“魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）可见，孟达屯在三郡未合之前的房陵而非上庸，看看，你发表了些意见，单无知而犯错之处有多少？
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敢情宛至上庸的道路和宛至房陵的道路是完全不同的是吧? 如果是, 我承认无知, 你如果不敢承认, 那么就纯粹你无知且扯淡了.


李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？
----------------------------------------------------
你也可以把司马懿这条道的夸张说法拿出来, 瞧瞧嘛.


你看地图，见是绿色平均便言是“平川大道”，意思是说古代由于缺少开发而不会有森林河流等阻碍？你能把树林密布等称做“平川大道”吗？除非你能拿出证据来证明这一点，否则只能是你的臆测。这不成立，你的比较就更没有意义了。
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魏延建议诸葛亮: 5000精兵, 负粮5000, 也需要10日走完那600里的子午谷(入蜀道中相对易走的一条).

你的比较有多少意义? 有胆子就说你的脑门拍一拍就比魏延更清楚行军走栈道的速度ok?

另外, 要证明两边道路行走难度相差不多的是你, 而不是我. 否则比较没意义的更是阁下, 也不是我. 是你把这两条道路拿来比的, 根本不是我.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 17:40 编辑 [/i]]

[quote]敢情宛至上庸的道路和宛至房陵的道路是完全不同的是吧? 如果是, 我承认无知, 你如果不敢承认, 那么就纯粹你无知且扯淡了. [/quote][quote]您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧.[/quote]
:qcool+你的无知从你说宛离新城八百里就足以证明了，至于这个问题——转移中心点可不是聪明的行为，你先前说得很清楚是“宛至上庸”，意思是说司马懿从宛到上庸讨伐孟达，否则司马懿何以把目的定于上庸？因此这完全是你的无知所造成的错误。你口头的承认与不承认，改变不了事实。
[quote]你也可以把司马懿这条道的夸张说法拿出来, 瞧瞧嘛. [/quote]
我不否定蜀道难行，而只是指出，李白的诗句是夸张得手法，看来你不但无知，还我所说的话是什么意思，都无法充分地理解。:qDD+
[quote]魏延建议诸葛亮: 5000精兵, 负粮5000, 也需要10日走完那600里的子午谷(入蜀道中相对易走的一条).

你的比较有多少意义? 有胆子就说你的脑门拍一拍就比魏延更清楚行军走栈道的速度ok?

另外, 要证明两边道路行走难度相差不多的是你, 而不是我. 否则比较没意义的更是阁下, 也不是我. 是你把这两条道路拿来比的, 根本不是我.[/quote]哈哈，子午谷是相对易走得一条？这你是从何而知的？子午谷是途远且难走的一条。而且，魏延是自褒中入褒斜谷转入子午谷的，距离不仅是子午谷的全长，而且若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？没有意义的是你的。你还是多读些书、看一下他人的文章、学习一下吧！:qcool+

真受不了无忧大帝的思维逻辑 以及指责其他人的无知。

初，达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表
上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公
必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。帝渡水，破其
栅，直造城下。八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达，传
首京师。俘获万余人，振旅还于宛。

这是写的是上庸还是房陵?

魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）这段意思是，新成立了一个新城郡，制所设在房陵故县。谁告诉你司马攻击孟达时，孟达呆在房陵了？

自己白痴，还说别人无知，本来懒得理你了。

真是越看你这种人越烦。本来懒得理你这种神经病。

魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）

这是什么混蛋逻辑。制所在房陵。就表示孟达被攻击时是在房陵？

晋书明明写的是上庸。

上庸郡：东汉建安中分汉中郡置，治所在上庸县（今湖北十堰市竹山县西南）。
竹山县位于湖北省西北部，堵河中、上游。

书上还写了上庸三面环水，都被你无耻的无视了，就这拿来指责别人？

达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里。这里如果是说房陵距离，

那么   及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。这个你怎么解释？

难道孟达在房陵写信，写完又跑到上庸守城？

[quote]原帖由 [i]包子包子[/i] 于 2007-9-18 18:55 发表
达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里。这里如果是说房陵距离，

那么   及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。这个你怎么解释？
... [/quote]
在下估计，无忧大仙会说，对啊，孟达在房陵写信，结果不多时，就来到上庸，更证明了张颌完全可以到达南郑。:titter:

不好意思，之前没有注意到，《晋书》所载是上庸城，一直按《三国志.明帝纪》记载的“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首”为准了，惭愧。

本身司马8日至上庸都是有疑点的。懒得多说了，总之拿这个来做行军例子绝对不合适。

达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交
构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”
乃倍道兼行，八日到其城下。

这里说孟达得到信很高兴，开始犹豫不决了，拿不定主意是不是马上反叛。
司马说：这个人没信义，要趁着他狐疑不决的时候，赶快先去解决了他。
这里应该是司马趁孟达还在犹豫的时候，就准备进军解决了他。然后说8天到了城下。

再然后。及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至
城下，何其神速也！”

这里说，孟达造反才刚刚8天，司马就到了。

我就郁闷了，这送信来回不要时间啊，司马的口气应该是写完信就开始准备进攻了。另外，不是说孟达在犹豫吗？犹豫的时间呢？难道只犹豫了一晚上？

所以，这里皮里阳秋，很可疑，更觉得是在赞美司马先见之明，更象是司马在孟达未造反之前就已经动身了，然后孟达造反，刚刚8天司马就到了，未必只在路上走了8天。晋书为了描写夸张点，就借用了孟达惊叹的时间作为行军时间。要不然也太巧了点。

关于这个行军可疑的事情，跟这个事情很类似的，还有钟会造反，贾充入蜀以及司马师临长安可以参考。说司马走8天，未必正确。

难得你知错一次，就不再说你了。

对你的道歉表示下尊重。

[quote]原帖由 [i]包子包子[/i] 于 2007-9-18 19:32 发表
本身司马8日至上庸都是有疑点的。懒得多说了，总之拿这个来做行军例子绝对不合适。

达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交
构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未 ... [/quote]
哈哈，这个问题在百度我早解决了（也是此帖）。当然了，你的疑惑是有道理的，《晋书》的确使人疑惑。

但《魏略》的记载则很清晰：“达既为文帝所宠，又与桓阶、夏侯尚亲善，及文帝崩，时桓、尚皆卒，达自以羁旅久在疆埸，心不自安。诸葛亮闻之，阴欲诱达，数书招之，达与相报答。魏兴太守申仪与达有隙，密表达与蜀潜通，帝未之信也。司马宣王遣参军梁几察之，又劝其入朝。达惊惧，遂反。”

而《晋书》记载：“达闻其谋漏泄，将举兵。帝恐达速发，以书喻之曰：‘将军昔弃刘备，讬身国家，国家委将军以疆埸之任，任将军以图蜀之事，可谓心贯白日。蜀人愚智，莫不切齿于将军。诸葛亮欲相破，惟苦无路耳。模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳。’达得书大喜，犹与不决。”

司马懿恐其速反，以书安慰而暗中出兵讨伐是完全可能的，但说“达得书大喜，犹与不决”可能是夸大其效了，按《晋书》记载司马懿行军八日至上庸城下，而孟达后来写信给诸葛亮说：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”可见，司马懿起行之日，孟达已反。

[quote]原帖由 [i]包子包子[/i] 于 2007-9-18 19:35 发表
难得你知错一次，就不再说你了。

对你的道歉表示下尊重。 [/quote]
哈哈，应该说是我难得错一次，我犯错，从来都是承认的，而不像你，犯了那么多错，居然无一处明言的承认。

司马懿恐其速反，以书安慰而暗中出兵讨伐是完全可能的，但说“达得书大喜，犹与不决”可能是夸大其效了，按《晋书》记载司马懿行军八日至上庸城下，而孟达后来写信给诸葛亮说：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”可见，司马懿起行之日，孟达已反。



这个当然有可能，我只是说这也未必太巧，恰巧司马动身之日，就是孟达造反之时，过于巧合。所以我只是说是疑点，而不是确认。

秦岭太白的蜀道较宛县到上庸沿汉江的道路当远为艰难。

从平均海拔高度上看，川陕蜀道经过秦岭，秦岭三座主峰太白山、首阳山、终南山分别海拔3767M、 2720M、 2604M，而安康、竹山地区处武当山、大巴之间，房县更在一个小盆地上，距离两山脉主峰都比较远，武当山主峰不过612M。


从道路所经河谷的宽阔程度，两者的差异更是显而易见的。


建议读一下史念海先生的《关中的军事历史地理》及《汉中历史地理》。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-18 20:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-18 20:45 发表
秦岭太白的蜀道较宛县到上庸沿汉江的道路当远为艰难，从平均海拔高度以及河谷的宽阔程度，两者的差异是显而易见的。

建议读一下史念海先生的《关中的军事历史地理》及《汉中历史地理》。 [/quote]
嗯，秦川谷道比宛至上庸的道路艰难是肯定的，但说是“平川大道”只怕是没有根据的臆断，孟达言：“则吾所在深险，司马公必不自来”便是例证。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-18 20:51 发表

嗯，秦川谷道比宛至上庸的道路艰难是肯定的，但说是“平川大道”只怕是没有根据的臆断，孟达言：“则吾所在深险，司马公必不自来”便是例证。 [/quote]


当然，三郡所在仍然属于山区，夏侯尚曾说：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-18 20:59 发表



当然，三郡所在仍然属于山区，夏侯尚曾说：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。” [/quote]
哈哈，足以博学，在下自愧不如。

三郡所在仍然属于山区
-------------------------------------------------
可不是由宛至上庸都是山区. 1200里有多少山区? 我说的是由宛至上庸.


我不否定蜀道难行，而只是指出，李白的诗句是夸张得手法，看来你不但无知，还我所说的话是什么意思，都无法充分地理解。
-------------------------------------------------
我不否认李白夸张, 我是要你指出由宛到上庸也必须经过跟蜀道相若的险路, 并且距离不断, 你也可以举出夸张的形容上庸的描述, 你只懂指责别人无知来掩盖你的窝囊吧?
举不出证就举不出证, 骂多少句无知也改变不了你证明不了你的论点.


哈哈，子午谷是相对易走得一条？这你是从何而知的？子午谷是途远且难走的一条。而且，魏延是自褒中入褒斜谷转入子午谷的，距离不仅是子午谷的全长，而且若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？没有意义的是你的。你还是多读些书、看一下他人的文章、学习一下吧！
-------------------------------------------------
哈哈, 子午谷是途远且难走的一条又是如何得知的? 难道就凭你一句话?
宛至上庸不是平川大道? 你得先搞清楚上庸所处的山区到底有多大. 宛到上庸又是行哪条路的, 到哪才开始进入山区比较好, 别在这一句"不是平川大道"就了事了.

宛至上庸沿河道路原来是"崎岖山路"啊? 你搞清楚宛至上庸的区别没有?

至于"若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？"这句话, 真的十分无言.
用学士的话说: 而安康、竹山地区处武当山、大巴之间，房县更在一个小盆地上，距离两山脉主峰都比较远，武当山主峰不过612M。

山路是山路了, 可房县在小盘地上, 还并不在武当山,大巴山的远不如秦领险峻"山区"中, 而是处于盘地里.

你的比较有意义? 说得好听些, 你能骑自行车溜一圈广州的白云山等于你能用同样的时间在武当山上溜同样的距离? 再离谱点, 你能在珠穆郎码峰用同样的时间溜同样的距离?? 有意义? 真够有意义的.

另外查了查,洛阳到长安距离有将近400公里. 算成古代的汉里都已经接近950里路了. 姜维的计划中, 从长安顺流而下到洛阳附近都要5天的时间. 长安到汉中南郑的距离估计也有人懂算吧.

长安到梓潼距离为806公里，合1938汉里。梓潼到汉中距离就为778汉里. 这么一算, 长安到汉中快1200里路. 洛阳到汉中全长2100汉里. 张合果然是飞一般感觉啊.

不仅仅用同样的时间完成司马懿几乎2倍的路长, 还要跑上至少四倍于司马懿的海拔高地山路. 孟达居然还对司马懿那乌龟速度闻所未闻. 曹大人还要5000精骑日夜狂奔在平原上才三百里. 太无知了, 太无知了!~` 太太太无知了.

伟大的张合同志他不是一个人在战斗, 救陈仓的这一刻, 他使全军都赤兔上身. 10日内翻山越岭, 飞越险峰, 直接空降汉中南郑. 无可阻挡, 无人可比的完成了此番伟业. 多亏无忧大师把张大将军, 哦不, 应该宇宙无敌超级大帅哥张合的事迹给还原于我等眼前. 居功至伟.

阁下不如说张合在那时代造出了飞行器好了.

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-18 23:50 编辑 [/i]]

张合有没有到南郑，资治通鉴上恰巧也有记载：

帝召张郃于方城，使击亮。帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。将军王双追之，亮击斩双。诏赐郝昭爵关内侯。

郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去

[quote]原帖由 [i]包子包子[/i] 于 2007-9-19 06:35 发表
张合有没有到南郑，资治通鉴上恰巧也有记载：

帝召张郃于方城，使击亮。帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未 ... [/quote]
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，《三国志集解》将南郑注解为汉中南郑。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 09:16 发表

《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，《三国志集解》将南郑注解为汉中南郑。 [/quote]
哪位大仙说的，《资治通鉴》是司马光一个人写的？:titter:

[quote]可不是由宛至上庸都是山区. 1200里有多少山区? 我说的是由宛至上庸. [/quote]
哈哈，再次转移论题的中心点——之前你说的是由宛至上庸都是“平川大道”，我们否定的，也正是这一点。
[quote]我不否认李白夸张, 我是要你指出由宛到上庸也必须经过跟蜀道相若的险路, 并且距离不断, 你也可以举出夸张的形容上庸的描述, 你只懂指责别人无知来掩盖你的窝囊吧?
举不出证就举不出证, 骂多少句无知也改变不了你证明不了你的论点. [/quote]
哈哈，既然你承认李白的是夸张之人，还多说什么，我的意思也就这些。
[quote]哈哈, 子午谷是途远且难走的一条又是如何得知的? 难道就凭你一句话?
宛至上庸不是平川大道? 你得先搞清楚上庸所处的山区到底有多大. 宛到上庸又是行哪条路的, 到哪才开始进入山区比较好, 别在这一句"不是平川大道"就了事了. [/quote]
哈哈，傥骆道长有四百二十里，褒斜道长有四百七十里，而子午道长有六百六十里，你说此三道何者最长？而我之前说了，魏延所言十日，不仅是指行谷用的时间，《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，可见，魏延乃是要以十日之内行八百四十余里，至长安。
[quote]宛至上庸沿河道路原来是"崎岖山路"啊? 你搞清楚宛至上庸的区别没有?

至于"若宛至新城不是平川大道，我的比较会没有意义？"这句话, 真的十分无言.
用学士的话说: 而安康、竹山地区处武当山、大巴之间，房县更在一个小盆地上，距离两山脉主峰都比较远，武当山主峰不过612M。

山路是山路了, 可房县在小盘地上, 还并不在武当山,大巴山的远不如秦领险峻"山区"中, 而是处于盘地里.

你的比较有意义? 说得好听些, 你能骑自行车溜一圈广州的白云山等于你能用同样的时间在武当山上溜同样的距离? 再离谱点, 你能在珠穆郎码峰用同样的时间溜同样的距离?? 有意义? 真够有意义的.[/quote]
“文帝践阼，更封平陵乡侯，迁征南将军，领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县，迁征南大将军。”

看清楚了？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 09:55 发表

哪位大仙说的，《资治通鉴》是司马光一个人写的？:titter: [/quote]
按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？:!*

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 10:01 发表

按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名 ... [/quote]
:titter:
敢情冠上一个人的名字，就代表，这本书，就是他一个人写的了。滔滔江水啊。

[quote]另外查了查,洛阳到长安距离有将近400公里. 算成古代的汉里都已经接近950里路了. 姜维的计划中, 从长安顺流而下到洛阳附近都要5天的时间. 长安到汉中南郑的距离估计也有人懂算吧.

长安到梓潼距离为806公里，合1938汉里。梓潼到汉中距离就为778汉里. 这么一算, 长安到汉中快1200里路. 洛阳到汉中全长2100汉里. 张合果然是飞一般感觉啊.

不仅仅用同样的时间完成司马懿几乎2倍的路长, 还要跑上至少四倍于司马懿的海拔高地山路. 孟达居然还对司马懿那乌龟速度闻所未闻. 曹大人还要5000精骑日夜狂奔在平原上才三百里. 太无知了, 太无知了!~` 太太太无知了.

伟大的张合同志他不是一个人在战斗, 救陈仓的这一刻, 他使全军都赤兔上身. 10日内翻山越岭, 飞越险峰, 直接空降汉中南郑. 无可阻挡, 无人可比的完成了此番伟业. 多亏无忧大师把张大将军, 哦不, 应该宇宙无敌超级大帅哥张合的事迹给还原于我等眼前. 居功至伟.

阁下不如说张合在那时代造出了飞行器好了.[/quote]
《后汉书.郡国志》记载：“[color=Red][size=4]雒阳西千九百九十里[/size][/color]”，而这会儿由于你的无知竟然给增加到了二千一百里。:!*这里，需要谈到的是，之前你将张郃的行军时间规定为了十天，根据是什么？

“[b][color=Red]唐天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安[/color][/b]”从这记载来判断，单骑或数骑的行进时间是非常迅速的，子午道尚且不至三日便可通过，何况是相对易行之道了呢？尤其沿途驿站可换马，以保证军情的迅速到达，因此通信并花费不了多长的时间，张郃至少能有十六、七天的时间，而既然司马懿能八日行一千二百里，魏延能以十日行八百四十余里（还是艰难的子午谷），张郃如何不能自河南行至南郑？:qDD+

[[i] 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-9-19 10:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 10:05 发表

:titter:
敢情冠上一个人的名字，就代表，这本书，就是他一个人写的了。滔滔江水啊。 [/quote]
足下的语文水平如此低下，就不要来丢人现眼——我说的是什么？[color=Red][size=4]按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？[/size][/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 10:30 发表

足下的语文水平如此低下，就不要来丢人现眼——我说的是什么？按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《 ... [/quote]
什么脑子？又是什么记性？还在胡说八道？

《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的[color=Red]一人[/color]之见，

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 10:33 发表

什么脑子？又是什么记性？还在胡说八道？

《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见， [/quote]
[quote]按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，[color=Red][size=4]而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？[/size][/color]不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？[/quote]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 10:36 发表

[/quote]
《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，

你如何得出，至南郑，是司马光一个人的意见，而不是其它人的意见？

按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？

这句话，难道冠一个人的名字，就代表这本书的观点都是他一个之见？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 10:48 发表

《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见，

你如何得出，至南郑，是司马光一个人的意见，而不是其它人的意见？

按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、 ... [/quote]
[quote]按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，[color=Red][size=4]而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？[/size][/color]比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？[/quote]

无忧公...

不过窃以为，以有争议和模糊的历史记录（记载上是有矛盾和出入的），来作为依据，指责粮尽不是诸葛退兵的理由。这个是不合适的。

你应该说是个人看法或者观点。而不能确定。

毕竟资治通鉴也是本可靠的史书，另外三国志对这个记载太模糊了，只是几个字，再无其他描写，笔误的可能性很大，其他的理由其实都是你的猜测，并不是实据了。

所以你能加上个人观点或者疑惑一词，更为准确。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 10:49 发表

[/quote]
你反反复复的话，有什么意思？

你凭什么说，资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？

[quote]无忧公...

不过窃以为，以有争议和模糊的历史记录（记载上是有矛盾和出入的），来作为依据，指责粮尽不是诸葛退兵的理由。这个是不合适的。[/quote]
诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，我认为这可能发生了，是巧合，而被陈寿在《后主传》、《诸葛亮传》当作主要原因来记述了，这未必准确，比如说《曹真传》说由于曹真料定诸葛亮后出必从陈仓，而使郝昭等治其城，诸葛亮率军来攻，因为有备而不能克，故而退兵，将此视为诸葛亮退兵的主要原因，显然是有失片面的。同样，诸葛亮因粮尽兵退也是说不通的，毕竟诸葛亮大军出征由于前途不可预料，不能仅带一月之粮，即便只带一月之粮，也是可以从后方运输保障的。

我的原话:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?


哈哈，再次转移论题的中心点——之前你说的是由宛至上庸都是“平川大道”，我们否定的，也正是这一点。

问题1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑,



哈哈，既然你承认李白的是夸张之人，还多说什么，我的意思也就这些。
问题2: 你证明了这宛到上庸有多难走了么? 我管你什么意思, 你要说司马懿8天跑完的路张合能跑完, 你却不证明两人跑的道路情况大致无差别, 你意思就是这个么?


哈哈，傥骆道长有四百二十里，褒斜道长有四百七十里，而子午道长有六百六十里，你说此三道何者最长？而我之前说了，魏延所言十日，不仅是指行谷用的时间，《读史方舆记要》记载：“汉中入长安，取子午谷路，凡八百四十一里。谷长六百六十里”，可见，魏延乃是要以十日之内行八百四十余里，至长安。
问题3: 最长==最艰难?? 你又一次耍大挪移呢?


“文帝践阼，更封平陵乡侯，迁征南将军，领荆州刺史，假节都督南方诸军事。尚奏：“刘备别军在上庸，山道险难，彼不我虞，若以奇兵潜行，出其不意，则独克之势也。”遂勒诸军击破上庸，平三郡九县，迁征南大将军。”

看清楚了？
问题4: 上庸所处在山区, 而不是宛至上庸都处在山区. 我问的是这山区有多少. 夏侯尚说的难道是由宛至上庸走的大部分是山路??搞笑不是这么搞法的. 宛至上庸沿途不少是易于行军的道路, 只有入了大巴山, 才开始有山路要走, 而这些山路也显然跟秦领完全两回事.



《后汉书.郡国志》记载：“雒阳西千九百九十里”，而这会儿由于你的无知竟然给增加到了二千一百里。这里，需要谈到的是，之前你将张郃的行军时间规定为了十天，根据是什么？
---------------------------------------------------------------------------------------
我取的是以公里算的汉里. 而不是古籍记载的汉里. 1990里跟2100里相差很多?
魏明帝在诸葛亮已经围陈仓后才收到消息, 传召张合. 然后集结军士, 再由张合领军出动. 到诸葛亮退军, 时间总共才20天左右而已. 给魏明帝10天时间收到消息后集结军队备足粮草并传召张合领军出动已经十分迅速了. 你当啥都不用准备充足就直接发兵啊?


唐天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
---------------------------------------------------------------------------------------
阁下不如找找除了子午谷外还能通行驿马的栈道来瞧瞧? 说了子午谷相对易行了嘛. 还在那说子午谷"最艰难"???

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 10:55 发表

你反反复复的话，有什么意思？

你凭什么说，资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？ [/quote]
[quote]按现代的话来说，司马光是总主编，刘攽、刘恕、范祖禹、司马康等是主编，[color=Red][size=4]而在一些充满争义实难确定的问题上，谁具有定论权呢？不难想象吧？[/size][/color]比如《中国通史》也不是白寿彝老先生一人所著，但为什么要冠以他的名字呢？[/quote]
[size=4]连中国话你都看不明白，还能讨论什么？我说：“而在一些充满争义实难确定的问题上”，是说编撰《资治通鉴》的几个人发生争议了吗？而是说，在一些存在争议的问题上，或者说，《资治通鉴》的主要观点，都是司马光的，他具有对存在争议观点的决定权，那些人，说得好听些，由于参与了编撰工作，也是编辑，但说白了，就是助手。比如说，《资治通鉴》的一些议论，不全是司马光的？[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 11:06 发表


连中国话你都看不明白，还能讨论什么？我说：“而在一些充满争义实难确定的问题上”，是说编撰《资治通鉴》的几个人发生争议了吗？而是说，在一些存在争议的问题上，或者说，《资治通鉴》的主要观点，都是司 ... [/quote]
你自个不会说中国话，还好意思说别人？

请问，如果《资治通鉴》其它人与司马光观点不出现分歧，你凭什么说，这是司马光一人之见？

[quote]我的原话:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?


哈哈，再次转移论题的中心点——之前你说的是由宛至上庸都是“平川大道”，我们否定的，也正是这一点。

问题1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑, [/quote]
你这意思是说你没说过宛至上庸都是“平川大道”是吧？这“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道"是谁说的？
[quote]问题2: 你证明了这宛到上庸有多难走了么? 我管你什么意思, 你要说司马懿8天跑完的路张合能跑完, 你却不证明两人跑的道路情况大致无差别, 你意思就是这个么? [/quote]
这里，我所强调的仅仅是李白的诗句夸张，我的原话也没涉及到这些：“李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？”
[quote]问题3: 最长==最艰难?? 你又一次耍大挪移呢?[/quote]
哈哈，我之前说子午道“途远且难走”，而你都否定了，单以否定“远”这一点，就足以再次显露你的无知了，而且谁不知道，子午谷是最艰难的？你去网上查查，我赖得再给你举证了。
[quote]问题4: 上庸所处在山区, 而不是宛至上庸都处在山区. 我问的是这山区有多少. 夏侯尚说的难道是由宛至上庸走的大部分是山路??搞笑不是这么搞法的. 宛至上庸沿途不少是易于行军的道路, 只有入了大巴山, 才开始有山路要走, 而这些山路也显然跟秦领完全两回事. [/quote]
哈哈，我否定的，就是你这卷：“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”，而这些，足以否定了。
[quote]我取的是以公里算的汉里. 而不是古籍记载的汉里. 1990里跟2100里相差很多?
魏明帝在诸葛亮已经围陈仓后才收到消息, 传召张合. 然后集结军士, 再由张合领军出动. 到诸葛亮退军, 时间总共才20天左右而已. 给魏明帝10天时间收到消息后集结军队备足粮草并传召张合领军出动已经十分迅速了. 你当啥都不用准备充足就直接发兵啊? [/quote]
哈哈，那么你的汉里是多少，怎么计算的？还十天收到消息——按曹操的行军速度，一日一夜三百里十就是三千里，而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人，还十天，你想什么呢？
[quote]阁下不如找找除了子午谷外还能通行驿马的栈道来瞧瞧? 说了子午谷相对易行了嘛. 还在那说子午谷"最艰难"???[/quote]
那你拿出子午道易走的证据来好了，子午道易行，你还真是天才。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 11:10 发表

你自个不会说中国话，还好意思说别人？

请问，如果《资治通鉴》其它人与司马光观点不出现分歧，你凭什么说，这是司马光一人之见？ [/quote]
因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？

而且，会中国话会说出：“资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？”这样的句子出来？能看不懂我说的话使我一再重复？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 11:27 发表

因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？

而且，会中国话会说出：“资治通鉴其它几个人司马光观点出现争议？”这样的句子出来？能看不懂我 ... [/quote]
在下不过漏个字，你就顺杆往上爬？

一切，不都是因为你认为资治通鉴的那段记载，是司马光一人之见，所引起的？

难道一个人有了这样观点，别人与他相同，就不是别人的观点了？

而在一些充满争义实难确定的问题上

诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，


会中国话的人，还能这样自打耳光？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 11:30 发表

在下不过漏个字，你就顺杆往上爬？

一切，不都是因为你认为资治通鉴的那段记载，是司马光一人之见，所引起的？

难道一个人有了这样观点，别人与他相同，就不是别人的观点了？ [/quote]
因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？

我之前已经说过无数次了，你根本地就是逻辑混乱、语文水平低下、三国知识低漏，这不过是你语文水平低下的又一次体现罢了。
[quote]而在一些充满争义实难确定的问题上

诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，


会中国话的人，还能这样自打耳光？[/quote]
哈哈，这是在两处说的话，若是矛盾，至多是前后观点的矛盾，而非语言的问题，而其矛盾了吗？矛盾在哪儿？你说你不是个白痴是什么？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 11:37 发表

因为他是总编，其他人是助手，比如《中国通史》，其史学观点得归于谁的名下？不是白寿彝老先生？而是他人？

我之前已经说过无数次了，你根本地就是逻辑混乱、语文水平低下、三国知识低漏，这不过是你语文水平低下的又一次体现罢了。


QUOTE:
而在一些充满争义实难确定的问题上

诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，


会中国话的人，还能这样自打耳光？

哈哈，这是在两处说的话，若是矛盾，至多是前后观点的矛盾，而非语言的问题，而其矛盾了吗？矛盾在哪儿？你说你不是个白痴是什么？[/quote]
立个案，与你这种说不过，就开始骂人的人，已无继续的必要。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 11:39 发表

立个案，与你这种说不过，就开始骂人的人，已无继续的必要。 [/quote]
[size=4]哈哈，这些不算是脏话，怎么算是骂呢？而是事实，你的逻辑混乱、语文水平低下、三国知识低漏是早有证明的，你口头上不承认也改变不了事实。而“白痴”的解释是：“由于大脑不完全的或变态的发展所造成的智力极端落后,通常是先天的或产生于儿童早期疾病或损伤对发育所起的阻碍作用”，假如你不是如此，能有以上的事实吗？[/size]

你这意思是说你没说过宛至上庸都是“平川大道”是吧？这“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道"是谁说的？
-----------------------------------------------------------------------------
你回了贴: 宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？

所以我才回了句:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

一直就是要你证明司马懿所走的路跟张合所走的路情况区别, 结果你就把话题固定在一个平川大道上去了.
到现在, 你还是很在意平川大道这东东, 那我直接说句. 我说的司马懿走的是平川大道纯粹是夸张说法, 为的是突出司马懿跟张合所走的路的艰难程度不同而已. 你敢去面对你真正要面对的问题了么? 那句司马懿能走, 张合也能走的话是谁说的? 他们走的是同一条路?


这里，我所强调的仅仅是李白的诗句夸张，我的原话也没涉及到这些：“李白这句诗虽然形容了蜀道之难，但也属于夸张之言，否则李白行得了蜀道怎么不见他上青天呢？”
-----------------------------------------------------------------------------
我提李白只是突出蜀道之难, 跟宛到上庸的道路做做对比, 你跑去说李白而不去对真正要做比较的东西做比较, 我可以理解为你是在扯东扯西扯东西了是吧?


哈哈，我否定的，就是你这卷：“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”，而这些，足以否定了。
-----------------------------------------------------------------------------
笑, 你否定了“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这种夸张的说法, 就能证明张合跑的路跟司马懿跑的路是相差不多的? 你证明人不借任何工具跳不上月亮就能证明人不借任何工具能跳上珠穆郎码峰?


哈哈，那么你的汉里是多少，怎么计算的？还十天收到消息——按曹操的行军速度，一日一夜三百里十就是三千里，而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人，还十天，你想什么呢？
-----------------------------------------------------------------------------
根据的是现代旧城遗址之间的公里数换算的.
还十天收到消息...... 我的天. 十天是收消息, 召张合, 集结军队, 备足粮草. 阁下一句话就活生生给变成了十天收到消息. 您什么时候这么无知了的?


那你拿出子午道易走的证据来好了，子午道易行，你还真是天才。
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子午谷能取驿通行, 其他谷口栈道不能. 所以相对易行. 阁下直接就忽略了个"相对"变成了易行. 无知到你这地步是个难度啊.

[quote]你回了贴: 宛距新城“八百里”？《晋书》记载孟达说道：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”，而这是“平川大道”，你是从何得知？而司马懿能八日行一千二百里，张郃“十日”不能行“一千多里”？

所以我才回了句:
您先证明由宛至上庸一段路是被称为"难于上青天"的蜀道再说吧. 平川大道很简单啊, 请您老出示个地图给我瞧瞧, 看看宛至荆再转折到上庸这一千二百里路上有哪险山挡道的. 道路难通的地区?

一直就是要你证明司马懿所走的路跟张合所走的路情况区别, 结果你就把话题固定在一个平川大道上去了.
到现在, 你还是很在意平川大道这东东, 那我直接说句. 我说的司马懿走的是平川大道纯粹是夸张说法, 为的是突出司马懿跟张合所走的路的艰难程度不同而已. 你敢去面对你真正要面对的问题了么? 那句司马懿能走, 张合也能走的话是谁说的? 他们走的是同一条路? [/quote][quote][color=Red][size=4]1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑, [/size][/color][/quote]
[quote]我提李白只是突出蜀道之难, 跟宛到上庸的道路做做对比, 你跑去说李白而不去对真正要做比较的东西做比较, 我可以理解为你是在扯东扯西扯东西了是吧? [/quote]
我说的很清楚，我只是指出李白的诗句夸张，除非你还能从那段话中理解出别的意思。
[quote]笑, 你否定了“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这种夸张的说法, 就能证明张合跑的路跟司马懿跑的路是相差不多的? 你证明人不借任何工具跳不上月亮就能证明人不借任何工具能跳上珠穆郎码峰? [/quote]
哈哈，你的意思是“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这是你夸张的说法？这夸张都往大了夸张，而你居然往小了夸张，而且还说得十分确定，真是使我感到惊讶呀！而我所要否定的说法，已经说得很清楚，转移话题也遮盖不了你的无知。
[quote]根据的是现代旧城遗址之间的公里数换算的.
还十天收到消息...... 我的天. 十天是收消息, 召张合, 集结军队, 备足粮草. 阁下一句话就活生生给变成了十天收到消息. 您什么时候这么无知了的? [/quote]
一汉里是多少呢？“召张合，集结军队,，备足粮草”，曹叡自临河南城，而河南城离洛阳四十余里，也就是说，曹叡不是等着张郃到洛阳才开始“集结军队,，备足粮草”，而是在召张郃之时，已经赖命“集结军队,，备足粮草”，与张郃会于河南城，而这能花费多长时间？军情如火，两天都是多的。
[quote]子午谷能取驿通行, 其他谷口栈道不能. 所以相对易行. 阁下直接就忽略了个"相对"变成了易行. 无知到你这地步是个难度啊.[/quote]
哈哈，证据。

[[i] 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-9-19 12:06 编辑 [/i]]

公告

会员“轩辕无忧”使用侮辱性语言对他人进行人身攻击，违规行为成立，禁言一天。希望能够吸取教训，在今后的讨论参与中，注意语气和措辞，

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-18 19:02 发表

在下估计，[size=4][color=Red]无忧大仙[/color][/size]会说， [/quote]
[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 09:55 发表

[color=Red][size=4]哪位大仙[/size][/color]说的，《资治通鉴》是司马光一个人写的？:titter: [/quote]
[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 10:33 发表

[color=Red][size=4]什么脑子？又是什么记性？还在胡说八道？[/size][/color]

《资治通鉴》是司马光集先前诸史籍整编的，他这么说，只能说是他的一人之见， [/quote]
[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 11:10 发表

[color=Red][size=4]你自个不会说中国话，还好意思说别人？[/size][/color]

请问，如果《资治通鉴》其它人与司马光观点不出现分歧，你凭什么说，这是司马光一人之见？ [/quote]
[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 11:30 发表

在下不过漏个字，[color=Red][size=4]你就顺杆往上爬？[/size][/color]

一切，不都是因为你认为资治通鉴的那段记载，是司马光一人之见，所引起的？

难道一个人有了这样观点，别人与他相同，就不是别人的观点了？ [/quote]
[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-9-19 11:32 发表
而在一些充满争义实难确定的问题上

诸葛亮退兵绝非粮尽这是肯定的，


[color=Red][size=4]会中国话的人，还能这样自打耳光？[/size][/color] [/quote]
对封禁一日的处罚我没什么异议，很公正，毕竟“白痴”一语不雅，但是，从讨论过程来看，先出无礼之言、面向人身发表议论的是这位天涯明月刀，而我倒是在很长一段时间内不予理会的，所以也希望管理者酌情处理。

据《华阳国志 汉中志》：“上庸郡，.......去洛一千七百里。”则《晋书》所载孟达言：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”为可信。若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。

而《后汉书 郡国志》明确记载：“汉中郡......雒阳西千九百九十里”，治所正是南郑。加上秦岭难行，张郃军十日内恐难以到达南郑。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-19 13:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-19 13:14 发表
据《华阳国志 汉中志》：“上庸郡，.......去洛一千七百里。”则《晋书》所载孟达言：“宛去洛八百里，去吾一千二百里”为可信。若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。

而《后汉书  ... [/quote]
张郃自河南城起程至南郑，至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢？

[quote]原帖由 [i]京华一梦[/i] 于 2007-9-19 13:39 发表

张郃自河南城起程至南郑，至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢？ [/quote]

不知道15日的时间如何得出。

若这个记载没有错误，而张郃的目标是南郑来“围魏救赵”的话，自然是取斜谷道（当时不称褒斜道），因为子午道、傥骆道的南谷口都对应蜀方城守，而诸葛亮本身在散关道。

我本人倾向于认为传抄造成的记载错误，似乎做“郃晨夜而进，至郑，亮退”较合理，当然是揣测的。

唐天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
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不走最易行的道路,难道取道艰险的道路走? 运荔枝那位怕是比大师清楚哪容易走哪难走吧?



1, 我什么时候说都是"平川大道". 你着急着否认的怕是阁下自个提出的伪命题吧? 瞧准了没有??我就奇怪着摸不着头脑
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我说的是800里平川大道, 不是1200里. 你如果要继续纠缠, 就慢慢纠缠去了.


我说的很清楚，我只是指出李白的诗句夸张，除非你还能从那段话中理解出别的意思。
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蜀道有此语, 而宛至上庸无此夸张修辞, 所以蜀道比宛至上庸的路难行得多. 我要表达的是这意思, 你说李白夸张又怎么了? 难道李白夸张就表示蜀道跟宛至上庸的行走难度差不多?
继续躲吧, 庸人.


哈哈，你的意思是“司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道”这是你夸张的说法？这夸张都往大了夸张，而你居然往小了夸张，而且还说得十分确定，真是使我感到惊讶呀！而我所要否定的说法，已经说得很清楚，转移话题也遮盖不了你的无知。
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笑, 夸张的是平川大道, 而不是引错的那800里, 你除了懂得歪曲别人的意思还有个什么手段?
转移话题也掩盖不了你的无知才对吧, 阁下的那句是司马懿能跑张合也能跑怎么个有知法?
还是不敢去面对这个话题吗?


一汉里是多少呢？“召张合，集结军队,，备足粮草”，曹叡自临河南城，而河南城离洛阳四十余里，也就是说，曹叡不是等着张郃到洛阳才开始“集结军队,，备足粮草”，而是在召张郃之时，已经赖命“集结军队,，备足粮草”，与张郃会于河南城，而这能花费多长时间？军情如火，两天都是多的。
-----------------------------------------------------------------------------------------
一汉里约0.4公里.
对对, 张合是直接就跑去河南城, 他那屯驻于方城的军队就不用安排的. 你当那是你啊? 军情如火. 司马懿在孟达造反时要去见明帝再去讨伐孟达都要多花十多天的时间. 张合这回就"2"天都是多的?

哈哈，证据。
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天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
嗯, 进贡荔枝的那个还专门走最难走而且距离也是最长花时间最久的子午谷送荔枝. 太强悍鸟. 看来天下都是受捏狂哇~`  
哈哈??慢慢哈哈去吧你.



张郃自河南城起程至南郑，至少有十五日以上的时间。千九百余里应不是问题。足下如何以为有人认为子午道是子午道、傥骆道、褒斜道此三中“相对易行”的一条的呢？
-----------------------------------------------------------------------------------------
若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。

学士说的是地理情况相似的前提下. 你先证明证明再说"不是问题". 无知可以. 逃避却是懦弱

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-19 17:04 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-19 11:24 发表

哈哈，那么你的汉里是多少，怎么计算的？还十天收到消息——按曹操的行军速度，一日一夜三百里十就是三千里，而传递紧急军情可以沿途换马甚至换人，还十天，你想什么呢？[/quote]

1汉里约合0.8316市里（参杨生民《中国里的长度演变考》）。

曹操追刘备名言是“轻骑”，是不带辎重和马甲的骑兵，且已达极限。

张郃所统南北军等，是步骑混杂的，不能比较。

《魏略》：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
《张郃传》：诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

单从记载来看，

一方面，很明显，明帝所虑为陈仓得失，派张郃军的目标应该是增援陈仓，而非入“五百里石穴”去取南郑。要知道秦岭对于双方的作用是一样的，补给都是问题，都不利于进攻。曹操放弃汉中，正是看中这一点。

另一方面，如果张郃是到了南郑，就不能说是“救至，引退”，陈仓、南郑相去甚远。

加上，《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退。

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-19 14:31 发表


不知道15日的时间如何得出。

若这个记载没有错误，而张郃的目标是南郑来“围魏救赵”的话，自然是取斜谷道（当时不称褒斜道），因为子午道、傥骆道的南谷口都对应蜀方城守，而诸葛亮本身在散关道。

我 ... [/quote]
[size=4]据《魏略》记载：“昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退”也就是说，诸葛亮仅围攻陈仓便有二十余日，再合诸葛亮行军、至陈仓后的其他工作，应不会只限于二十余日，而即便只有二十余日，五日之内，洛阳应已收到消息、自方城召张郃回京、集结军队，魏明帝同时自至河南城与张郃相会。因此我说张郃至少有十五日之上的时间。[/size]

[quote]《魏略》：昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
《张郃传》：诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。

单从记载来看，

一方面，很明显，明帝所虑为陈仓得失，派张郃军的目标应该是增援陈仓，而非入“五百里石穴”去取南郑。要知道秦岭对于双方的作用是一样的，补给都是问题，都不利于进攻。曹操放弃汉中，正是看中这一点。

另一方面，如果张郃是到了南郑，就不能说是“救至，引退”，陈仓、南郑相去甚远。

加上，《三国志.蜀书.后主传》、《三国志.蜀书.诸葛亮传》都是记载诸葛亮粮尽而退。[/quote]
[size=4]《后主传》及《诸葛亮传》中记载说诸葛亮因粮尽退兵，是无论如何也说不通的——诸葛亮数万大军（《魏略》的数字）出征，前景不可预料，诸葛亮如何会只携不到一月之粮？即便诸葛亮只携这些粮草，而后方总不会没有粮草的供给吧？诸葛亮建兴九年围陈仓，是因为时节所致而遇大雨，所以粮草不继，而这次却是没有这情况的。所以我认为，《蜀志》二传所记载的可能发生，即诸葛亮当时可能粮草已尽，但这无非是巧合，使诸葛亮真正退兵的原因，是《魏略》及《张郃传》记载的援兵已至和张郃进至南郑。

的确，曹叡所虑乃陈仓得失，遣张郃的目的自然是解陈仓之围——“围魏救赵”恰恰是解陈仓之围最高明的方法，而并非张郃进军南郑是为了取“南郑”。[/size]

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2007-9-19 14:38 发表


1汉里约合0.8316市里（参杨生民《中国里的长度演变考》）。

曹操追刘备名言是“轻骑”，是不带辎重和马甲的骑兵，且已达极限。

张郃所统南北军等，是步骑混杂的，不能比较。 [/quote]
[size=4]足下没弄清我的意思，的确，曹操五千轻骑一日一夜行三百余里，是不带辎重和马甲的，且已是极限；但自陈仓告急于长安的通信之骑，却可以是单骑或数骑，也没有任何辎重或配备马甲，而且其马必是良马，又沿途可以换马，并不会花费许多时间，而消息送至长安曹真处后，曹真一方面使费耀等率军前往，一方面又使人告急于洛阳（关中空虚，无法派出足够的援军），同样也不会浪费多少时间。[/size]

[quote]不走最易行的道路,难道取道艰险的道路走? 运荔枝那位怕是比大师清楚哪容易走哪难走吧? [/quote]
哈哈，这就是你的依据？子午道一方面直抵长安，一方面有新旧两条，新道始于南北朝，多读书吧！
[quote]我说的是800里平川大道, 不是1200里. 你如果要继续纠缠, 就慢慢纠缠去了.[/quote]
[quote]司马懿到孟达的新城路距800里，问题是这都是平川大道"[/quote]
哈哈，你说司马懿至孟达之新城“路距800里”，而实际上呢？孟达说的是宛距离洛阳八百里，去其所处之所千二百里，这在之前我已经指出了，你非但不承认错误，还拿着个为自己辩解说你说的是“八百里是平川大道”，即便承认你说的对，那么还有四百里的非“平川大道”了？而子午道长六百六十里，褒斜道、傥骆道皆四百余里，也就是说，按你这意思看来，司马懿与张郃的行军难度即便相差，也相差得不多。当然了，这是假设你的话是真的，实际上从你这话所表达的意思来看，根本不是这么回事儿，你说的是宛至新城仅八百里，而且都是平川大道。
[quote]蜀道有此语, 而宛至上庸无此夸张修辞, 所以蜀道比宛至上庸的路难行得多. 我要表达的是这意思, 你说李白夸张又怎么了? 难道李白夸张就表示蜀道跟宛至上庸的行走难度差不多?
继续躲吧, 庸人. [/quote]
哈哈，既然你承认了李白的诗句是夸张，那么就够了，我的目的已经达到。
[quote]笑, 夸张的是平川大道, 而不是引错的那800里, 你除了懂得歪曲别人的意思还有个什么手段?
转移话题也掩盖不了你的无知才对吧, 阁下的那句是司马懿能跑张合也能跑怎么个有知法?
还是不敢去面对这个话题吗? [/quote]
“转移话题”？你说你夸张，而你给的只是这句话，在之前并没有说是“平川大道”，而我说是“八百里”，怎么会是“转移话题”？而且，这会儿你承认“八百里”是“引错”，而前面却说“我说的是800里平川大道”，岂不是自相矛盾？直接承认了自己的胡搅蛮缠！
[quote]一汉里约0.4公里.
对对, 张合是直接就跑去河南城, 他那屯驻于方城的军队就不用安排的. 你当那是你啊? 军情如火. 司马懿在孟达造反时要去见明帝再去讨伐孟达都要多花十多天的时间. 张合这回就"2"天都是多的? [/quote]
哈哈，这个数字又是从何处得来的？司马懿在未达未反之时便“潜师进讨”而八日至其城下，还去见曹叡再讨伐孟达花了十多天？而史书记载得很明确，是“帝驿马召郃到京都”，可见紧急了，张郃以此为先，将营中事务托于他人便可，何必亲自安排妥当？而张郃轻骑兼行，两日从方城赶不回河南城？
[quote]天宝中，涪州贡生荔枝，取西乡驿入子午谷，不三日至长安
嗯, 进贡荔枝的那个还专门走最难走而且距离也是最长花时间最久的子午谷送荔枝. 太强悍鸟. 看来天下都是受捏狂哇~`  
哈哈??慢慢哈哈去吧你. [/quote]
哈哈，别说，子午道确实是最长的，但其直出长安，其道也分新旧两条，你还是多读书，看能不能拿出子午道易行的证据。:!*
[quote]若张郃按此速度行军，在地理状况相似的前提下，十日千五百里耳。

学士说的是地理情况相似的前提下. 你先证明证明再说"不是问题". 无知可以. 逃避却是懦弱[/quote]
[quote]而《后汉书 郡国志》明确记载：“汉中郡......雒阳西千九百九十里”，治所正是南郑。加上秦岭难行，张郃军十日内恐难以到达南郑。[/quote]
哈哈，我是针对此处而言的。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 09:46 发表

《后主传》及《诸葛亮传》中记载说诸葛亮因粮尽退兵，是无论如何也说不通的——诸葛亮数万大军（《魏略》的数字）出征，前景不可预料，诸葛亮如何会只携不到一月之粮？即便诸葛亮只携这些粮草，而后方总不会没 ... [/quote]


麻烦你知不知道有本书叫通典,上面已经很明确的写出了是费耀的援军到了，在说粮食问题，带30天粮食，运粮部队不多算,10分之1的人够多了吧,你一个带300天的粮食去山路上看看，你能跑的动吗，扯皮天下无敌，只会信口开河

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 09:46 发表

《后主传》及《诸葛亮传》中记载说诸葛亮因粮尽退兵，是无论如何也说不通的——诸葛亮数万大军（《魏略》的数字）出征，前景不可预料，诸葛亮如何会只携不到一月之粮？即便诸葛亮只携这些粮草，而后方总不会没 ... [/quote]

这次战役可以说是诸葛亮在没有准备完全的情况下，仓促出兵的。

第一个问题

1.背景方面，此年初刚刚败回汉中，按常理不该在如此短的时间内再次出兵，原因是七八月间孙权大破曹休于石亭，“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”。可见，诸葛亮是临时决定抓住机会，不可能准备非常充分。

2.这次出兵内部看法不一，为此诸葛亮还上了《后出师表》来做到统一内部意见。

3.此时诸葛亮北伐用兵的重点仍然在于陇右，而这次出兵从散关直取陈仓，可见是利在急战。陇右有当地的粮草供给一部分，而秦岭则不然。（最后一次北伐出斜谷，原因是做了长时间的准备，很重要是在斜谷邸阁备粮，加上前几次取陇右并不成功，因而采取的直捣腹心的战略）。

第二个问题

陈仓、南郑相去甚远，“救至，引退”，如何理解？

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-20 11:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-9-20 09:52 发表

足下没弄清我的意思，的确，曹操五千轻骑一日一夜行三百余里，是不带辎重和马甲的，且已是极限；但自陈仓告急于长安的通信之骑，却可以是单骑或数骑，也没有任何辎重或配备马甲，而且其马必是良马，又沿途可以换马，并不会花费许多时间，而消息送至长安曹真处后，曹真一方面使费耀等率军前往，一方面又使人告急于洛阳（关中空虚，无法派出足够的援军），同样也不会浪费多少时间。... [/quote]

那召张郃的时间呢？秦岭地势的影响呢？魏延的奇袭策略，正是急行军出其不意，从褒中（非汉中，尙更在南郑北）出子午谷到长安尚需要10日。斜谷道从来没有作为驿道，子午谷虽略长，却因平易多次作为不同朝代的关驿大道，其难易自可见证。

子午道虽分前后，但古者虽东但直，后者虽西且曲，里程当相若（参黄盛璋《川陕交通的历史发展》、史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》）。《读史方舆纪要》：子午谷660清里，约合915汉里。则于秦岭急行军不过每日91.4汉里。较司马懿擒孟达之每日150汉里，差别甚大。可见秦岭之难行。而斜谷“五百里石穴”更较子午谷为甚！！！！

且，魏延明言：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达”，可见，魏延估计即使在曹魏失去长安，东方来兵援助，最快也需要二十天！

曹操追刘备是在刘备兵力较曹操不是一个数量级的前提下，曹操才敢于作出这样的决定。

张郃只带了三万的“首都卫戍部队”，这三万人绝不可能全是骑兵，他如果是去围南郑，敢于象曹操那样做的话，张郃应该早死了百八十次了。。。

如果这样的战略凑效，第一次西援，就应该去围南郑，那时候的诸葛亮在天水一带，围魏救赵岂不是更有效，何必去街亭？

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2007-9-21 10:53 编辑 [/i]]