[quote]原帖由 [i]helan[/i] 于 2007-8-20 18:11 发表

作为1800年后的现代人，你觉得挖苦讽刺出身不好的人合适吗？桓、灵二帝出身好，你是不是也认为他们的作为很好呀？
叫阿瞒、吉利猥琐，那你觉得叫铁蛋、石头、胖墩是不是也猥琐呢？ [/quote]

[size=4]曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？

另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的[/size]

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-21 00:20 发表


曹吉利（曹瞞）的爺爺確實被割去了小ＪＪ，這是無可辯駁的歷史事實。我這麽說，有何不符史實之處？

另外，現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題，只要確實言之有據，就是合理的 [/quote]
割去了小ＪＪ怎么还能做爷爷:titter::titter:
其实你这个问题没必要讨论,你是拥蜀派,自然对曹魏不屑一顾了.
用你自己的话就是現代人對古人持什麽態度，這只是個人喜好問題

[size=4]其實，大部分的爭論都有些跑題了。我的本意，是說各種影視、電玩等作品應當尊重歷史真相。

蜀漢的國號是漢，這是一個歷史事實。站在蜀漢和吳國（與蜀漢正式結盟之後）的立場上看，就是合法的；站在曹魏立場上看，就是非法的。但站在現代人的立場上看，真實情況就是：魏、（蜀）漢、吳三國並立，魏國的領土主張包括原東漢全部領土，而蜀漢和吳國的領土主張，則將原東漢領土一分爲二。魏國不承認另外兩國的統治合法性，而蜀漢、吳國互相承認。

既然如此，那麽表現三國時代的影視、電玩作品，自然應該還蜀漢稱漢的權利，起碼也要讓蜀漢人物自稱“漢”吧。而現在的情況是蜀漢人物也自稱“蜀”，電玩中這個錯誤尤爲明顯。比如三國志9中姜維那句“我國已經以蜀為國號，自立於天下了”，還有，即使漢帝被廢，玩家選擇的又是劉備，也沒有重建“漢”的選項。[/size]

[size=4]魏國和蜀漢，就相當於朝鮮和韓國。朝鮮襠局認爲對方是叛亂勢力，自己應當統治整個半島，而韓國也一樣。當事國自然不會承認對方“朝鮮民主主義人民共和國”和“大韓民國”的國號，但中國則可兩個國家都承認（雖説朝鮮不滿意）

假如朝鮮半島被韓國統一了，幾百年後，拍攝一部電視劇，裏面金正日說“我們北韓”如何如何，那豈不是很可笑？讓蜀漢人物自稱“蜀”，也是這個性質[/size]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-20 22:03 发表
比如说现在你把中国和台湾看成两个平等地位的国家会如何???
[/quote]
[size=4]台灣問題仍然存在，我做為當事國的人民，不可能表達客觀的意見。你應該拿分裂的外國來類比[/size]:lol:

回复 #62 河内司马 的帖子

曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹

當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....:qDD+




公元229年的形勢是:

      曹魏 - 認為繼承原東漢所有領土,蜀漢 東吳只是佔據益州 揚州 荊州的大型賊眾集團(雖然這個賊眾集團有自己的行政組織)

      蜀漢 - 也認為繼承原東漢所有領土,曹魏只是佔領中原之大型賊眾集團,但是出於軍事上的需要,需"權宜"承認曹魏東吳自治領為一個國家,以牽制曹魏

      東吳 - 因為脫離曹魏帝國獨立,必遭至曹魏帝國的軍事報復,於是為牽制曹魏,承認蜀漢的國家地位

於是以曹魏的地位來說,當時的領土裡是沒有蜀漢跟東吳的,他只當他為大型賊眾集團,而以蜀漢跟東吳來說,相互承認只是一種權宜之計(雖然表面上當對方是一個國家),但是會一直承認下去嗎?等到曹魏滅亡,二國必定翻臉

而如果在曹魏的立場來說,他滅掉二國統一天下的話,在史書上絕對不會稱蜀漢跟東吳為二個國家,而會稱"蜀州"之亂,或"揚州"之亂,但是很可惜,統一天下的是西晉,對他來說承認也沒差,反正都己經滅亡了,在其他二國的情況,滅掉曹魏後,就會不承認對方的國家地位了,所以史書上的記載也不會承認對方是一個國家

在歷史上最好用的例子就是太平天國,明明就己經是個國家,但是清政府硬是不承認,而太平天國還是滅在清政府的手上,於是清政府稱之為"太平天國之亂",而如果今天有第三勢力滅了清政府及太平天國,那麼太平天國就是會以國家的地位列入史冊,這種滅亡後才承認的舉動是很多滴...(其實是假好心...:() )

(P.S 更好的例子 -北宋與十國  北宋官方從來不承認十國的國家地位,只當軍閥割據,但是等到全部消滅了以後,才在史書上於以承認他們的國家地位)

演三国的时候会出现一个问题，不知道大家注意到没有。
前期应该没有汉，魏，蜀的旗号。正规的应该是曹魏打汉正统旗号。刘，孙打本家旗号。


日本为了方便人的理解有时候也采取用甲色和旗号区别的方法。通俗版本。

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-8-21 06:37 发表
曹操本姓夏候,應叫做夏候操,後過繼給宦官曹嵩為子,所以改姓曹

當時的宦官很流行過繼養子,所以宦官有兒子或是孫子是很正常的事情...這個沒什麼好爭論的吧....:qDD+




公元229年的形勢是:

      曹魏 ... [/quote]
我觉得曹操不姓夏侯,本来就姓曹,因为如果是本家的话,曹操是不会把自己的女儿嫁给夏侯渊的儿子的,这在古代是说不过去的

我不知道有些朋友是故意搅混水还是就是理解力有问题。

搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错误的。
特别是电视剧中，让“汉”国人自称“蜀国”，更是错误的，因为当时根本无“蜀国”。

这里面没有任何争正统的意思。

其实按照“名从主人”的惯例，确实应称刘备的汉为“汉”，简称“蜀汉”而不能仅称“蜀”。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-8-21 10:12 发表
我不知道有些朋友是故意搅混水还是就是理解力有问题。

搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ... [/quote]
但其实三国时不就有人称呼其为蜀国吗?我记得孙权就是这样称呼的啊

LZ的论点可以理解虽然你对曹操有很大的偏见,但从你的回贴中我觉得你立场还是比较中性的.
其实称其为"蜀" 无非也是后来的史官想偷懒便于区分与两汉而已,时间一长就定性了.要是刘备能想高祖那样打下天下,后人自然就会忘记"蜀"这个代名词了.   照怎么说最冤枉的要属宋朝了, 人家300多年宋势江山仍是被后人说成了 北宋 与 南宋! 冤枉啊!:q((+:lol:

[[i] 本帖最后由 晓颖 于 2007-8-21 11:25 编辑 [/i]]

北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。

至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-8-21 12:17 发表
北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。

至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。 [/quote]
三国志难道不是见了原始记录再编的吗?三国中吴魏二国都有官方的史书,蜀汉国到是没有,但陈寿自己来自蜀地,情况应该熟悉点吧

三国时期~以魏晋为正统~自然不承认刘备的"汉"
陈寿写《三国志》成书于晋~书中写刘备“汉”为蜀是很正常的

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-8-21 10:12 发表
搂主的意思明显是说：

三国时期，没有“蜀”这个国家，只有“汉”这个国家。
为区分和其他“汉”的不同，称“蜀汉”是可以的，但是直接称“蜀”是错 ... [/quote]

理论上说，刘备的国家确实是“汉”而不是“蜀”。
但直接称“蜀”也没有错。
因为《三国志》里称“蜀”的记载不少，有些还是记载当时蜀汉跟孙吴的话语。

孙权是否称呼汉国为蜀国，在当时的史书中确实有这种记载。
假如要认为这不是原始记录，在原始记录中都是称为“汉”的，现有的史书都是修改过的，那就必须证明。
否则就说明，当时蜀汉确实可以称为“蜀”。

当然，一般情况下蜀汉的人们不会自称“蜀”，但不能说称“蜀”就一定是错的。

历史书籍当然很多情况下是根据原始记录。但是你无法证明陈寿既是根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动。因此，只能存疑。
因此，我们不忙做结论，而只是对这种情况存疑。

三国志中，孙权对刘备汉国的称呼可能是“蜀国”，也可能是“蜀地”。一般来说，这两种情况都出现过。如果是“蜀地”，这是一种地域概念，当然可以。
如果是“蜀国”，则既无法证明其当时确实称“蜀国”，也无法证明陈寿修改为“蜀国”。所以，比较合理的方法是——存疑。
我认为这是一个比较科学的方法。

但是，按照历史上“名从主人”的惯例，即使孙权当时称刘备汉国为“蜀国”，历史研究和历史传播上也应该仍保留“汉”这个称号，可以为区分而称“蜀汉”而不能称“蜀”。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-8-21 14:08 发表
历史书籍当然很多情况下是根据原始记录。但是你无法证明陈寿既是根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动。因此，只能存疑。
因此，我们不忙做结论，而只是对这种情况存疑。

三国志中，孙权对刘备汉国的 ... [/quote]

老兄，先搞清楚证实跟证伪的区别啊。
你这不是在用默证法么？

既然陈寿如此记载，而现在原始记载又已经不存，那就应该相信陈寿不会作伪，不会去窜改记录。
若以为陈寿就是喜欢对原始记录进行大修改，所以这一段是否被窜改应当存疑
那就要你证明陈寿有窜改记录的习惯，否则你的存疑就毫无道理。

否则以这种逻辑的话，整本三国志，乃至二十四史基本都可以质疑。
毕竟绝大部分原始记录都已经不存。
而史官们是否根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动，也没什么人能证明。

至于三国志中的蜀，是指蜀地还是蜀国，有些确实可以争议。
邓芝的话却说的明明白白——[b][color=Red][size=3]吴、蜀二国[/size][/color]四州之地[/b]，这明确是说蜀国。
而且邓芝还是蜀人，既然邓芝也有蜀国之称，你是否还要说“名从主人”呢？
如果要“名从主人”，那蜀国之称并无不妥，照样可以保留。

这就有点“搅和”了。

这样吧，我们不要争论。如果老兄愿意，可以将您的意见提交有关研究机构，比如中国社会科学院或者其它权威的历史研究机构，由他们做出决定好了。
或者老兄如果本身身份特殊，可以以权威身份决定的话，请直接宣示身份并宣示您的意见，只要天下认可，在下不敢不从。

（呵呵。不愿意争论，说明白自己的意见就可以了。这种东西，争也是白争。）

回复 #68 河内司马 的帖子

跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"

曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候

曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老爹不是

近親通婚在古代是很正常的事...也不用太驚訝


[url]http://changjiangligong.bokee.com/5724492.html[/url]


其實大家有沒有發現一件事,三國誌有一個特點

魏書是從曹操開始寫的(這個沒有爭議)

吳書是從孫堅開始寫的(這個也沒有爭議)

但是!!蜀書卻是從劉焉開始滴!!而劉焉 劉璋父子跟劉備打的旗號是不同滴...

劉焉是在東漢政府底下,在西蜀形成一割據勢力,當時人稱"西蜀"劉焉

所以可能陳壽把劉焉跟劉備的旗號給綁在一起,然後延長劉家的歷史 (但是這個做法...反而讓大家搞混...二人的旗號是不同滴...:qDD+)


[url]http://www.greatchinese.com/emperors/liubei.htm[/url]  這裡也是寫劉備,國號為漢

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-8-21 15:32 发表
跟你說聲抱歉...我的資料有個地方出錯...^^"

曹操是本姓夏候沒錯...他的父親曹嵩也是本姓夏候

曹嵩過繼給中常待曹騰做養子,所以"夏候"嵩一家皆改姓為曹,所以曹操的養祖父是宦官沒錯,但他老 ... [/quote]
近亲结婚看情况的,如果是本家兄弟之间是不行的,兄妹之间的子女是可以的.曹嵩本来就是曹腾本家兄弟中的一个儿子.夏侯氏应该是曹家的同乡和亲戚了.

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-21 15:42 编辑 [/i]]

书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊

回复 #80 河内司马 的帖子

剛看了一下三國誌

曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步


本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)

著名的上杉謙信的養子 上杉景勝就是本家近親通婚滴...(他的父親長尾政景是謙信的堂兄,母親是謙信的姐姐,也就是堂兄妹結婚)(而長尾政景的父親是謙信的親叔叔)(所以很多所謂的日本名將都活不久也是有道理滴)

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-8-21 16:08 发表
剛看了一下三國誌

曹操跟夏候淵跟夏候惇僅是同族關係...並沒有到本家那麼親的地步


本家兄弟通婚的有!!不過中國比較少,日本很多!!(他們很愛親上加親)

著名的上杉謙信的養子 上杉景勝就是本家近親通婚 ... [/quote]
中国有也是少数,因为中国人讲究礼法,自己人和自己人是不能结婚的,而女儿嫁出去是别人的,所以这样是可以的.
曹操和曹洪,曹仁倒是同族,夏侯最多占点亲.曹洪可本不姓夏侯哦

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-21 15:55 发表
书上又没说本姓夏侯,只是说莫能审其生出本末.夏侯应该是同乡了,许楮等人也是啊 [/quote]
书上有写曹嵩原姓夏侯
[b]吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。[/b]

回复 #81 河内司马 的帖子

你說的是曹操的親祖父 夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"

曹操之父 曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....:qDD+

曹洪 曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子,但名義上是堂弟)

夏候惇跟夏候淵是曹操的同族


[url]http://baike.baidu.com/view/48236.htm[/url]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 16:32 发表

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。 [/quote]
曹瞒传似乎是吴人有意恶搞曹操所做的,当然里面也有一些是真实的

[quote]原帖由 [i]loadring2002[/i] 于 2007-8-21 16:39 发表
你說的是曹操的親祖父 夏候睿吧(傳說名字是這個...史書上只寫夏候氏)....^^"

曹操之父 曹嵩是本姓夏候沒錯...所以他本姓也是夏候喔....:qDD+

曹洪 曹仁都是曹操的堂弟 (這裡可能曹騰收養不只一個養子 ... [/quote]
后汗书有记载曹洪的父辈和曹操的是兄弟.夏侯可能有点亲戚关系罢了.这个也有人考证过的.

[[i] 本帖最后由 河内司马 于 2007-8-21 16:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 16:32 发表

书上有写曹嵩原姓夏侯
吴人作曹瞒传及郭颁世语并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖於惇为从父兄弟。 [/quote]
另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊?

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-21 16:52 发表

另外冒牌兄,曹操可是把自己女儿嫁给夏侯渊的儿子,如果是本家的话,照例不会这样做啊? [/quote]

这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。

同姓婚姻，当时并非没有。
[b]魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教彫薄，谤议之言，难用褒贬。自建安五年已前，一切勿论。其以断前诽议者，以其罪罪之。[/b]
《晋书·刘颂传》：[b]初，颂嫁女临淮陈矫，矫本刘氏子，与颂近亲，出养于姑，改姓陈氏。中正刘友讥之，颂曰：“舜后姚虞、陈田本同根系，而世皆为婚，礼律不禁。今与此同义，为婚可也。”友方欲列上，为陈骞所止，故得不劾。[/b]
跟曹家一样也是近亲。

[b]《三国志·文帝纪》：庚午，大将军夏侯惇薨。[/b]
[b]魏书曰：王素服幸鄴东城门发哀。孙盛曰：在礼，天子哭同姓於宗庙门之外。哭於城门，失其所也。[/b]
此处称夏侯惇为天子之同姓。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 17:14 发表


这个是个争议话题。
俺是倾向于曹操是夏侯氏的。

同姓婚姻，当时并非没有。
魏氏春秋曰：矫本刘氏子，出嗣舅氏而婚于本族。徐宣每非之，庭议其阙。太祖惜矫才量，欲拥全之，乃下令曰：“丧乱已来，风教 ... [/quote]
同姓婚姻有肯定有,但是是少数,我觉得要么是过继,要么是做上门女婿.但曹操这样的地位,应该不会这样做,汉是以肖治天下,曹操本人也因为孝被举为孝廉,开始作官的.他如果和夏侯是本家的话,朝中会有人出来反对啊.但是没有.
另外孙盛好象是晋人,所以我觉得他也只是推测

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-20 00:48 发表


就算“篡”有感情色彩，這個詞也準確表達了當時的歷史真相，曹吉利及其兒子曹丕，確實是以漢臣身份逐漸掌握漢的政治，最終廢漢自立，這完全符合“篡奪”一詞的含義，自然是客觀的。

誰都知道，你所謂“禪 ... [/quote]
“篡”就是以一种古人争正统的眼光看问题，使用篡这个字就意味着皇统得来不正。而你强调的是[color=Red]做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統[/color]既然你强调了[color=Red]沒必要非去爭什麽正統[/color]的观点，就不应该用古人争正统的眼光看问题以后人的眼光来看，是否篡，是否禅让都无关紧要。其本质仅仅是一次从王朝交替而已。

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-21 17:24 发表
同姓婚姻有肯定有,但是是少数,我觉得要么是过继,要么是做上门女婿.但曹操这样的地位,应该不会这样做,汉是以肖治天下,曹操本人也因为孝被举为孝廉,开始作官的.他如果和夏侯是本家的话,朝中会有人出来反对啊.但是没有.
另外孙盛好象是晋人,所以我觉得他也只是推测[/quote]

曹嵩不也是过继么？

[b]举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。[/b]
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的势力而已。
况且曹家的孝道……看曹操死后曹丕的表现就知道了。

清河公主与曹昂是一母同胞，而他们的老妈刘夫人早死。
曹昂在建安二年以前就已经弱冠，清河公主年纪也不会相差太多。
这桩婚事也差不多那时候就该有了。
曹操在断陈矫一事时，下令“自建安五年已前，一切勿论。其以断前诽议者，以其罪罪之。”
未必没有给自己盘算的意思。

孙盛是晋人，孙权总是时人啊。
[b]又曰：“今子当入侍，而未有妃耦，昔君念之，[color=Red]以为可上连缀宗室若夏侯氏[/color]，虽中间自弃，常奉戢在心。当垂宿念，为之先后，使获攀龙附骥，永自固定。其为分惠，岂有量哉！如是欲遣孙长绪与小兒俱入，奉行礼聘，成之在君。”[/b]
这里可是把夏侯氏叫宗室的。

其实，楼主所争不就是应称蜀汉为汉国而非蜀国吗？《资治通鉴》、《中国通史》不就是这么称呼的？正式的称法，的确应该是汉。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 17:44 发表


曹嵩不也是过继么？

举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的 ... [/quote]
曹嵩的确是过继的,但也不是说过继就可以这样,古人结婚最忌讳夫妻同姓,认为这样不吉利.
曹操举孝廉不管是否是真孝,他至少是通过这条路做上了官,如果他这么做,不是搬石头砸自己脚吗?曹操年轻时的表现也的确不怎么样,但不能因为这个说他不孝,曹丕的问题的确有,但对父亲的遗令他还是遵守的.至于孙权,我觉得就和吴人做的阿瞒传一样是想把曹操搞臭,没准孙权也是看了阿瞒传后才这么说的.另外的话,曹操嫁女应该是政治性的,让夏侯和曹家更紧密联系在一起,不失为一种拉拢啊.

最近在一本杂志中说曹操和夏侯不是本家,原因有二,一是曹操嫁女,二是曹操靠孝廉起家.

曹操不孝，拿出证据来？

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-21 17:58 发表
曹嵩的确是过继的,但也不是说过继就可以这样,古人结婚最忌讳夫妻同姓,认为这样不吉利.
曹操举孝廉不管是否是真孝,他至少是通过这条路做上了官,如果他这么做,不是搬石头砸自己脚吗?曹操年轻时的表现也的确不怎么样,但不能因为这个说他不孝,曹丕的问题的确有,但对父亲的遗令他还是遵守的.至于孙权,我觉得就和吴人做的阿瞒传一样是想把曹操搞臭,没准孙权也是看了阿瞒传后才这么说的.另外的话,曹操嫁女应该是政治性的,让夏侯和曹家更紧密联系在一起,不失为一种拉拢啊.[/quote]

曹嵩既然是过继给了曹家，那他就是姓曹了，而不是姓夏侯，何来同姓？
既然有陈矫同姓近亲结婚的例子，曹家出现这个也不是没有可能。
那同姓结婚就不能作为曹嵩出自夏侯的反证。

既然孝廉未必孝，何来的砸自己的脚？
曹操一死，曹丕就把曹操的女人收为己用；
曹丕即位，立曹腾这个宦官为祖，而不是曹嵩的亲生父亲，这也不见得有多孝顺。

孙权想把曹操搞臭？你不是搞笑吧？
孙权那封信可正是想跟曹丕拉关系的时候。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 18:09 发表


曹嵩既然是过继给了曹家，那他就是姓曹了，而不是姓夏侯，何来同姓？
既然有陈矫同姓近亲结婚的例子，曹家出现这个也不是没有可能。
那同姓结婚就不能作为曹嵩出自夏侯的反证。

既然孝廉未必孝，何来的 ... [/quote]
第一,曹嵩本来就姓曹,是曹腾兄弟的儿子.陈矫例子是少数啊,而且当时有人反对啊,只是曹操拍板了,所以就没人反对了.我说的砸自己的脚的意思是说曹操是靠举孝廉起家的,所以如果他这么做的不是就说当年自己不该当孝廉吗?另外曹丕给曹嵩立庙,不是刚好可以说明曹操本来就姓曹吗?孙权的例子我没看上下文,我以为是孙权为了对付刘备向曹操称臣时说的,是我知识不够,回去补习.另外你拿曹丕了来反证曹操,似乎也不妥,毕竟是二个人,儿子差,也不能说老子一定差啊

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 12:47 发表


理论上说，刘备的国家确实是“汉”而不是“蜀”。
但直接称“蜀”也没有错。
因为《三国志》里称“蜀”的记载不少，有些还是记载当时蜀汉跟孙吴的话语。

孙权是否称呼汉国为蜀国，在当时的史书中确实有 ... [/quote]

当时的人学术精神比较差，要顺应当政者的要求。当然是改过了的。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2007-8-21 12:17 发表
北宋南宋好歹有个宋字。
蜀可与汉毫无关系。蜀汉和汉还是有点关系。

至于三国志，是史书，并非当时的原始记录。孙权可能称呼汉国为蜀国，也可能没有这样称呼。因此，不能作为定论。 [/quote]
[size=4]確實，就算孫權經常稱“漢”，也得被陳壽改回來，因為他所在的魏、晉都是不承認蜀漢合法性的。就連裴松之引用《曹瞞傳》時，裏面也稱“太祖”如何如何。難道《曹瞞傳》裏真的把曹吉利稱爲太祖麽？裴松之尚且如此，陳壽就不用説了。

但陳壽還是在蜀漢、吳同盟的宣言中指出了真相——“非漢與吳，將復誰任”，可見，即使吳國君臣内部習慣稱“蜀”，面對蜀漢的外交人員，他們仍然是認可“漢”這個國號的。[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-21 21:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 17:44 发表


曹嵩不也是过继么？

举秀才，不知书。举孝廉，父别居。寒素清白浊如泥。高第良将怯如鸡。
这是汉末的情况，所以曹操举孝廉未必是因为其孝。
而且曹操年轻时的表现也不怎么样，能举孝廉不过是因为曹家的 ... [/quote]
另外冒牌兄怎么解释曹仁曹洪呢?他们也是曹操的族弟.所以曹丕给曹藤立庙就解释的过去了.因此我还是觉得曹操本来就姓曹.和夏侯氏可能是亲戚

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-21 14:40 发表
老兄，先搞清楚证实跟证伪的区别啊。
你这不是在用默证法么？

既然陈寿如此记载，而现在原始记载又已经不存，那就应该相信陈寿不会作伪，不会去窜改记录。
若以为陈寿就是喜欢对原始记录进行大修改，所以这一段是否被窜改应当存疑
那就要你证明陈寿有窜改记录的习惯，否则你的存疑就毫无道理。

否则以这种逻辑的话，整本三国志，乃至二十四史基本都可以质疑。
毕竟绝大部分原始记录都已经不存。
而史官们是否根据当时的原始记录，又没有对该记录进行改动，也没什么人能证明。

至于三国志中的蜀，是指蜀地还是蜀国，有些确实可以争议。
邓芝的话却说的明明白白——吴、蜀二国四州之地，这明确是说蜀国。
而且邓芝还是蜀人，既然邓芝也有蜀国之称，你是否还要说“名从主人”呢？
如果要“名从主人”，那蜀国之称并无不妥，照样可以保留。 [/quote]


[size=3]首先，就算鄧芝確實這麽說，也要看背景。這件事發生在劉備死後不久。當時孫權已經承認魏國的統治合法性，並接受吳王的封號，所以鄧芝自然不會急於爭“漢”這個名分，而是優先考慮説服孫權講和，如果在孫權面前自稱大漢，等於否定孫權的吳王稱號。

孫權在這段談話中，也說“然恐蜀主幼弱，國小勢偪”，其實是把蜀漢看作一個國家了，已經比魏國的正統立場——視蜀漢爲叛亂集團——好了不少。

這種表面上不承認（孫權名義上服從魏國），暗地裏和平相處的狀況維持了幾年。孫權稱帝之後，一開始也沒有承認蜀漢國號的合法性，而是說漢室已經絕祀。等到蜀漢祝賀他稱帝，並以瓜分魏國盟約的方式，承認他佔據原東漢領土一半的合法性之後，他就正式承認蜀漢國號，在盟約宣言中說“非漢與吳，將復誰任”了，此政策一直維持到蜀漢滅亡。

對鄧芝來説，當時蜀漢的國號確實是漢，他不會不明白。所以他自稱蜀國，自然是就地理而言，而非認爲本國國號為蜀。

另外，史書根據政治需要（或壓力）修改各種稱呼，是正常現象。即使鄧芝稱本國為“漢”，照樣可以被改過來。《蜀書》中大量出現的“曹公”，就是這類修改的最好證據。蜀漢的原始記載真的會稱“曹公”？[/size]

[[i] 本帖最后由 雷雨 于 2007-8-21 22:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 17:49 发表
其实，楼主所争不就是应称蜀汉为汉国而非蜀国吗？《资治通鉴》、《中国通史》不就是这么称呼的？正式的称法，的确应该是汉。 [/quote]
謝謝，網上查了一下，確實這兩本書都明確稱蜀漢為漢。如：
《中国通史》
[quote]二二一年，刘备自称汉皇帝（汉昭烈帝，史家又称为先主）。同年，刘备亲率大军攻吴，企图夺取荆州。次年，被吴将陆逊击败，逃回白帝城（四川奉节县东北）。二二三年，刘备死，后主刘禅继位。汉后主是个昏暗的国君，统率刘备集团、治理汉国的主要首领是大政治家诸葛亮。[/quote]
《资治通鉴》
[quote]春，汉诸葛亮遣其将陈戒攻武都、阴平二郡，雍州刺史郭淮引兵救之。亮自出建威，淮退，亮遂拔二郡以归；汉主复策拜亮为丞相。
………………
帝之吴主使以并尊二帝之议往告于汉。汉人以为交之无益而名体弗顺，宜显明正义，绝其盟好。丞相亮曰：“…………权僭逆之罪，未宜明也。”乃遣卫尉陈震使于吴，贺称尊号。吴主与汉人盟，约中分天下，以豫、青、徐、幽属吴，兗、冀、并、凉属汉，其司州之土，以函谷关为界。[/quote]

[size=3]陳夀《三國志》中大量提到的“蜀”，和其中《蜀書》稱“曹公”一樣，幷不能反映原始記載。

把蜀漢國號誤解為“蜀”，根源是曹魏的貶稱，發揚則在《三國演義》。其實《三國演義》在很多地方也尊重史實，比如諸葛亮南征後的祭文寫“大漢建興三年”，97回，諸葛亮派人勸降郝昭曰“且不順大漢而事奸魏”，98回題目“追漢軍王雙受誅”等等，但更多的地方卻說“蜀兵”。我認爲，這和它的成書過程有關：一方面，《演義》的創作是以《三國志》為基礎，所以沿襲了陳夀《志》稱“蜀”的習慣；另一方面，創作者沒有司馬光那樣的專業精神，照理說，應該讓蜀漢軍自稱漢，魏軍稱蜀，但創作者可能覺得這樣太麻煩，也就沒怎麽改。久而久之，聽衆也就以爲“蜀”是國號了。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 18:03 发表
曹操不孝，拿出证据来？ [/quote]

[b]曹瞒传云：太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。太祖患之，后逢叔父於路，乃阳败面?口；叔父怪而问其故，太祖曰：“卒中恶风。”叔父以告嵩。嵩惊愕，呼太祖，太祖口貌如故。嵩问曰：“叔父言汝中风，已差乎？”太祖曰：“初不中风，但失爱於叔父，故见罔耳。”嵩乃疑焉。自后叔父有所告，嵩终不复信，太祖於是益得肆意矣。[/b]
戏弄叔父，欺骗父亲，好一个大孝子:titter:

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-21 18:24 发表

第一,曹嵩本来就姓曹,是曹腾兄弟的儿子.陈矫例子是少数啊,而且当时有人反对啊,只是曹操拍板了,所以就没人反对了.我说的砸自己的脚的意思是说曹操是靠举孝廉起家的,所以如果他这么做的不是就说当年自己不该当孝廉吗?另外曹丕给曹嵩立庙,不是刚好可以说明曹操本来就姓曹吗?孙权的例子我没看上下文,我以为是孙权为了对付刘备向曹操称臣时说的,是我知识不够,回去补习.另外你拿曹丕了来反证曹操,似乎也不妥,毕竟是二个人,儿子差,也不能说老子一定差啊 [/quote]

举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的例子就不能拍板么？

察举制度当时早已名存实亡。举孝廉未必就等于必然有什么孝行。
也没有多少人会为此大做文章。
曹操后来公然宣称“[b]或不仁不孝而有治国用兵之术：其各举所知，勿有所遗[/b]”，也不见有多少人非议。
难道这不就是砸自己的脚么？

曹丕给曹腾立庙，怎么说明曹操本来姓曹了？
曹腾可是个阉人，哪里生得出姓曹的儿子？

孝廉起家和发家后必须孝、廉本来就是两回事嘛

靠什么什么起家只是说从哪里开始进入仕途而已。曹操起家踏放仕途的前期，真正靠的，是他古文水平吧。赢得文人喜欢是他上书为清流平反。跟孝和廉基本不搭界。

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-21 22:12 发表
首先，就算鄧芝確實這麽說，也要看背景。這件事發生在劉備死後不久。當時孫權已經承認魏國的統治合法性，並接受吳王的封號，所以鄧芝自然不會急於爭“漢”這個名分，而是優先考慮説服孫權講和，如果在孫權面前自稱大漢，等於否定孫權的吳王稱號。

孫權在這段談話中，也說“然恐蜀主幼弱，國小勢偪”，其實是把蜀漢看作一個國家了，已經比魏國的正統立場——視蜀漢爲叛亂集團——好了不少。

這種表面上不承認（孫權名義上服從魏國），暗地裏和平相處的狀況維持了幾年。孫權稱帝之後，一開始也沒有承認蜀漢國號的合法性，而是說漢室已經絕祀。等到蜀漢祝賀他稱帝，並以瓜分魏國盟約的方式，承認他佔據原東漢領土一半的合法性之後，他就正式承認蜀漢國號，在盟約宣言中說“非漢與吳，將復誰任”了，此政策一直維持到蜀漢滅亡。

對鄧芝來説，當時蜀漢的國號確實是漢，他不會不明白。所以他自稱蜀國，自然是就地理而言，而非認爲本國國號為蜀。
[/quote]
宗预使吴在延熙十年，但照样自称“蜀”，这时候孙权还不承认蜀汉么？

任你怎么解释，反正邓芝有“蜀国”之称。
你断定称“蜀国”是错的，这个观点不能成立。

[quote]原帖由 [i]雷雨[/i] 于 2007-8-21 22:12 发表
另外，史書根據政治需要（或壓力）修改各種稱呼，是正常現象。即使鄧芝稱本國為“漢”，照樣可以被改過來。《蜀書》中大量出現的“曹公”，就是這類修改的最好證據。蜀漢的原始記載真的會稱“曹公”？
[/quote]
曹操为三公，称其为曹公本来就没错。
况且曹操进位魏公、魏王之后，还称为曹公，就是不承认其王公之号，只认为他还是三公，不见得是什么褒义。
像《魏书》早就相应的改成“公”“王”了。

况且修改文本，跟直接修改人物的语言本来就是两码事。
把“与曹操战于赤壁”改成“与曹公战於赤壁”，或者把“汉大将诸葛亮”改成“蜀大将诸葛亮”，在事实记载上有区别么？
无非是表明了史书作者的一些立场而已，在事迹上没有任何变化，诸葛亮本人不会变成鄙视蜀汉的。
但如果把邓芝说的“汉”改成“蜀”，那就把邓芝的立场改了，岂能算是实录？

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 08:44 发表
靠什么什么起家只是说从哪里开始进入仕途而已。曹操起家踏放仕途的前期，真正靠的，是他古文水平吧。赢得文人喜欢是他上书为清流平反。跟孝和廉基本不搭界。 [/quote]
曹操得举孝廉，肯定不会是因为其文学。
而是有个太监祖父跟当司隶校尉的父亲，而曹家在地方上也颇有势力。

没说举孝廉是完全因为文学，说是的曹操前期仕途主要靠的是文学水平，他有一次被贬职，就是因为朝廷需要这么样的一个人才被复用的。

回复 #103 雷雨 的帖子

雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称，衲子还是想请教下，您认为这个称呼起于何时？在刘备入蜀之后，称帝之前，对刘备势力使用的是什么样的称呼？用“蜀”称之是不是合适的？

衲子以为，《三国志》和《演义》中都不存在把蜀汉国号误解为“蜀”的问题。所谓以蜀称国、“蜀兵”都是以地方为称呼，就好像东晋之时，多有称晋人为吴人，并不是认为东晋的国号是“吴”。

刘备这个人蛮奸的，占了蜀不自称蜀侯，或称蜀王。偏偏要汉中，称汉中王，就是看中那个汉字，搞障目法吧。称汉王不可，就称汉中王吧。哈哈

回复 #112 无势 的帖子

刘备称汉中王的主要原因是刘邦曾为汉中王。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2007-8-22 08:59 发表
雷雨兄一再强调“蜀”是曹魏所用贬称，衲子还是想请教下，您认为这个称呼起于何时？在刘备入蜀之后，称帝之前，对刘备势力使用的是什么样的称呼？用“蜀”称之是不是合适的？

衲子以为，《三国志》和《演义》 ... [/quote]


兄台所言甚合吾意, 拿大的范围来说,当年始皇统一六国凡中国之地莫不称"秦地"凡中国之人莫不称"秦人"后到武帝大刀阔斧壮我国威凡中国之地莫不称"汉地"凡中国之人莫不称"汉人" (汉族由此而来)
所以刘备入蜀后被史界称之为"蜀汉"以地域来区分很是合适!

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 08:29 发表


举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的 ... [/quote]
我说的是曹嵩的确是过继,但从谁家过继才是问题关键.假如是从曹腾的兄弟中过继,那么本来就姓曹,如果从夏侯氏过继,那么本姓夏侯.我说曹丕为曹腾立庙的事可以证明曹嵩本来就姓曹啊.和过不过继没太大关系.另外阿瞒传是吴人所做,出自敌国,应该有恶搞的成分,不足全信

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 09:31 发表
我说的是曹嵩的确是过继,但从谁家过继才是问题关键.假如是从曹腾的兄弟中过继,那么本来就姓曹,如果从夏侯氏过继,那么本姓夏侯.我说曹丕为曹腾立庙的事可以证明曹嵩本来就姓曹啊.和过不过继没太大关系.另外阿瞒传是吴人所做,出自敌国,应该有恶搞的成分,不足全信 [/quote]

假如是从曹腾的兄弟哪里过继，那立庙就应该用曹腾的兄弟，而不是曹腾。
曹丕既然不要真的祖父，那不要本姓也不足为奇，这个什么都证明不了。

记载曹操出自夏侯氏的，不只是曹瞒传，还有世语，这就不是孤证了。
若要说其不可信，就要有证据才行。

现在否认曹操出自夏侯氏的证据，也就只有“同姓不婚”了。
但陈矫的例子说明，“同姓不婚”并非100%被完全执行。
既然陈矫有可能，曹操也有可能。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 08:29 发表


举陈矫的例子问题不在这里。
既然你以“同姓不婚”否定曹嵩过继的可能性，会不会也以此否定陈矫的可能性呢？
既然陈矫有这个可能，曹操也有这个可能。
两者是类似的。
既然曹操能拍板陈矫的例子，自家的 ... [/quote]
同姓不婚只是为了证明曹操不信夏侯.另外冒牌兄我想陈矫的例子应该是少数吧.至于你说曹操任用一些不孝之人,这个应该说是他不拘一格,和他性格有关.另外曹仁曹洪不知冒牌兄怎么解释,曹洪的祖父和曹操的祖父,也就是你所说太监曹腾的父亲是同一个人,这也就是说曹嵩是曹腾从他兄弟中过继的,本来就是曹家人.所以曹洪是曹操族弟

曹操出自夏侯氏还有什么疑问么？？？这个暂时还没有确凿的证据推翻。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 09:36 发表


假如是从曹腾的兄弟哪里过继，那立庙就应该用曹腾的兄弟，而不是曹腾。
曹丕既然不要真的祖父，那不要本姓也不足为奇，这个什么都证明不了。

记载曹操出自夏侯氏的，不只是曹瞒传，还有世语，这就不是孤 ... [/quote]
这里有个问题不知冒牌兄搞清了没有,就是古人过继,一旦过继了,这个孩子就不在是自己的了,而是这个过继的人了.以后在家谱中是把他作为别人的,而不是自己的.所以记载下来就是曹腾之子就是曹嵩.另外你说到世语,我觉得世语是一本小说性质的书,里面有些东西明显是编造的,所以也不能全信.

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 08:08 发表


曹瞒传云：太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。太祖患之，后逢叔父於路，乃阳败面?口；叔父怪而问其故，太祖曰：“卒中恶风。”叔父以告嵩。嵩惊愕，呼太祖，太祖口貌如故。嵩问曰：“叔父言汝 ... [/quote]
这叫不孝？小孩子淘气、还淘气得足智多谋，怎么会是不孝？