")

P.S 最近中日韓台的歷史劇都走YY風,拍一大堆亂七八糟的歷史劇 :cai:

      (中國 - 只要有關明朝的事物一律醜化,清朝簡直是聖朝完美到極點)
      (日本 - 風林火山裡的山本勘助比武田信玄還厲害,人物也常過度美化,缺少真實性)(蒼狼成吉思汗電影版裡,還寫鐵木真不是也速該的兒子勒,有夠胡扯)
      (韓國 - 朱蒙,還大戰漢武帝勒,朱蒙在漢武帝死後三十年才出生,他是跟鬼打喔)
      (台灣 - 只要一推出歷史劇,馬上全民公幹,根本就是自己重新寫了一本歷史書)


強烈建議以後要拍歷史劇者,全員要先去上過課!!!不然會出現F4裡的吳岱豪,演三國之見龍卸甲的關平還不曉得關羽是誰的大笑話!(在台灣說闗羽很多人不曉得是誰,要說關公才知道)不然歷史劇的素質真是每下愈況!!(如果吳宇森的赤壁也是拍的不倫不類,我看他也不要混了!還滿多有名的導演一拍歷史劇反而身價暴跌的)(最好是給我搞一個小喬夜探曹營的爛戲碼!要加戲也不是這麼搞法!:cai: )

[size=3]樓上的説得沒錯。關鍵不是漢這個國號是否合法，關鍵是：蜀漢國號是漢，這是客觀事實，而各種影視、電玩作品，卻讓這個國號變成了“蜀”

比如魏軍和蜀漢軍打仗時，蜀漢打的旗號定是漢（也有一種説法，說當時打仗不流行打寫字的旗，這裏假設有旗吧），魏軍的將領會告訴士兵：他們所謂的漢是僞政權，我們稱他們蜀軍或賊就行；而漢方面，則會告訴士兵：他們所謂魏國是偽政權，我們不承認，只稱他們賊就可以。[/size]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-19 17:12 发表
樓上的説得沒錯。關鍵不是漢這個國號是否合法，關鍵是：蜀漢國號是漢，這是客觀事實，而各種影視、電玩作品，卻讓這個國號變成了“蜀”

比如魏軍和蜀漢軍打仗時，蜀漢打的旗號定是漢（也有一種説法，說當時打 ... [/quote]
这个只是一种政治手段，说明不了问题啊

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-18 23:31 发表
如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.
至于魏是篡不是篡是另一回事,但至少,手续是办全的.史实上承认的晋继魏,而不是晋篡魏.也是同样的事情.
... [/quote]
[size=3]難道一個“手續辦全”就能證明魏的所謂正統？做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統，既然當時三個政權都是漢人在漢的領地上建立的政權，自然應該有平等地位。把蜀漢稱爲蜀，只是當時蜀漢敵對陣營的做法，1800年後的現代人，有必要去遵循這個高皇帝沒有小ＪＪ，“太祖武皇帝”名叫吉利，小字阿瞞的猥瑣政權的宣傳麽？

至於什麽“史实上承认的晋继魏,而不是晋篡魏”，那是他們自己寫的，以客觀態度去評判，那就是篡，而不是“禪讓”[/size]

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-19 17:16 发表

这个只是一种政治手段，说明不了问题啊 [/quote]
[size=4]後人應該尊重歷史事實，國號是漢，這是歷史事實。後人進行各種藝術創作，就應當反映真相，爲什麽非要遵從當初魏國的政治手段？[/size]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-19 17:20 发表

後人應該尊重歷史事實，國號是漢，這是歷史事實。後人進行各種藝術創作，就應當反映真相，爲什麽非要遵從當初魏國的政治手段？ [/quote]
你这个叫强人所难啊．你像五代里后晋，为啥叫后晋，因为前面已经有一个晋了，所以前面加个后字加以区别，难不成你要他也叫晋，这样大家就搞不清

蜀是俗称  因为晋一魏继汉为正统 故寿纂书之时除有原话外 概以蜀称之

他的意思是影视作品里应该尊重当时的人的情况。

现在的问题是历史作品当现代剧来拍，最搞笑的就是总拍感情戏和皇帝戏。

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-19 17:18 发表

難道一個“手續辦全”就能證明魏的所謂正統？做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統，既然當時三個政權都是漢人在漢的領地上建立的政權，自然應該有平等地位。把蜀漢稱爲蜀，只是當時蜀漢敵對 ... [/quote]
既然[color=Red]做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統[/color]那也就没有必要提篡的问题。篡这个字本身就是封建道德观下的视角，也就是从一部分古人的角度去看问题得到的答案。
[color=Red]以客觀態度去評判[/color]历史上汉、魏、晋交替发生的历史事件就是“禪讓”而不是篡，篡是一个带有强烈封建道德色彩的名词，以篡来评价历史恰恰不是[color=Red]以客觀態度去評判[/color]

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-19 19:25 编辑 [/i]]

西漢 - (當時的人不叫西漢,叫大漢朝)
     東漢 -  同上

三國-
   
     曹魏 -這個不用解釋

     蜀漢 -當時的正確國名應為漢,加"蜀"只是史書上用來區隔前二漢而己

     東吳 -這個就不用解釋

     西晉 -  當時的人不叫西晉,叫大晉朝)
     東晉 -  同上

北朝 -

     北魏 - 當時的人也不叫北魏,叫魏國
     東魏 - 同上
     西魏 - 也同上
     北齊 - 當時的人也不叫北齊,叫齊國
     北周 - 當時的人也不叫北周,叫周國

南朝 -

     劉宋 -當時的人叫大宋國
     蕭齊 -當時的人叫大齊國
     蕭梁 -當時的人叫大梁國
     陳    -當時的人叫大陳國
        
五代 -

     後梁 -當時的人叫梁國
     後唐 -當時的人叫唐國
     後晉 -當時的人叫晉國
     後漢 -當時的人叫漢國
     後周 -當時的人叫周國

     南唐 -當時的人叫唐國 (看江山美人情,趙匡胤叫南唐聽起來就怪怪的,不但趙匡胤這麼叫,連唐國裡面的人叫自己都叫南唐...那更匪夷所思:qDD+ )
     南漢 -當時的人叫漢國,但後來出現北漢...大宋朝廷多直接叫君主姓名來區分
     北漢 -同上
     前蜀 -當時的人叫蜀國 (王建建立滴...這傢伙才是第一個用蜀當國號滴)
     後蜀 -當時的人叫蜀國,也有用君主姓冠在國號之前,叫孟蜀

     北宋 -當時的人叫大宋朝
     南宋 -同上

     元 - 當時的人叫大元朝
     北元 -當時的人還是叫大元朝(甚至許多國家仍稱大元朝)


所以蜀漢的"蜀"就像上面加了東西南北的朝代一樣,只是史書上區分的名詞而己,但是這個僅限於史書上,在當時的人來說...以上這些區隔名詞是不存在的...是後人為了讀史方便冠上去的區隔詞

而現在最大的問題是,現代的人都用現代的觀念套用到當時的人上面,所以就會出現劉備稱自己為"蜀"國,然後自己叫自己為"昭烈帝"的笑話

而當時的魏國不承認漢國,既不承認他們是一個國,怎麼可能叫他們叫蜀國(雖然是貶低,但這個不就成另一種形式的承認他們是一個國家,我相信當時魏國的外交家不太可能犯這種錯誤),所以當漢軍北攻之時,魏國國內都是直呼"劉備"來攻不然就是"孔明"來攻(這樣既不承認是一個國家...也把蜀漢貶低為一盤據在魏國"益州"內之賊眾集團,益州古稱為"蜀",也是有此一效果,直呼賊眾頭領姓名,反過來,蜀漢也不承認魏國,也是直呼曹叡的名諱,當他為侵佔中原的賊眾頭領)

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-19 17:23 发表

你这个叫强人所难啊．你像五代里后晋，为啥叫后晋，因为前面已经有一个晋了，所以前面加个后字加以区别，难不成你要他也叫晋，这样大家就搞不清 [/quote]
[size=4]但如果拍一部有關後晉的電視劇，裏面的人卻不自稱“晉”，那自然是不符合事實。

你的理解有問題。我反對的，並非後人把劉備政權稱作蜀漢，我反對的是把其國號誤認爲“蜀”，而直接稱蜀國，甚至讓蜀漢人物自稱“蜀”國[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-20 00:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2007-8-19 19:21 发表

既然做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統那也就没有必要提篡的问题。篡这个字本身就是封建道德观下的视角，也就是从一部分古人的角度去看问题得到的答案。
以客觀態度去評判历史上汉、魏、晋交替发生的历史事件就是“禪讓”而不是篡，篡是一个带有强烈封建道德色彩的名词，以篡来评价历史恰恰不是以客觀態度去評判 [/quote]
[size=4]
就算“篡”有感情色彩，這個詞也準確表達了當時的歷史真相，曹吉利及其兒子曹丕，確實是以漢臣身份逐漸掌握漢的政治，最終廢漢自立，這完全符合“篡奪”一詞的含義，自然是客觀的。

誰都知道，你所謂“禪讓”是強逼的，並非真正的“禪讓”，用這個歪曲真相的詞，怎麽可以自稱“客觀”？

如果非要削弱感情色彩，不用“篡”的話，可以用“廢”[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-20 00:50 编辑 [/i]]

即要做婊子，又要立牌坊。禪讓着块遮羞布如何能不用:titter:

这样的争论有意义吗~~~蜀汉之国号为汉那是当时 起名为汉也只是象征性的 当时已经没有多少人相诸葛亮这么傻 拥护汉室了

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-18 22:56 发表
此二事發生在孫權稱帝之前，當時他正式承認的是魏國，還未承認蜀漢繼漢的合法性。
[/quote]
就算不认可蜀汉继汉的合法性，那刘备也还是汉人。何来的“蜀朝”？
[b]江表传曰：权云：“近得玄德书，已深引咎，求复旧好。[color=Red]前所以名西为蜀者，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也[/color]。”[/b]

就算孙权不认可蜀汉继汉，邓芝口称[b]吴、[color=Red]蜀[/color]二国[/b]，难道他也不承认？

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-18 22:56 发表
吳人的記載，可能會避免稱漢。但在外交場合，孫權是承認蜀漢國號合法性的
[/quote]
这是宗预所言，汉人自称汉，本属正常。有什么更改的必要么？
孙权在公开场合尚且允许称蜀汉为汉，难道私下反倒需要避讳？

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-18 22:56 发表
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨於未夷。──赞诸葛丞相

這裏的蜀只是地理意義，根本沒有把自己國家的國號稱爲蜀。
[/quote]
如果蜀只是地理意义，那吴也是地理意义，而吴地与蜀地，在地理上根本不相连，中间还隔着荆州。
若以吴为国号，那蜀也是国号。

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-18 22:56 发表
兩人鬥嘴而已，並沒有表達“蜀”是國號的意思。只是從地理上講各自的所在地而已
[/quote]
从地理来说，蜀都成都，确实在蜀郡，
但吴都建业在丹阳郡，并非吴郡。

1、为区别刘备的汉和刘邦的汉、刘秀的汉、因此，称刘备汉为“蜀汉”是可以理解的。
2、按照“名从主人”的惯例，仅称刘备的汉为“蜀”是错误的，因其国号是“汉”，因此，只能在“汉”前加区别词而不能更改其国号。
3、作为历史上约定俗成的简称，称刘备“蜀汉先主”、刘禅“蜀汉后主”是可以的，但正规的称呼应为“（蜀）汉昭烈（皇）帝”“（蜀）汉后（皇）帝”（用纲鉴和张居正的称呼）。
4、《三国志》本是历史书籍，并非当时的原始纪录。因此，不能用书中的谈话准确模拟当时的真实对话。

另外，谈一下蜀汉的都城。蜀汉的都城按照《出师表》来讲，有“旧都”之说。这里的“旧都”当然就是洛阳或者长安。对应的“新都”才是成都。而既然蜀汉北伐的目的之一是“还于旧都”，就是说蜀汉的“旧都”地位高于“新都”。
因此，可以确定：蜀汉的首都是洛阳或者长安，“行在”（当时无此语。姑且借用）为成都。

这样，对蜀汉作一个总体描述：

蜀汉，即中国历史上三国时代的国号为“汉”的政权。常自称“季汉”。他们前期认为，整个东汉统治区域均属于其统治范围，后期认为，东汉的一半统治区域属于其统治范围。但因为其主要控制地域在“蜀”地（相当于东汉的益州为主的地区），因此后世称“蜀汉”以与历史上其它国号为“汉”的政权区别。当时，魏政权一般称蜀汉为“贼”，吴政权（江东政权）一般称蜀汉为“西”。蜀汉的都城为洛阳或者长安，皇帝和政府在成都。蜀汉先后有两位君主，其称号为皇帝。一般称呼刘备为“汉昭烈皇帝”，在历史上也简称“蜀汉先主”，刘备的儿子刘禅因亡国而无尊称，一般使用历史上的简称“蜀汉后主”，但也有称呼“汉后皇帝”的。
蜀汉在历史上的名臣（包括名将）有：诸葛亮、关羽、张飞等。其中，诸葛亮往往被作为忠诚和智慧的象征，关羽和张飞往往被作为忠义、忠勇和善战的象征。

另外，40楼，元朝之前所有朝代正式国号均无“大”字。
比如汉，就叫“汉”。也可加上“有”字，叫“有汉”。不过，非正式称呼中，往往加上“大”字。
但是，元的正式国号是“大元”而不是“元”，取“大哉乾元”意义。
“大元”后的几个正式国名分别是“大明”、“清”。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-8-20 13:59 发表
另外，40楼，元朝之前所有朝代正式国号均无“大”字。
比如汉，就叫“汉”。也可加上“有”字，叫“有汉”。不过，非正式称呼中，往往加上“大”字。
但是，元的正式国号是“大元”而不是“元”，取“大哉乾元 ... [/quote]

未必。

前秦国号
[b]《魏书·苻健列传》：建国十四年，乃僭称天王，号年皇始，国号大秦，置百官。[/b]

后秦国号
[b]《北史·姚苌列传》：（姚苌）登国元年，僭称皇帝，置百官，国号大秦，年曰建初。
《晋书·姚苌载记》：以太元十一年，苌僭即皇帝位于长安，大赦，改元曰建初，国号大秦，改长安曰常安。
《魏书·姚苌列传》：登国元年，僭称皇帝，置百官，国号大秦，年曰建初，改长安曰常安。
《晋书·孝武帝纪》：苻坚将姚苌背坚，起兵于北地，自立为王，国号秦。[/b]

冉魏国号
[b]《晋书·穆帝纪》：闰月，冉闵弑石鉴，僭称天王，国号魏。鉴弟祗僭帝号于襄国。
《晋书·石季龙载记》：永和六年，杀石鉴，其司徒申钟、司空郎闿等四十八人上尊号于闵，闵固让李农，农以死固请，于是僭即皇帝位于南郊，大赦，改元曰永兴，国号大魏，复姓冉氏。[/b]

北燕国号
[b]《晋书·慕容云载记》：跋等强之，云遂即天王位，复姓高氏，大赦境内殊死以下，改元曰正始，国号大燕。[/b]

后梁
[b]《旧五代史·梁太祖纪》：可改唐天祐四年为开平元年，国号大梁。
《旧五代史·唐武皇纪》：四月，天子禅位于汴帅，奉天子为济阴王。改元为开平，国号大梁。
《辽史·太祖纪》：夏四月丁未朔，唐梁王朱全忠废其主，寻弑之，自立为帝，国号梁，遣使来告。[/b]

后晋
[b]《旧五代史·晋高祖纪》：仍以尔自兹并土，首建义旗，宜以国号曰晋。
《旧五代史·晋高祖纪》：帝即位之年乃丙申也。又，《易》云：「晋者，进也。」国号大晋，皆符契焉。[/b]

后汉
[b]《旧五代史·汉高祖纪》：宜以国号为大汉，年号依旧称天福云。
《辽史·太宗纪》：辛未，河东节度使北平王刘知远自立为帝，国号汉。[/b]

吴
[b]《旧五代史·僭伪列传》：温乃册渭为天子，国号大吴，改唐天祐十六年为武义元年。[/b]

南唐（齐）
[b]《旧五代史·僭伪列传》：伪吴天祚三年，杨溥逊位于棨，国号大齐，改元为升元，建都于金陵，时晋氏天福二年也。
《宋史·南唐李氏世家》：顷之，亦赴金陵，为中外诸军副都统，誧受吴禅，国号大齐，改元升元，僭帝号，居金陵。
《旧五代史·僭伪列传》：因还姓李氏，始改名棨，国号大唐，尊徐温为义祖。
《宋史·南唐李氏世家》：自云唐宗室建王恪之后，下令复姓李氏，国号唐。[/b]

闽
[b]《旧五代史·僭伪列传》：未几，自称帝，国号大闽，改元龙启，然犹称籓于朝廷。
《宋史·漳泉留氏世家》：唐末，王审知据有福建之地，子延钧，后唐长兴中僭称帝，国号闽，都福州，为其下所杀，立审知次子延羲。[/b]

南汉
[b]《旧五代史·僭伪列传》：梁贞明三年八月，陟乃僭号于广州，国号大汉，伪改元为乾亨。[/b]

辽
[b]《辽史·太宗纪》：二月丁巳朔，建国号大辽，大赦，改元大同。
《宋史·英宗纪》：癸酉，契丹改国号为辽。[/b]

金国号
[b]《金史·太祖纪》：收国元年正月壬申朔，群臣奉上尊号。是日，即皇帝位。上曰：「辽以宾铁为号，取其坚也。宾铁虽坚，终亦变坏，惟金不变不坏。金之色白，完颜部色尚白。」于是国号大金，改元收国。
《金史·礼志》：收国元年春正月壬申朔，诸路官民耆老毕会，议创新仪，奉上即皇帝位。阿离合懑、宗翰乃陈耕具九，祝以辟土养民之意。复以良马九队，队九匹，别为色，并介胄弓矢矛剑奉上。国号大金，建元收国。
《金史·张行信传》：诏问有司，行信奏曰：「按《始祖实录》止称自高丽而来，未闻出于高辛。今所据欲立黄帝庙，黄帝高辛之祖，借曰绍之，当为木德，今乃言火德，亦何谓也？况国初太祖有训，因完颜部多尚白，又取金之不变，乃以大金为国号，未尝议及德运。近章宗朝始集百僚议之，而以继亡宋火行之绝，定为土德，以告宗庙而诏天下焉。顾浍所言特狂妄者耳。」上是之。
《辽史·天祚帝纪》：是岁，女直阿骨打用铁州杨朴策，即皇帝位，建元天辅，国号金。
《辽史·属国表》：是岁，女直国主即皇帝位，建元天辅，国号金。[/b]

黄巢
[b]《旧唐书·黄巢列传》：十三日，贼巢僭位，国号大齐，年称金统。[/b]

刘豫
[b]《宋史·刘豫传》：四年七月丁卯，金人遣大同尹高庆裔、知制诰韩?册豫为皇帝，国号大齐，都大名府。
《宋史·高宗纪》：丁卯，金人立刘豫为帝，国号齐。[/b]


尤其在宋时，还有两国之间对国号是否有一“大”字的争执。
[b]《宋史·胡铨传》：侧闻虏人嫚书，欲书御名，欲去国号「大」字，欲用再拜。
《宋史·金安节传》：安节谓：「世称侄国，国号不加「大」字及用「再拜」二字，皆不可从。海、泗、唐、邓为淮、襄屏蔽，不可与。必不得已，宁少增岁币。钦宗梓宫当迎奉。陵寝地必不肯归我，宜每因遣使恭谒。但讲好之后，当益选将厉兵，以为后图。」[/b]

回48楼：在下读书少，受教了，谢谢。

回复 #49 tiger1970 的帖子

从这些记载来看，国号既可以有“大”字，也可以没有“大”字。
一般敌国就不用“大”字，本国就有。
元代应该也是跟这些一样，说国号为元也是对的，说国号是大元也是对的

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-19 17:18 发表

...1800年後的現代人，有必要去遵循這個高皇帝沒有小ＪＪ，“太祖武皇帝”名叫吉利，小字阿瞞的猥瑣政權的宣傳麽？
... [/quote]
作为1800年后的现代人，你觉得挖苦讽刺出身不好的人合适吗？桓、灵二帝出身好，你是不是也认为他们的作为很好呀？
叫阿瞒、吉利猥琐，那你觉得叫铁蛋、石头、胖墩是不是也猥琐呢？

逻辑上就是

刘备所建立的国家，当时是自称“汉”。


史书上为了区别三个“汉”，将此汉称做“蜀汉”

而现在影视文艺或游戏作品，再让刘备、诸葛亮、姜维等人打着“蜀”的旗号不符合当时的历史现实，楼主的文章主要就是想说明这一点。

这当中还有错误吗？？

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-19 17:18 发表

難道一個“手續辦全”就能證明魏的所謂正統？做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統，既然當時三個政權都是漢人在漢的領地上建立的政權，自然應該有平等地位。把蜀漢稱爲蜀，只是當時蜀漢敵對陣營的做法[/quote]

把蜀汉的汉去和两汉的汉去相提并论,也是不客观的角度在看东西.而且,我前面强调的并不是手续问题,手续只是其中一个问题.至少魏手续齐全而蜀无手续.这不能完全证明魏正统和蜀不正统,但至少,魏比蜀还正统那么一点点.而重点在于,晋是在魏的基础上统一了全国.
[b]如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.[/b]

这句才是我的原话原意

从客观上看,魏国地盘最大,国势最强.有他统一的机会,其他两国充其量只有割据的机会.就足够了.

比如说现在你把中国和台湾看成两个平等地位的国家会如何???

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-8-20 22:07 编辑 [/i]]

台湾照你这么说也是割据了

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-20 22:15 发表
台湾照你这么说也是割据了 [/quote]

按楼主的说法,台湾还是正统哎.....至少国际上有国家承认台湾是国家(吴国承认蜀汉(PS:此汉那汉是否一汉还.......))台湾还有中正纪念堂..(听说刘备搞了汉室的祠堂??)

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-20 22:23 发表


按楼主的说法,台湾还是正统哎.....至少国际上有国家承认台湾是国家(吴国承认蜀汉(PS:此汉那汉是否一汉还.......))台湾还有中正纪念堂..(听说刘备搞了汉室的祠堂??) [/quote]
外国的概念不同,孙吴和蜀汉有不是外国,都是中国土地,外国是像日本这样的,当时日本女王不是向魏国进贡吗?所以至少在日本人心里魏是正统

孙吴和蜀汉....当时而言,就是互为外国....呵呵

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-20 22:45 发表
孙吴和蜀汉....当时而言,就是互为外国....呵呵 [/quote]
怎么会是外国呢?他们的目标都是吃掉对方,怎么可能会当外国呢?

回复 #58 河内司马 的帖子

作个不甚恰当的比方，现下，韩朝是不是互为外国？
东吴蜀汉二帝并尊，以曹魏为共同的敌人，孙权还提出过平分天下的建议，并且到最后谁也没吞了谁。互相承认对方的国家和领导人，这还不算外国？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-20 23:35 发表
作个不甚恰当的比方，现下，韩朝是不是互为外国？
东吴蜀汉二帝并尊，以曹魏为共同的敌人，孙权还提出过平分天下的建议，并且到最后谁也没吞了谁。互相承认对方的国家和领导人，这还不算外国？ [/quote]
我的意思是说,吴蜀之间是有外交上的礼节,不过只是一方的割据势力.相互承认不过是为了政治需要