[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 10:34 发表

我也没说一定回原姓,但有点是肯定的,就是回原姓一定是从外人那里过继的.
至于你说的"据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。"不知道你举的是现代还是古代,现代人 ... [/quote]

假如是[u]从外人那里过继一定回原姓[/u]，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。

但[u]回原姓一定是从外人那里过继[/u]的……这个对你的观点有帮助么？
曹嵩既然没有回原姓，那是不是从外人那里过继，根本证明不了什么？

古代人，何必另外找呢？
前面举的陈矫，不就没回原姓么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 11:04 发表


假如是从外人那里过继一定回原姓，这个对你的观点有用。
从外人那里过继一定回原姓，
曹嵩没有回原姓，
所以曹嵩不是从外人那里过继。
这个结论可以成立。

但回原姓一定是从外人那里过继的……这个对 ... [/quote]
我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.

回复 #224 恨地无环 的帖子

這個我來回答你:


劉備於公元214年 (東漢建安19年)入蜀 ---公元221年稱帝之時,這種時間他沒有國號喔...這時仍在"東漢"時代,所以他的旗號也不會是"蜀",而是"劉",其他二個勢力一個也是"曹",一個為"孫",三個都不是國家,而是東漢國內三個有力軍頭(這時的身份是這樣)

219年7月---221年稱帝,劉備稱漢中王,他的身份是東漢國漢中王,旗號仍然為"劉",也不可能出現國號,221年稱帝之時,他定的國號就是"漢",並不是"蜀"

所謂的"蜀",是曹魏方面認為他繼承原東漢所有領土,劉備集團只是佔據魏國"益州"(或蜀地)的大型賊眾集團,意思是不承認他們是一個國家 (也不會叫他們"蜀軍"這樣間接承認他們是一個國家,只有國家才會有軍隊)

而前有先進提到:鄧芝出使吳的時候,吳稱他們為"蜀",這個我也可解釋,鄧芝出使吳的時候是劉備病逝之時,大家不要忘了...公元220年 -229年,吳不是一個國,而是魏國底下的一個半獨立自治領(魏封孫權為吳王,名義上仍是魏國領土),他的外交政策多少也要看看魏國的臉色,所以外交公文辭令上仍是要用魏國的標準來寫,所以稱他們為"蜀"是完全是有可能的事,所以要看吳跟漢的外交關係要分二階段來看才是

一段是公元 220 -- 229 年
一段是公元 229 -- 263 年  蜀漢滅亡

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 11:19 发表
我没说一定会改的.魏晋时期望族很多,在望族中是不允许从外人过继的.至于你说的陈矫,王平,马忠,他们似乎都不是望族.所以不改也是可以的.过继在不同阶层具体操作上是有不同的.曹魏既然用九品中正制,就是想拉拢望族.所以不会改变原则的.[/quote]

陈矫当然是望族。
[b]刘颂，字子雅，广陵人，汉广陵厉王胥之后也。[color=Red]世为名族。同郡有雷、蒋、谷、鲁四姓，皆出其下，时人为之语曰「雷、蒋、谷、鲁，刘最为祖。」[/color]
初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 11:30 发表


陈矫当然是望族。
刘颂，字子雅，广陵人，汉广陵厉王胥之后也。世为名族。同郡有雷、蒋、谷、鲁四姓，皆出其下，时人为之语曰「雷、蒋、谷、鲁，刘最为祖。」
初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲， ... [/quote]
就算望族,不是有徐宣反对吗?说明也只是他个人的行为.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 11:37 发表

就算望族,不是有徐宣反对吗?说明也只是他个人的行为. [/quote]
俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 11:46 发表

俺已经说过很多次了啊
为什么陈矫就是个人行为，曹嵩就不可以是个人行为？
这不是双重标准么？ [/quote]
陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢?这个不同阶层标准一定要相同吗?

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 11:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 11:51 发表

陈矫在怎么样也是一个官而已,曹嵩不同,他是皇帝,当然是别人封的,所以皇帝的行为是个人行为吗?九品的实行就是要来拉拢望族,皇帝怎么能不身体力行呢? [/quote]

:qDD+
曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？

况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双重标准么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 11:56 发表


:qDD+
曹嵩被过继的时候已经被追封为皇帝了么？

况且像前面曹操断同族通婚一事在建安初，当时曹操跟皇帝也还离得很远。
为什么你就认为陈矫同姓通婚就属于特例，曹操同姓通婚就属于假的？
这还不是双 ... [/quote]
陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准

回复 #243 loadring2002 的帖子

这不仅仅是一个旗号的问题，而是时人如何称呼刘备势力的问题。
在三国称帝之前的汉末，确实存在一个“魏蜀吴”时期。
魏：213年曹操称魏公，后进魏王。
蜀：214年刘备自领益州牧，后进汉中王。（治所在蜀郡成都）
吴：孙权继承故吴侯孙策。（后受曹丕吴王之封）

出师表云：天下三分，益州疲弊。
以蜀为称和这个差不多，它强调的是这个势力所掌控的实体，另外在刘氏势力本身，也表示尚不属于此势力控制的区域仍然是大汉的故土。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 12:03 发表

陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准 [/quote]

史书没写有人反对，不等于没人反对。

再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 12:47 发表


史书没写有人反对，不等于没人反对。

再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
说不定人家就是因为忌惮他而不敢开口呢？
建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人。 [/quote]
这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.

另外你说曹操建安年初曹操就不是什么慈悲心肠的人,手下不敢说,那他的政敌呢?袁绍连他祖宗都骂了,还怕在多骂一条吗?这也说明不是

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 12:55 发表
这个理由似乎牵强了吧,如果有人反对,就更应该写入史书中,再说当时看不起曹操的人也大有人在.
再者就算没人反对，那也不等于曹操同姓通婚不成立的理由。
这个我想只能解释为时人有双重标准.别人这样你反对,论到曹操就默许了,这不是双重标准是什么?还有一种解释就是曹操根本就不是同姓通婚,所以没人反对.我觉得曹操嫁女是为了报答当年夏侯渊当年替他坐牢.[/quote]
曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。

在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 13:30 发表

曹操嫁女是嫁给夏侯惇的儿子。

在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了 [/quote]
这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚.

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 13:36 编辑 [/i]]

这个除了说明曹丕好色,人品差外,其他啥都说明不了.似乎和话题无关

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 13:33 发表

这两个女儿是曹丕妹妹生的吗?如果不是就不叫同姓通婚. [/quote]

即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 13:47 发表


即使不是曹丕妹妹所生，从辈分上那也是他外甥女。
这可比同姓通婚更严重得多。 [/quote]
拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.

因此曹操嫁女大家无疑义是因为曹操和夏侯本就不同宗,所以大家都不反对.

“这不仅仅是一个旗号的问题，而是时人如何称呼刘备势力的问题。
在三国称帝之前的汉末，确实存在一个“魏蜀吴”时期。
魏：213年曹操称魏公，后进魏王。
蜀：214年刘备自领益州牧，后进汉中王。（治所在蜀郡成都）
吴：孙权继承故吴侯孙策。（后受曹丕吴王之封）
出师表云：天下三分，益州疲弊。
以蜀为称和这个差不多，它强调的是这个势力所掌控的实体，另外在刘氏势力本身，也表示尚不属于此势力控制的区域仍然是大汉的故土。”

当时，我记得好像是这样的（均以各方自己口气）：
1、天下仍为汉。
以邺为中心6郡，有一个魏王国。
以汉中为中心3郡，有一个汉中王国。
其余地区，分布一些侯国（以后这个不提，略过去）。
曹操的势力控制的是：汉的部分地区，自己的魏王国。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区，自己的汉中王国。
孙权的势力控制的是：汉的部分地区，自己的南昌侯国。
2、东汉灭，魏兴，刘备嗣位，此时孙权尚未附魏。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：汉的部分地区，自己的南昌侯国。
3、孙权附魏后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：自己的吴王国。
4、孙权和魏翻脸后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：自己的吴王国。
5、孙权称帝并与汉共分天下后。
曹丕的势力控制的是：魏的部分地区。
刘备的势力控制的是：汉的部分地区。
孙权的势力控制的是：吴的部分地区。

记忆，也不知对不对。

回复 #258 河内司马 的帖子

与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡，曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算，曹丕和孙权算一辈；按自己的兄弟算，曹丕又成了孙权的子侄辈。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-23 15:47 发表
与自己的长辈或者小辈婚姻那就是有悖伦常了。
不过老曹家这些事情也是乱。
曹操的侄女嫁给了孙权的弟弟孙匡，曹操的儿子曹彰娶了孙权的侄女。
按自己的堂姐妹算，曹丕和孙权算一辈；按自己的兄弟算，曹丕又成 ... [/quote]
何为长辈啊?如果那两个女儿不是曹丕妹妹所生,曹丕和她们一点血缘关系都没有.这就叫有悖伦常了?至于你后面说的那些大多是政治婚姻.再说了,这种事在古代很多了

他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？:qP+
那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？:qDD+
曹丕收用老子的女人，肯定也是基于这点来考虑的。

还有，曹丕娶献帝两个女儿时，还在孝服期间。
所以孙盛刺之曰：[b]魏王既追汉制，替其大礼，处莫重之哀而设飨宴之乐，居贻厥之始而坠王化之基，及至受禅，显纳二女，忘其至恤以诬先圣之典，天心丧矣，将何以终？[/b]
曹丕这类的做派，还谈什么要拉拢望族呢？

ps.曹丕是没有资格复其本姓的，曹操也没有。
因为改姓的是曹嵩，他既然不动，后人就没资格动。
儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。

回复 #262 河内司马 的帖子

政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后，王昭君要求归汉，汉帝不允，令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受，又不好直接说汉帝不地道，蔡邕就“大话”了一下，说昭君不愿“子蒸其母”，仰药而死。

不过按您说的，没有血缘关系就无所谓，那也不存在什么“子蒸其母”了，汉代人改嫁、再嫁的也不少，昭君一身侍父子单于，何其幸也？

扯远一点，李治干嘛费老鼻子劲把武则天送到佛门净地走一遭。
再扯远点，杨过和小龙女那么难干嘛？又不是亲姑姑:titter:

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 16:45 编辑 [/i]]

汗，小龙女和杨过不关姑姑啥事。。。。是因为师父哇。:q(+

回复 #265 无势 的帖子

:titter:师父算什么？又没有血缘关系。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-23 16:22 发表
政治婚姻也是要讲伦常的。
呼韩邪单于挂了之后，王昭君要求归汉，汉帝不允，令其从胡俗嫁给了呼韩邪的儿子。这事后人就不太能接受，又不好直接说汉帝不地道，蔡邕就“大话”了一下，说昭君不愿“子蒸其母”，仰 ... [/quote]
他们只是乱了辈分,又没有乱伦.另外昭君的例子也不能说明啥,在匈奴眼里他们的伦理就是夫死嫁子.这个和汉族不同也只是风俗而已.

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 17:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 15:58 发表
他妹妹既然是献帝皇后，献帝所有子女名义上都是她的子女，怎么不是外甥女了？这当然是乱伦行为。
莫非没有血缘关系，不同族就可以通婚？:qP+
那继子如果不是继母所生，就不是儿子了？:qDD+
曹丕收用老子的女 ... [/quote]
我说了这只说明曹丕人品有问题.能说明啥?另外如果曹嵩本来就姓曹,就不存在改这一说.另外,儿子给老子改姓，孙子给爷爷改姓，这在礼法上显然也是不允许的。曹嵩只管去姓曹啊,曹丕可以改姓回夏侯啊,这个有何来给爷爷改姓呢?认祖归宗而已.但他没没这么做啊.所以你说的似乎也只是你的推测.

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 17:29 编辑 [/i]]

回复 #267 河内司马 的帖子

《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦，您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。

汉代法律，上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪，“乱人伦，逆天当诛”，西汉有几位王爷就是坐此罪玩完的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-23 17:58 发表
《小雅》曰:上淫曰蒸,下淫曰报。
子蒸其母还不算乱伦，您的伦常观对于汉代人来说是太超前了。

汉代法律，上蒸下报、孝未除服而奸都是犯了“禽兽行”的大罪，“乱人伦，逆天当诛”，西汉有几位王爷就是坐此罪 ... [/quote]
我不是说过了吗?那是汉族所要遵守的,可你没办法要求匈奴也遵守啊.昭君在匈奴又不是在大汉.请你看清楚后再回帖
匈奴的风俗就是夫死嫁子,这在他们看来可能就是他们眼里的伦理

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 18:05 编辑 [/i]]

回复 #270 河内司马 的帖子

本来就不干匈奴人的事情，衲子讲的就是汉人的观念。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-23 21:04 发表
本来就不干匈奴人的事情，衲子讲的就是汉人的观念。 [/quote]
入乡随俗不懂吗？在匈奴人的地方讲大汉朝的事，人家理你吗？不要用两种标准去看．拜托．

正是有了这种陋习，所以才要用大汉朝的礼法去影响人家．

回复 #272 河内司马 的帖子

……您老把事情往匈奴人头上兜干嘛？
衲子讲的是汉人对此类事件的伦理道德评判。
您认为没有血缘关系的异辈婚姻不是乱伦，衲子就用汉代的例子告诉您，在当时汉人的观念中，没有血缘关系的异辈婚姻一样是有悖人伦的。
您可能认为，一定要与血亲行淫才算乱伦，与异辈非血亲的婚姻只算“乱了辈份”，可能您忽视了，“伦”就是“辈”。（伦,辈也。——《说文》）
不光血亲行淫，只要是会“乱了辈份”的婚姻都是有悖人伦的（娶了自己兄弟的妻子也是），甚至主仆有不正当的性关系也是乱伦。

换一种讲法，血亲和姻亲组成的宗族网络上每个人都必须有准确的定位，在这个网络上确定的人与人的关系就是人伦，如果网络中的某一个人因为自己的婚姻或性行为使自己或他人处于了一个不应该的、两可的位置，那他的行为就是乱伦的。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 21:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-23 21:58 发表
……您老把事情往匈奴人头上兜干嘛？
衲子讲的是汉人对此类事件的伦理道德评判。
您认为没有血缘关系的异辈婚姻不是乱伦，衲子就用汉代的例子告诉您，在当时汉人的观念中，没有血缘关系的异辈婚姻一样是有悖人 ... [/quote]
匈奴人不吃你这套．再说你说曹丕乱了就乱了．请问你的辈分是怎么算出来的？你算不出辈分就别在这里扯淡．

辈份早有人给您算清了，您坚称这只能反映文皇帝同志的好色而已。

曹操中女嫁于献帝为后，曹丕就成了国舅爷，和献帝同一辈份。
后来国舅爷自己当了皇帝，把妹夫的女儿收编了两个，好么，这下妹夫成了岳父，小舅子变成人家女婿了，这乱不乱？
这曹操的二女儿对自己丈夫的这两个女儿怎么称呼？皇嫂？
这两个妃子怎么喊自己的继母？小姑？

辈份都捋不清了，还不乱？

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2007-8-23 22:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-23 22:36 发表
辈份早有人给您算清了，您坚称这只能反映文皇帝同志的好色而已。

曹操中女嫁于献帝为后，曹丕就成了国舅爷，和献帝同一辈份。
后来国舅爷自己当了皇帝，把妹夫的女儿收编了两个，好么，这下妹夫成了岳父，小 ... [/quote]
这个只有文皇同志这样做过吗？南北朝的皇帝很多了．唐代也有，例子就不举了．你说的这个能证明啥？或者说您老人家究竟想证明啥？我们现在讨论的曹操到底是否姓曹的问题，你扯到曹丕乱伦干嘛？两件事有关联吗？你只要回答有没有就行了．

嘻嘻，后人也干这个文皇帝就理所应当了？

为什么会讨论到这个问题您应该比衲子清楚。
251楼：
[quote]在曹家来说，同姓不婚也根本算不上什么大事。
更大的都没写反对声音。
献帝娶了曹操的女儿，曹丕的妹妹，曹丕又纳了献帝的两个女儿为妃子。
这个伦常可是比那个颠倒的多了[/quote]

然后您认为这事不叫有悖伦常。

现在是否也承认这事是有悖伦常的？
是否也承认曹家干这等有悖伦常的事情也未必就有反对的声音记入史籍？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-23 23:45 发表
嘻嘻，后人也干这个文皇帝就理所应当了？

为什么会讨论到这个问题您应该比衲子清楚。
251楼：


然后您认为这事不叫有悖伦常。

现在是否也承认这事是有悖伦常的？
是否也承认曹家干这等有悖伦常的事 ... [/quote]
那和曹操姓什么有直接联系吗？请恕我愚顿，这两件事有联系吗？请明说，不要拐弯抹角．

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-24 00:02 编辑 [/i]]

回复 #279 河内司马 的帖子

通过这番论证，至少您已经明白了自己之前讨论中的几处不确切言论，比如：

第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。

第202楼：因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法……
第205楼：中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的……
现在您知道，像曹丕这样的皇族天子也是会干有违礼法的事情的。

第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。

第258楼：拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.
现在您知道，这恐怕不仅仅是好色的问题了，虽然这有悖伦常的事情有不少人干过，但依当时的伦理道德，绝对不是应该被允许的小事情。

有道是真理越辩越明，这明的过程中自然得剔除谬误，俺们逐渐将各人论证中谬误的部分剔除，那离正确答案也就越来越近了。

其实衲子到现在也觉得有点奇怪，怎么您在同姓不婚这个问题上，给老曹家道德标杆提那么高，几乎是一口咬定绝不可能；在好色而乱人伦这个问题上，把那道德标杆又按得那么低，那么得得过且过？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 08:23 发表

你从哪里找出曹公是被修改后的记载了？拿出没被修改过的原始记录给俺看看。

邓芝说的话，陈寿原话实录，有什么问题了？
如果连对话都有修改的必要，
琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中， ... [/quote]

[size=3]別的都不用説了。只需要承認一個大前提——蜀漢國號為漢，就能推翻你所謂“蜀國這個稱呼也合理”的論斷

就算你舉出再多的例子證明當時人們用“蜀”來稱呼蜀漢，在蜀漢國號為漢這個大前提下，也只能算是當時人們爲了方便，而用地理名詞稱呼他而已。不能做為後人命名這個國家的依據

這裏探討的是現代人對蜀漢的命名，當然要以正規命名法來判斷對錯。把蜀漢稱為蜀國，就等於告訴人們，此國國號為蜀，這已經造成了很多人的誤解（比如有人指責劉備“號稱恢復漢室卻把國號定為蜀”），當然是應該修正的。

另外，你所謂《曹瞞傳》照樣可以稱曹操為太祖，純屬擡槓，我也就不糾纏了[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-24 08:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-24 00:33 发表
通过这番论证，至少您已经明白了自己之前讨论中的几处不确切言论，比如：

第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。

第202楼：因为中国古代是等 ... [/quote]
同姓不婚我没有一口咬定，我不过是质疑而已，这有错吗？另外我说列的事实是否可以证明我的观点呢？至于你说的人伦啥的得过且过，我觉得这个是个三国陋习，或者说是魏晋南北朝时期的陋习，在这个阶段似乎乱伦的事特别多，尤其是皇帝，后面的朝代也有，但个别而已．曹丕实行九品，不就是想拉拢望族吗？但他的做法似乎没得到望族支持，不过，这是后话．魏亡就亡在这里．另外我说了我说的是大多数的情况．这样的事情毕竟是少数，这点您老人家不否定吧？那我用大多数的情况去支持曹操同姓不婚有何不可呢？
其实衲子到现在也觉得有点奇怪，怎么您在同姓不婚这个问题上，给老曹家道德标杆提那么高，几乎是一口咬定绝不可能；在好色而乱人伦这个问题上，把那道德标杆又按得那么低，那么得得过且过？
这个曹丕是皇帝，皇帝应该说多少都有点好色．这个不是道德杠杆高低的问题．皇帝本来就是特权阶级．当然我这样说没有说就是默认皇帝的乱伦行为．

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-24 09:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 09:13 发表
同姓不婚我没有一口咬定，我不过是质疑而已，这有错吗？另外我说列的事实是否可以证明我的观点呢？至于你说的人伦啥的得过且过，我觉得这个是个三国陋习，或者说是魏晋南北朝时期的陋习，在这个阶段似乎乱伦的事特别多，尤其是皇帝，后面的朝代也有，但个别而已．曹丕实行九品，不就是想拉拢望族吗？但他的做法似乎没得到望族支持，不过，这是后话．魏亡就亡在这里．另外我说了我说的是大多数的情况．这样的事情毕竟是少数，这点您老人家不否定吧？那我用大多数的情况去支持曹操同姓不婚有何不可呢？
[/quote]
既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
比起确确实实曹嵩出自夏侯的记载，你的质疑就不是那么有说服力。

假如没有曹嵩出自夏侯的记载，你大可以用用大多数的情况去支持曹操同姓不婚。
但现在有曹嵩出自夏侯的记载，你那大多数的情况就不适用了。

就像俺前面说的彩票一样，
假如张三手里的彩票都能对上号了，你还要说彩票中奖概率小，所以不可能中奖。
你觉得有说服力么？

这都夸张成“乱伦”了，佩服！

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-24 11:07 发表

既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
比起确确实实曹嵩出自夏侯的记载，你的质疑就不是那么有说服力。

假如没有曹嵩出自夏侯的记载，你大可以用用大多数的情况去支持曹操同姓不婚。
但现在有曹嵩出自夏侯 ... [/quote]
问题我说了阿瞒传带有蔑视曹操的口吻，他所举未必客观．既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
谁说许可了？你前面自己也说了史书没记载不一定就是不反对啊．而且我认为一定有人反对．曹丕用九品不就是想拉拢望族吗？但是效果怎么样你也看到了，最后司马吞了他不就说明他没有得到望族的支持吗？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-24 11:11 发表
这都夸张成“乱伦”了，佩服！ [/quote]
《世说新语》：魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是
昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「正伏魄时过。」因不复前而叹曰：「狗鼠不
食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。

这个应该算乱伦了吧！:titter:

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 11:22 发表

问题我说了阿瞒传带有蔑视曹操的口吻，他所举未必客观．既然乱伦都可以允许，何况同姓不婚？
谁说许可了？你前面自己也说了史书没记载不一定就是不反对啊．而且我认为一定有人反对．曹丕用九品不就是想拉拢望 ... [/quote]

不管是有人反对没记载也好，还是没人反对也好。
你如果要否定曹操同姓通婚的可能，顺带把曹丕乱伦的记载一并否定了先。
否则就是双重标准。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-24 11:44 发表


不管是有人反对没记载也好，还是没人反对也好。
你如果要否定曹操同姓通婚的可能，顺带把曹丕乱伦的记载一并否定了先。
否则就是双重标准。 [/quote]
首先，文帝纪里没有记载你所说的乱伦．其次，就算有其事又如何？这个和同姓通婚本来就是两码事．皇帝乱伦的事很多啊．似乎也不是文帝一个人的行为啊．

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-24 01:22 发表


別的都不用説了。只需要承認一個大前提——蜀漢國號為漢，就能推翻你所謂“蜀國這個稱呼也合理”的論斷

就算你舉出再多的例子證明當時人們用“蜀”來稱呼蜀漢，在蜀漢國號為漢這個大前提下，也只能算是當 ... [/quote]


蜀汉自定的国号是汉,这个就不用多谈了,所谓刘备说兴汉,却建蜀的说法,就当是个笑话来看吧.水准本来有参差,不能要求所有人都在水准之上.
只在于由于他是个割据势力,不被统一后的晋所承认,那就是另一回事了.从客观上来讲,汉末三国到晋一统前,大家都是割据,只有到最后晋一统了,他就是正统,如果地方势力他不承认,自认一国也没有用.

事实上说起汉末分三国再来个三国就是魏吴汉??那还谈什么汉末分三国.汉不是还在么?所以只能以三个地理方位来定称乎,恰好魏的基地就是魏地,而吴的基地正是吴地.只有蜀地势力的称号不为蜀.所以魏蜀吴的说法也并没有错.

当然,所说的这个客观,准绳也不一样.蜀汉,事实上是一个独立的王国,但在政治上并不被承认.这两者都是一种客观的认证.不过出法点不同而已.
你要说他客观上存在刘备这个势力,他们自称为汉也没错,你要说根据史书刘备势力只能被称为蜀,而不能被称为汉也没错.

区别只在于,两汉的汉是当时整个国家范围认可的,而蜀汉的汉,只限于部份分裂状态下的范围认可,而在一统后并不被认可而已.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 11:58 发表

首先，文帝纪里没有记载你所说的乱伦．其次，就算有其事又如何？这个和同姓通婚本来就是两码事．皇帝乱伦的事很多啊．似乎也不是文帝一个人的行为啊． [/quote]
乱伦性质比同姓通婚更严重，而且皇帝乱伦在皇帝中也绝不会不是大多数。
皇帝乱伦确实不止曹丕一个，但同姓通婚同样也不是曹操一家的事啊。
既然你不会以违背礼法而否定曹丕乱伦的可能性，
干嘛要以违背礼法来否定曹操同姓通婚的可能性？

其实俺觉得280楼对你的总结已经很清楚了，俺没有必要说的太多了。

[u]第132楼：中国最讲究礼法了,连皇帝都不能违反。
现在您知道，皇帝也有违背礼法的时候，还知道很多。

第202楼：因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法……
第205楼：中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的……
现在您知道，像曹丕这样的皇族天子也是会干有违礼法的事情的。

第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。

第258楼：拉倒吧,既然不是妹妹所生,何来外甥女一说?这个也不是啥大不了事?献帝和曹丕有不同族,不是啥同族通婚.这个在古代是允许的.这个最多说明曹丕好色,如此而已.
现在您知道，这恐怕不仅仅是好色的问题了，虽然这有悖伦常的事情有不少人干过，但依当时的伦理道德，绝对不是应该被允许的小事情。[/u]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-24 12:58 发表

乱伦性质比同姓通婚更严重，而且皇帝乱伦在皇帝中也绝不会不是大多数。
皇帝乱伦确实不止曹丕一个，但同姓通婚同样也不是曹操一家的事啊。
既然你不会以违背礼法而否定曹丕乱伦的可能性，
干嘛要以违背礼法 ... [/quote]
我没有否定曹丕乱伦的可能性．我只是说曹丕乱伦和同姓通婚没必然联系．同姓通婚你不过找了陈矫，而且陈矫史书后面明确写明有人反对，对这些你示而不见，却说曹丕乱伦没人反对，史书有记载吗？说是建安初年曹操也不是好鸟来说曹操同姓通婚没有反对，也不感反对．你老是说要拿出证据，那你其他证据能说明没人反对吗？如果没有，你就是在用两重标准在要求时人

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 13:36 发表
我没有否定曹丕乱伦的可能性．我只是说曹丕乱伦和同姓通婚没必然联系．同姓通婚你不过找了陈矫，而且陈矫史书后面明确写明有人反对，对这些你示而不见，却说曹丕乱伦没人反对，史书有记载吗？说是建安初年曹操也不是好鸟来说曹操同姓通婚没有反对，也不感反对．你老是说要拿出证据，那你其他证据能说明没人反对吗？如果没有，你就是在用两重标准在要求时人[/quote]

当然有关系。

你开始说了，像老曹家假如发生同姓通婚这么违背礼法的事情，怎么会没人反对？像陈矫同姓通婚就有人反对了。
言外之意：[u]因为曹操同姓通婚违背礼法，以曹操的身份必然会有人反对，而且必然会记载在史书中。[/u]
但曹丕乱伦比曹操同姓通婚更违背礼法，曹丕的身份比曹操的身份更高，是更加应该记载在史书中。
否则你就是对曹操、曹丕是否守礼法采用了双重标准。

但史书并未记载有人反对曹丕乱伦，那说明这个推论不成立。
记载有人反对曹丕乱伦不是必然的，同样记载有人反对曹操家同姓通婚也不是必然的。

至于是迫于压力都不敢反对，还是史官删除了，这个原因并不重要。
因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。

其实280楼也替俺回答了。
[u]第249楼：陈矫同姓通婚有人反对,假如曹操同姓通婚为啥不反对,难道就因为他是魏王,权利大,没人敢说话?那么只能说时人有双重标准
现在您知道，他老曹家干有悖人伦的事情就是未必有反对的声音记录在史籍中。[/u]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-24 14:16 发表


当然有关系。

你开始说了，像老曹家假如发生同姓通婚这么违背礼法的事情，怎么会没人反对？像陈矫同姓通婚就有人反对了。
言外之意：因为曹操同姓通婚违背礼法，以曹操的身份必然会有人反对，而且必然会 ... [/quote]
因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。
这个就好笑了，儿子发生的事你能推到老子身上．这是啥逻辑？难道你犯了法，要你老爸去替你坐牢啊？你不能从儿子的行为去反推老子吧？

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 14:33 发表

因为在曹丕身上能发生的，在曹操身上一样能发生。
这个就好笑了，儿子发生的事你能推到老子身上．这是啥逻辑？难道你犯了法，要你老爸去替你坐牢啊？你不能从儿子的行为去反推老子吧？ [/quote]
这应该是你回答吧？
若曹操应该发生被人反对的事情，为什么曹丕就不应该发生被人反对的事情？
两者同样都是有违礼法，同样身居高位，同样不见史籍记载有人反对其行为。
为什么你就认为曹操的事情因为没人反对（或者被史官避讳而不载）是假的，
而同样曹丕的事情没人反对（或者被史官避讳而不载）就是真的？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-24 15:23 发表

这应该是你回答吧？
若曹操应该发生被人反对的事情，为什么曹丕就不应该发生被人反对的事情？
两者同样都是有违礼法，同样身居高位，同样不见史籍记载有人反对其行为。
为什么你就认为曹操的事情因为没人反 ... [/quote]
这恐怕是你的理论，你一再从曹丕去说曹操，你无非就是说有其父必有其子．难道曹操和曹丕是同一个人，二人做的事情都一样吗？
再者，我也没说曹丕的事是正确的啊．
史书记载了曹操本姓夏侯，那他定是同姓通婚，这点你也没有否认吧？同姓通婚有的，但是有人反对，史书有载，这你也不否认吧？那曹操通婚怎么就不反对？
曹丕乱伦没人反对，史书无载，但你不能说没人反对啊．这和曹操无关啊．儿子和老子能一样吗？

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-24 15:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 15:35 发表

这恐怕是你的理论，你一再从曹丕去说曹操，你无非就是说有其父必有其子．难道曹操和曹丕是同一个人，二人做的事情都一样吗？
再者，我也没说曹丕的事是正确的啊． [/quote]
这跟有其父必有其子有什么关系？
你前面不是在说舆论么？
陈矫违背礼法，有人反对——是真
曹丕违背礼法，没人反对——也是真
曹操违背礼法，没人反对——你说是真还是假？

曹操违背礼法，有没有人反对，跟事情真假根本一点关系都没有
没人反对根本不是曹操违背礼法一事不存在的理由。

这跟曹操和曹丕是不是父子完全不搭界嘛。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-24 15:44 发表

这跟有其父必有其子有什么关系？
你前面不是在说舆论么？
陈矫违背礼法，有人反对——是真
曹丕违背礼法，没人反对——也是真
曹操违背礼法，没人反对——你说是真还是假？

曹操违背礼法，有没有人反对 ... [/quote]
问题就在对同一个问题，为啥时人会有不同的反映，陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之，而且犯的还是相同罪名？

~~~~~来侃侃
礼法是人定的
曹操原姓夏侯
说乱伦不如说唐朝
完毕

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-24 15:55 发表

问题就在对同一个问题，为啥时人会有不同的反映，陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之，而且犯的还是相同罪名？ [/quote]

谁知道呢？
或许时人就是忌惮曹操的势力，而不敢说；类似的，同样后来对曹丕的丑事也没人提反对意见。
也许时人有所批评，但史官为尊者讳，所以给遮盖过去了；同样反对曹丕的也被避讳不说了。
这些都可以解释，其他的可能性还有。
所以[u]陈矫违法就反对，曹操违法就听之任之[/u]这个事情完全可能发生。