[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 15:10 发表

这个从曹仁祖父和曹腾是兄弟不是可以证明吗?另外陈寿不是说是曹参后代吗? [/quote]

曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾[color=Red][b]有可能[/b][/color]从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾[color=Red][b]一定[/b][/color]是从兄弟那里过继儿子。
曹腾[color=Red][b]一定[/b][/color]是从兄弟那里过继儿子=曹腾[b][color=Red]不可能[/color][/b]从外人那里过继儿子
曹腾[color=Red][b]有可能[/b][/color]从兄弟那里过继儿子=曹腾[b][color=Red]有可能[/color][/b]从外人那里过继儿子
这个区别俺想你应该明白啊。

陈寿说是曹参后代，那是基于过继以后的说法，否则何必写“莫能审其生出本末”呢？

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 15:17 发表
另外,冒牌兄,对你的用<阿瞒传>和<世语>相互印证之言,在下真的不敢苟同,何为相互印证,在下以为如果是同时代两本书记同一件事,可以叫相互印证,但前者是三国的书,后者是南北朝的,前后差了好几十年,那我 ... [/quote]

只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？

如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同之处，都是抄袭不成？

ps.《魏晋世语》作者郭颁为西晋人，距离三国时并不远。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 15:25 发表


曹仁祖父跟曹腾是兄弟能证明什么呢？
只能证明曹腾有兄弟，
只能证明曹腾有可能从兄弟那里过继儿子。
但不能证明曹腾一定是从兄弟那里过继儿子。
曹腾一定是从兄弟那里过继儿子=曹腾不可能从外人那里过 ... [/quote]
首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过

要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。

有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优先堂兄弟也只是一种说法，并不是绝对必遵的。

三国演义也采信了曹操夏侯氏之子的说法滴。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 15:31 发表


只有同时代的两本书才能互相印证？啥时候多了这条规定的？
莫非史记跟汉书、后汉书就不许相互印证了？

如果要说《世语》因袭《阿瞒传》，那也要拿出相关的证据啊。
否则若两本书时代不同，若有内容相同 ... [/quote]
那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 15:37 发表
要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。

有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优 ... [/quote]
你不得不承认同姓不嫁娶是多数吧?以少数去否定多数你认为站得住脚吗?

中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 15:49 发表
中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？ [/quote]
你这是扯淡,这两个一样吗?立论的条件都不同

如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 15:36 发表
首先,我没有说一定,我只是说可能,因为从史料里可以得到曹嵩可能姓曹的根据.另外,冒牌兄一直只是列了一些特例来说名同族通婚,收异性子等,但是你用这些少数来否定多数是否武断?请兄自明.另外莫能审其出生本末,真体现了陈寿的严谨,他没有找到充分的证据证明曹操姓夏侯,所以只能用这样的话带过 [/quote]

现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
你能说俺在用李四的特例来否定多数么？
俺现在主要的证据不是李四曾经中过奖，而是张三那张彩票。

而你的问题在于你根据买彩票中大奖概率很低这个情况，认为张三不可能中奖，进而认定张三那张彩票是假的:mellow:
你不觉得这个逻辑有问题么？


至于陈寿不记载，也可能是他根本不知道这回事。
裴松之作注解的目的说的很清楚。
[b]然失在于略，[color=Red]时有所脱漏[/color]。臣奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸。按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。[color=Red]其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙[/color]。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。[/b]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 15:53 发表


现在这个问题根本不适用于概率论。
举个例子吧。
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖—— ... [/quote]
我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗?

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 15:42 发表

那冒牌兄是否看到<史记>和<汉书>中相同部分记载有重复呢?另外随着时间推移完全有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏.另外兄下定论是否武断,《世语》因袭《阿瞒传》，这个可能又不是没有,你我又不是史学家,怎么考证呢?推理这个东西本来就不一定是正确的. [/quote]

时间推移是有可能找出新的证据可以证明原书有疏漏，但也有可能找出新的证据来进一步证实原书的正确性。
所以在没有新的证据以前，就应该相信原书的正确性。
等新的证据出来以后，是继续相信原书还是推翻，那就到时候再说。

《世语》因袭《曹瞒传》，这个可能不是没有。但《世语》跟《曹瞒传》互不相干的可能同样存在。
仅凭时间先后跟记事相同两点，就判定有因袭关系未免太过武断。
胡适说大胆的假设，小心的求证，梁启超说凡立一义，必凭证据。
求证、证据才是更重要的。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 15:52 发表
如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。 [/quote]
推理本来就不是很严谨的,只能根据当时的记载去推理,你一定要说站不住角,只能去问曹嵩本人了.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 15:58 发表

我说了我没有否定《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏,我只是对这种说法存疑,而且我所说的理由也可以证明我的论点,另外.冒牌兄似乎也拿不出有利的证据推翻我的结论吗? [/quote]

你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
[b]凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。[/b]

就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。但这有意义么？

推理嘛,本来就只要言之有物就行了.我又没有说<阿瞒传>的说法是错的,我只是举了一些例子来说明曹操有可能不姓夏侯啊.似乎冒牌兄也无法推翻我的论据啊

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 16:10 发表


你的推理成立，确实都能自圆其说，问题就是没有任何证据。
凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。

就像俺说地球上有十三条腿七只眼睛八个头的怪物一样，同样找不出任何证据来证明其不存在。 ... [/quote]
我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗?

回复 #150 轩辕无忧 的帖子

足智多谋与否是能力范畴的问题，孝不孝是道德范畴的问题。
愚笨的孝子也是有的，聪明绝顶的逆子也是有的。

孔融四岁让梨，说天性，他该要吃大的；黄香九岁扇枕温衾，说天性，那该他老子伺候他；杨香十四岁扼虎救父，说天性，那他早该吓跑了。

所谓孝悌之道，很多时候就是克制自己的天性，尊顺长辈，如果任性妄为，那自然是不孝了。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 16:17 发表

我用大多数情况来说明,你却举了一些特例,你怎么说我没有证据呢?我前面不是举了诸葛亮过继诸葛乔的例子来说明了吗?这样例子太多了,你凭一句有可能就可以推翻的吗? [/quote]

大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四也中过大奖——陈矫也是同族通婚
与不中奖的人群相比，李四中奖只能是特例。

你能说李四仅仅是特例，不中奖的例子太多了，所以张三中奖肯定是假的呢？
而且是否找出曾经有人伪造彩票，张三那彩票一定是伪造的呢？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 16:26 发表


大多数情况？大多数情况不能证明曹操不是特例。
前面就举了啊，
买彩票中大奖概率很低——同族通婚、收异性子概率很低
张三说他中大奖了，拿出彩票为证——《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏
李四 ... [/quote]
这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎也证据不足啊

根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 16:39 发表
根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵 [/quote]
说反了,曹操更加要证明其是特例才可以,因为中国古代是等级社会,曹操这样的贵族更要守礼法.所以必须有足够证据证明曹操是特例才行,否则很难推翻我的推论.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 16:31 发表

这个的确是存在的,但是我觉得冒牌兄你似乎没有搞清推理,我从诸葛亮司马孚得出过继族子优先的推断错了吗?再说曹操是不是特例你我说了不算,要问最清楚恐怕是他自己,那我们上那里去找他呢?所以你说曹操是特例似乎 ... [/quote]

俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。

曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特例。
这是很简单的推理吧？

说白了，你对曹嵩出自夏侯氏的怀疑，是因为用同姓不婚、过继族子优先原则无法解释。
但这两个原则有特例存在，用曹嵩是特例就完全可以解释。
所以你用不着怀疑。

你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。

两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。

但现在是有人用录像拍下来，某人跑了一次，那么，那样东西就无价值了。

不多说了，这贴也开始沦为口水战了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 16:46 发表


俺一直没否认过继族子优先原则。所以举出诸葛亮、司马孚等例子没什么必要。

曹嵩是否特例，这个必须问曹嵩本人么？
《世语》《阿瞒传》都记载曹嵩出自夏侯氏，曹嵩不符合过继族子优先原则，所以曹嵩是特 ... [/quote]
这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢?

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 16:51 发表
你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。

两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。

但现 ... [/quote]
你老是喜欢用两个毫不相关的比喻做比较,你认为科学吗?

另外在诸夏侯曹传中,明确写着曹仁,曹洪是曹操族弟,可是夏侯前面可没写族弟字样.这个冒牌兄怎么解释?另外夏侯渊传上写着,渊妻,太祖内妹.这个你该不会又说是特例了吧

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 17:00 发表
这么简单吗?不是说书上有记载就一定是正确的啊.也不能尽信啊.冒牌兄似乎总是拿概率小的事去反证概率高的事,这个似乎不妥吧.另外我刚才说了,你举的王平,马忠等例子他们都是社会底层,中国有个等级制,平民有孛常例是可以理解的,但在贵族中间是不允许的,尤其是在魏晋这样高门众多的时代里,是不能的.诸葛,司马家族都是望族.所以他们不会去做有违礼法的事的.另外你列的王平,马忠他们是不是属于特殊情况,比如兄弟只有一子等情况呢? [/quote]

史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。

前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？

就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再拿出中奖概率小这个理论，就没用了。
这就不是拿概率小的事去反证概率高的事，而是实实在在的事情。
你如果再要说张三没中奖，那除非你能证明张三的彩票是假的。

但要证明张三的彩票是假的，你就不能简单的用“彩票有可能伪造”或者“彩票中奖的概率小”作为论据。
这是很简单的道理。
假如你用彩票中奖的概率小，所以彩票有可能伪造来搪塞他，拒绝让他领奖，多半他会揍你一顿:titter:

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 17:24 发表


史书上记载不正确……这才是小概率事件，但你却取信了。

前面不是说了么？
既然有史书记载了，就跟概率无关了。这怎么是拿概率小的事去反证概率高的事呢？

就像张三，既然有彩票，号码都对了，那你再 ... [/quote]
彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 17:28 发表

彩票似乎和这个不搭边啊.一个是人主动做的事,一个是被动的.如果人人都中奖,谁还来轩辕啊.早买彩票去了 [/quote]

你现在提到概率，举彩票当例子很正常。
再说一次吧。
判断曹嵩出自夏侯的原因是历史记载曹嵩出自夏侯，而不是因为所有过继的都找外人。
判断张三中彩票的原因是张三手里的彩票都能对上号，而不是因为买彩票的人人都能中奖。

买彩票中奖概率低，不能否定掉张三中奖的事实，更不能证明张三手里的彩票是假的。
同姓为婚、异姓养子等概率低，同样不能否定曹嵩出自夏侯，更无法证明那两本书的记载是假的。

你还是老在混淆俺的观点，还扯出什么人人中奖。
不说了，准备下去吃饭。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 17:44 发表


你现在提到概率，举彩票当例子很正常。
再说一次吧。
判断曹嵩出自夏侯的原因是历史记载曹嵩出自夏侯，而不是因为所有过继的都找外人。
判断张三中彩票的原因是张三手里的彩票都能对上号，而不是因为买彩 ... [/quote]
渊妻,太祖内妹.这句话就可以证明了啊.曹仁,字子孝,太祖从弟也.曹洪子子廉,太祖从弟也,史书上也是写得明明白白.但你在夏侯渊夏侯敦前面你怎么找不到,太祖从弟四字呢?

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 17:55 发表

渊妻,太祖内妹.这句话就可以证明了啊.曹仁,字子孝,太祖从弟也.曹洪子子廉,太祖从弟也,史书上也是写得明明白白.但你在夏侯渊夏侯敦前面你怎么找不到,太祖从弟四字呢? [/quote]

内弟的意思是妻子的弟弟，内妹的意思……
这句话能证明啥呢？

夏侯渊夏侯敦前面为什么没有太祖从弟？
在前面说“莫能审其生出本末”时，俺就说了，陈寿未必知道曹嵩出夏侯氏。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 18:03 发表


内弟的意思是妻子的弟弟，内妹的意思……
这句话能证明啥呢？

夏侯渊夏侯敦前面为什么没有太祖从弟？
在前面说“莫能审其生出本末”时，俺就说了，陈寿未必知道曹嵩出夏侯氏。 [/quote]
就算写了也不对啊?曹洪是族弟,如果夏侯也是,那谁是真就说不清了.陈寿也可以说是曹操就是曹家的人,所以这样写啊.另外曹参后人也能证明啊.为啥不写夏侯婴之后,而写曹参呢?

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-22 18:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 18:08 发表

就算写了也不对啊?曹洪是族弟,如果夏侯也是,那谁是真就说不清了.陈寿也可以说是曹操就是曹家的人,所以这样写啊.另外曹参后人也能证明啊.为啥不写夏侯婴之后,而写曹参呢? [/quote]

过续了就算是那家的了.不然还过续干嘛呢

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-22 08:59 发表
雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称，衲子还是想请教下，您认为这个称呼起于何时？在刘备入蜀之后，称帝之前，对刘备势力使用的是什么样的称呼？用“蜀”称之是不是合适的？

衲子以为，《三国志》和《演义》 ... [/quote]
[size=3]蜀漢明明有國號漢，曹魏政權卻僅僅以地理名稱“蜀”稱之，這難道不是貶稱？

三國志確實記載了蜀漢政權國號為漢的事實，但因為蜀漢已經滅亡，陳壽在先前的敵國工作，所以把蜀漢部分命名為“蜀書”，與“魏書”、“吳書”並列，看上去確實像是以蜀為國號，這是後人誤解的主要來源。

三國演義嘉靖本中，就明確寫“國號大蜀”，可見當時的作者確實已經把蜀漢國號誤解了，後來出現的毛評本，就修正了這個大“BUG”，但是仍然保留了大量“蜀軍”、“蜀將”的稱呼，為後人誤解蜀漢國號，起了不可磨滅的作用……[/size]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-22 19:35 发表

蜀漢明明有國號漢，曹魏政權卻僅僅以地理名稱“蜀”稱之，這難道不是貶稱？

三國志確實記載了蜀漢政權國號為漢的事實，但因為蜀漢已經滅亡，陳壽在先前的敵國工作，所以把蜀漢部分命名為“蜀書”，與“魏書 ... [/quote]

台湾称自己是中华民国,中国还是只称他为台湾省.如果台湾灭掉,记录也只是台湾省回归而已.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 08:45 发表

曹操为三公，称其为曹公本来就没错。
况且曹操进位魏公、魏王之后，还称为曹公，就是不承认其王公之号，只认为他还是三公，不见得是什么褒义。
像《魏书》早就相应的改成“公”“王”了。

况且修改文本，跟直接修改人物的语言本来就是两码事。
把“与曹操战于赤壁”改成“与曹公战於赤壁”，或者把“汉大将诸葛亮”改成“蜀大将诸葛亮”，在事实记载上有区别么？
无非是表明了史书作者的一些立场而已，在事迹上没有任何变化，诸葛亮本人不会变成鄙视蜀汉的。
但如果把邓芝说的“汉”改成“蜀”，那就把邓芝的立场改了，岂能算是实录？
况 ... [/quote]
[size=3]曹公是一種尊稱，《書書》中稱曹公的例子，説明陳壽的記載與蜀漢原始資料不能相提並論，是根據政治要求修改過的。你不是要陳壽“修改原始資料”的證據麽？這就是。

既然曹吉利的稱呼可以根據當局要求修改，那蜀漢原始資料中的人物談話，難道就不會修改？兩者是一體的，怎麽能說是兩碼事？

就算鄧芝當時自稱漢，陳壽難道就照實寫？司馬昭看到會怎麽想？——這小子在我晉朝寫作，還不忘他這個“漢”，是不是想恢復漢室？何況，即使稱“蜀”，我也分析過了，只不過是暫時避免“正名”衝突的一種語言技巧而已[/size]


[quote]宗预使吴在延熙十年，但照样自称“蜀”，这时候孙权还不承认蜀汉么？

任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。[/quote]
[size=3]那是《吳歷》的記載，充其量説明吳國人習慣用地理名稱，而非正式國號來稱呼蜀漢，絲毫無損於蜀漢國號為漢這個客觀事實。就算吳國内部都稱蜀漢為“蜀國”，在外交場合，他們仍然認可蜀漢的國號為漢。
而且，這個引文也未必沒有經過篡改。裴松之引用《曹瞞傳》，裏面也把曹吉利稱爲“太祖”“王”，可見修改飲用書籍的原文，裴松之也一樣做。

其實，這個問題無論怎麽辯論，你的論點始終不可能成立。一開始，有人提出要“名從主人”，你就來扯“蜀漢人物有時自稱蜀，所以把他們稱作蜀國也合理”。但實際上，就算再多的蜀漢人自稱蜀人，只要有蜀漢國號確實為漢這個客觀事實，也只能理解為地理名稱，而非國家名稱。名從主人，從的自然是國號。不從國號漢，而從地理名稱蜀，自然是錯的。[/size]

[quote]任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。[/quote]

[size=3]命名一個歷史上的國家，基本原則就是稱呼它當時自稱的國號，如果重名，則在前邊加修飾語。

“蜀”在蜀漢時期從未成爲國號，現在卻用“蜀國”稱呼蜀漢，這顯然會使人誤解為“蜀”即國號，當然是錯誤的。

你一再稱什麽蜀漢人物也稱蜀，殊不知，蜀漢國號為漢，這是鐵打的歷史事實。在這個大前提下，蜀漢人物再怎麽稱“蜀”，也只能理解為地理意義上的蜀，而不能把這個字做為他們國家的名稱。再怎麽舉“蜀漢人物也稱蜀”的例子也沒用

現在大陸人民，與台灣人交流時，往往自稱“大陸”，而不稱“中華人民共和國”，難道後人還能創造出一個“大陸國”來？[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-22 20:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 19:40 发表


台湾称自己是中华民国,中国还是只称他为台湾省.如果台湾灭掉,记录也只是台湾省回归而已. [/quote]
[size=3]你現在問一個臺灣人，他所在國家的名稱是什麽，他只能稱“中華民國”，或簡稱“中國”（統派或一些想避免爭論的人估計會這麽說）。但“臺灣國”則是錯誤的，因爲這個“臺灣國”根本不存在。[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-22 20:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-22 20:15 发表

你現在問一個臺灣人，他所在國家的名稱是什麽，他只能稱“中華民國”，或簡稱“中國”（統派或一些想避免爭論的人估計會這麽說）。但“臺灣國”則是錯誤的，因爲這個“臺灣國”根本不存在。 [/quote]
大陆承认他们是中华民国么???大陆只承认台湾省.
这个就魏蜀之间的关系基本类似.
如果大陆硬称为中国,台湾势必不称自己为中国.同样,理论上说,台湾是前任政权的所处地,他也能称为中国,但大陆只会承认他是中国的部份,只是一个省.这就是所谓的一个中国.
就像魏认为自己的继承了汉,就不可能承认你蜀汉的汉是东汉的汉.

这就相当于台湾称自己是中华民国,但大陆只称他为台湾省.要是放古代的话,统一后现在的台湾当局领导人也只会出现在台湾省纪里,而不会在中华民国纪里是一个道理.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-8-22 21:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 18:45 发表


过续了就算是那家的了.不然还过续干嘛呢 [/quote]
本来就是一家,

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-22 19:57 发表
曹公是一種尊稱，《書書》中稱曹公的例子，説明陳壽的記載與蜀漢原始資料不能相提並論，是根據政治要求修改過的。你不是要陳壽“修改原始資料”的證據麽？這就是。

既然曹吉利的稱呼可以根據當局要求修改，那蜀漢原始資料中的人物談話，難道就不會修改？兩者是一體的，怎麽能說是兩碼事？

就算鄧芝當時自稱漢，陳壽難道就照實寫？司馬昭看到會怎麽想？——這小子在我晉朝寫作，還不忘他這個“漢”，是不是想恢復漢室？何況，即使稱“蜀”，我也分析過了，只不過是暫時避免“正名”衝突的一種語言技巧而已
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你从哪里找出曹公是被修改后的记载了？拿出没被修改过的原始记录给俺看看。

邓芝说的话，陈寿原话实录，有什么问题了？
如果连对话都有修改的必要，
[b]琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中，已经六年，臣既闇弱，加婴疾疢，规方无成，夙夜忧惨。今魏跨带九州，根蒂滋蔓，平除未易。若东西并力，首尾掎角，虽未能速得如志，且当分裂蚕食，先摧其支党。然吴期二三，连不克果，俯仰惟艰，实忘寝食。辄与费祎等议，以凉州胡塞之要，进退有资，贼之所惜；且羌、胡乃心思[color=Red]汉[/color]如渴，又昔偏军入羌，郭淮破走，算其长短，以为事首，宜以姜维为凉州刺史。若维征行，衔持河右，臣当帅军为维镇继。今涪水陆四通，惟急是应，若东北有虞，赴之不难。”[/b]
[b]又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存[color=Red]汉[/color]室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”[/b]
这些怎么不改？

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-22 19:57 发表
那是《吳歷》的記載，充其量説明吳國人習慣用地理名稱，而非正式國號來稱呼蜀漢，絲毫無損於蜀漢國號為漢這個客觀事實。就算吳國内部都稱蜀漢為“蜀國”，在外交場合，他們仍然認可蜀漢的國號為漢。
而且，這個引文也未必沒有經過篡改。裴松之引用《曹瞞傳》，裏面也把曹吉利稱爲“太祖”“王”，可見修改飲用書籍的原文，裴松之也一樣做。

其實，這個問題無論怎麽辯論，你的論點始終不可能成立。一開始，有人提出要“名從主人”，你就來扯“蜀漢人物有時自稱蜀，所以把他們稱作蜀國也合理”。但實際上，就算再多的蜀漢人自稱蜀人，只要有蜀漢國號確實為漢這個客觀事實，也只能理解為地理名稱，而非國家名稱。名從主人，從的自然是國號。不從國號漢，而從地理名稱蜀，自然是錯的。[/quote]
你要说这些资料经过窜改，那就拿出证据来。
谁规定《曹瞞傳》不能把曹吉利稱爲“太祖”“王”？拿出没改过的《曹瞒传》来看看啊。

蜀汉国号为汉，俺从来没否认过。
但现在俺说的是称为蜀国也并不算错，至少邓芝等人是这么称呼的。

是俺在扯么？貌似是老兄你在扯啊。
看见吴、蜀两国称蜀汉为蜀就说这是说地理，看见邓芝称蜀汉为蜀国就是经过窜改的。
这不是只选取自己需要的资料，看见于自己观点不利的资料统统都无视么？

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-22 20:08 发表
命名一個歷史上的國家，基本原則就是稱呼它當時自稱的國號，如果重名，則在前邊加修飾語。

“蜀”在蜀漢時期從未成爲國號，現在卻用“蜀國”稱呼蜀漢，這顯然會使人誤解為“蜀”即國號，當然是錯誤的。

你一再稱什麽蜀漢人物也稱蜀，殊不知，蜀漢國號為漢，這是鐵打的歷史事實。在這個大前提下，蜀漢人物再怎麽稱“蜀”，也只能理解為地理意義上的蜀，而不能把這個字做為他們國家的名稱。再怎麽舉“蜀漢人物也稱蜀”的例子也沒用

現在大陸人民，與台灣人交流時，往往自稱“大陸”，而不稱“中華人民共和國”，難道後人還能創造出一個“大陸國”來？
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会不会误解，那是别人的事情。
俺只是阐述一个事实，当时确实有人称蜀国，不仅仅是曹魏而已。

蜀汉人物自称蜀国是事实，若你认为“大陆国”的说法是错的，麻烦先找出自称“大陆国”的大陆人吧。
因为“大陆国”不合理，所以没人称呼，至少大陆人不可能这么自称。
因为“蜀国”有人这么称，那起码说明他们自己也承认“蜀国”这个说法有一定的合理性。

ps.别举大陆跟台湾的例子了，大陆什么时候承认台湾是一国了？
啥时候出现“大陆、台湾两国”这种说法了？

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 23:06 发表

本来就是一家, [/quote]
过继后是一家等于过继前是一家？

回复 #215 雷雨 的帖子

您还是在回避衲子的问题。
入蜀之后，称帝之前……

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 08:26 发表

过继后是一家等于过继前是一家？ [/quote]
过继前了.过继后就更是了

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 09:21 发表

过继前了.过继后就更是了 [/quote]
你现在是在拿过继后是一家来证明过继前是一家，这个也能行？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 09:28 发表

你现在是在拿过继后是一家来证明过继前是一家，这个也能行？ [/quote]
如果是这样的话,那就说明曹操本来就是曹家人,那么曹操的确是曹参的后代,曹丕给曹腾立庙就是对的.曹丕应该清楚自己姓啥.所以他才给曹腾立庙.

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-23 09:33 编辑 [/i]]

曹操当然是曹参的后代，祖宗早就过续过去了嘛。不要说姓夏侯了，就算原来姓朱姓苟，现在也是曹参的后代。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-23 09:35 发表
曹操当然是曹参的后代，祖宗早就过续过去了嘛。不要说姓夏侯了，就算原来姓朱姓苟，现在也是曹参的后代。 [/quote]
这么说不是很傻比吗?曹嵩当年过继过去的时候还会知道他孙子将来会当皇帝给他立庙?

不知道关知道立庙什么事，呵呵。就算祖上不是曹参，是个罪犯，曹操也只有认的份。谁让他祖宗过继了呢:titter:

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-23 09:46 发表
不知道关知道立庙什么事，呵呵。就算祖上不是曹参，是个罪犯，曹操也只有认的份。谁让他祖宗过继了呢:titter: [/quote]
是谁告诉你的,一定要认的,很多都可以回原姓的.他不这样做,就说明他很可能原来就是姓曹的

仔细看了几页，发现好象大家各说各的，说的完全不是一件事嘛:qDD+
电视剧游戏的制作本身就没有那么严格按照史实，因为魏蜀吴的说法，似乎从我小就是这样叫的，可见固有观念应该是流行挺久的了，于是大旗上写个蜀也就自然而然的啦，符合百姓一般认知。
光荣三国在渐渐贴近史实，以后说不定就会改成汉了嘛。

这理论蛮搞笑的。呵呵。:titter:

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-23 09:51 发表
这理论蛮搞笑的。呵呵。:titter: [/quote]
你可以去查呀,很多人都恢复原姓了啊.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 09:49 发表

是谁告诉你的,一定要认的,很多都可以回原姓的.他不这样做,就说明他很可能原来就是姓曹的 [/quote]
什么逻辑？有人过继之后，回原姓，就代表过继之后不回原姓，就不是过继？
这样说来，许多人杀人之后都自首，那么A杀人之后，没自首，就证明A没杀人？

让老冒继续跟你扯买彩票吧。。。。不过这次彩票的中奖机率可大多了。
我就没那个口水了/呵呵

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-23 09:56 发表

什么逻辑？有人过继之后，回原姓，就代表过继之后不回原姓，就不是过继？
这样说来，许多人杀人之后都自首，那么A杀人之后，没自首，就证明A没杀人？ [/quote]
这说明你根本没搞明白过继,如果他过继回原姓,那么说明过继是从外人这里过继.而如果他没改,很有可能他是从自己本家兄弟这里过继的.

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 09:31 发表

如果是这样的话,那就说明曹操本来就是曹家人,那么曹操的确是曹参的后代,曹丕给曹腾立庙就是对的.曹丕应该清楚自己姓啥.所以他才给曹腾立庙. [/quote]
如果曹嵩本来是曹家人，所以曹嵩本来就是曹家人。
这个逻辑是不是混乱了点？

俺现在问的是为什么曹嵩过继前是曹家人，你却拿曹嵩过继后是曹家人这个事情来搪塞。

曹丕给曹腾立庙有两种可能。
（1）曹丕以曹嵩过继前的身份为准。
那就应该是给曹嵩本生父亲立庙，而不是给曹腾立庙。这种可能不成立。

（2）曹丕不以曹嵩过继前的身份为准。
也就是承认自己是曹腾的曾孙，不管曹嵩本生父亲是谁，他都给曹腾立庙。
但这种情况的话，根本无法看出曹嵩是夏侯家的儿子还是曹家的儿子。
因为曹丕不管原先的出身了。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-23 09:59 发表

这说明你根本没搞明白过继,如果他过继回原姓,那么说明过继是从外人这里过继.而如果他没改,很有可能他是从自己本家兄弟这里过继的. [/quote]
过继不回原姓不代表他从本家兄弟这里过继的。
这与我上面举的例子一般无二。

据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-23 10:24 发表

过继不回原姓不代表他从本家兄弟这里过继的。
这与我上面举的例子一般无二。

据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。 [/quote]
我也没说一定回原姓,但有点是肯定的,就是回原姓一定是从外人那里过继的.
至于你说的"据我所知，很多人过继之后都没回原姓，而且也不是从他本家兄弟这里过继的。"不知道你举的是现代还是古代,现代人过继是有很多不遵行古代来的,也没那么严格.