[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 11:34 发表

我不是说的很清楚了，及打败刘备，计策多出自陆逊，众将当然佩服了，这就是“众将乃服”，之前众将轻视陆逊的原因已经很清楚了，是“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”，这里，事情不仅 ... [/quote]
俺列举的史料，难道不是东吴诸将不了解陆逊的才能？

俺再问一句，东吴的人，他刘备又如何能了解得很清楚？在东吴诸将都不了解的情况下，凭什么刘备就不走眼，是不是你的强盗逻辑？
既然你说刘备没轻视，那么举提出谁举证，你的刘备具有知人之明，所以就不走眼，我已经驳过了，请你另找论据。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-21 11:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 11:34 发表

笑话，明明是你自顾自地说，居然你的回复有作用，这还让俺说什么好呢？

你的胡话不是重点，俺与你争个啥？《三国志》啥时说，刘备东征有多少兵了？《傅子》与《魏书》要比《资治通鉴》权威，这年头，有人无 ... [/quote]
我之前说了，你所说的并非我的话所表达的意思，亦非我的逻辑，而你无视这些，一再重复你的观点，甚至将我对你的观点的驳斥也不加理睬，而我惟有将原帖奉回，并加以补充，已经做得很道义了，而造成这种事实是谁的责任？

我这里，只先否定你刘备之军四万人一说， 《三国志》其中直观的、不容质疑的就是蜀军前后有五十余营，即五万余众，这已超过了你所谓的“四万人”一说。至于《资治通鉴》，你可以去问杨文理，其是不是取材于《魏书》，而将本来的书信形式及“支党”二字省掉？《资治通鉴》作为宋代司马光的作品，是取材于各家史籍，整理而成，其并不比作为素材的《傅子》、《魏书》权威，这么简单的事实你都不清楚？

你的语文肯定是不及格的，《吴主传》先记叙道：“陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯”，而后面接着记叙道：“皆破之”，“皆”是“全”、“都”的意思，结合起来，就是陆逊部将军（陆逊督宋谦等）宋谦进攻蜀军五屯（营），全部击破。接着，后面又记叙道：“斩其将”，这个“其”起代词性，所指就是前面全都击破的五营，那么“斩其将”的意思就是斩五营之将。史书记述如此，非我所言，只是你的语文水平太差，怪不得别人。

《吴主传》的记述如此，你让我还证明什么？既然你承认其是指五营，那么斩五营将又是在说什么？

史书没有交代黄盖作为武锋中郎将所领，仅言“时郡兵才五百人”，郡兵不是武锋中郎将所领，这点你能否搞清楚？而且时郡兵五百不表示郡兵只能是五百，只是说当时郡内兵力不足，才五百，像李严，郡兵五千人呢！

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 11:48 发表

我之前说了，你所说的并非我的话所表达的意思，亦非我的逻辑，而你无视这些，一再重复你的观点，甚至将我对你的观点的驳斥也不加理睬，而我惟有将原帖奉回，并加以补充，已经做得很道义了，而造成这种事实是谁 ... [/quote]
真服了你了，车轱辘话说得这么过瘾。还具有道义。
俺让你证明是五屯的将都斩尽了，懂不懂？
还有《三国志》里说的是50余营，仗打到那时，你得证明这五十余营就是5万多人。还有《魏书》说是支党，但《资治通鉴》可没说支党，资治通鉴参考的是史料，《魏书》难道是上战场查的？而且魏书记载的是孙权那么说的，你缠杂不清到这份上，俺没办法。
至于《资治通鉴》不如《魏书》《傅子》，俺只能说，您太有才了。

黄盖那个俺将史料贴上了，你还乱扯。行了，没时间与你乱扯，俺说了，你胜了。

PS，你这次出山，水平太高了，俺甘拜下风！:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 11:37 发表

俺列举的史料，难道不是东吴诸将不了解陆逊的才能？

俺再问一句，东吴的人，他刘备又如何能了解得很清楚？在东吴诸将都不了解的情况下，凭什么刘备就不走眼，是不是你的强盗逻辑？
既然你说刘备没轻视，那 ... [/quote]
“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”为原因而“不相听从”是因为对陆逊的才能不了解？陆逊献计协助吕蒙破关羽、夺南郡，又自取宜都，功劳次于吕蒙，诸将会对其才能不了解？像程普，在赤壁胜后，共攻南郡，还轻视周瑜，几败国事呢！这也是因为对其才能不了解？而最终赢了，计策多出于陆逊，众将心中佩服，不是很正常的吗？

而刘备，其识人，绝非东吴诸将可比，而是孙权之类。像孙权轻视陆逊了？而刘备深知孙权的用人，比如陆逊、鲁肃、吕蒙等，都是绝好的例子，单从这一点，刘备便不会轻视陆逊。其次，陆逊并非无名之辈，东吴诸将轻视是因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”，刘备作为英主，能三顾二十七岁时人莫知的诸葛亮于草庐之中，怎么会轻视已经屡建功勋、声明远扬的陆逊？刘备轻视陆逊，这种可能性可以说根本不存在。好比你能分辨男女，面对性别特征显著的男人，你会看走眼？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 11:41 发表

这如何叫自相矛盾？原因在他人，与原因在你，这两个是两件事，它不矛盾。俺一直也在说，你去认爹是正常的，不是神经病，而且你认爹，贬低的是别人，不是你，说了多少遍了，你为何这么缠杂不清？ [/quote]
当然矛盾了，你既然承认“别人找你”，原因在于那个人，而“我找别人”，就似别人找你，原因自然也在我了，而你居然说原因在于我找的那个人，这不是自相矛盾吗？好比别人打你，错在打你的那个人，而我打别人，错难道在于我打的那个人？你呀！不但语文水平太差，逻辑也大有问题。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 11:56 发表

“诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”因为“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”为原因而“不相听从”是因为对陆逊的才能不了解？陆逊献计协助吕蒙破关羽、夺南郡，又自取宜都，功劳 ... [/quote]
孙权是孙权，吕蒙是吕蒙，陆逊的表现，他们自然清楚的很，陆逊做的这些事，刘备如何清楚？陆逊击败刘备后，诸将才服，这说明如果诸将了解陆逊的能力，认为他能击败刘备，如何会不服？
你啊，不与你说了。俺就问你一下，你能认清男女，在隔着个屋子，你就能分清？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 11:56 发表

真服了你了，车轱辘话说得这么过瘾。还具有道义。
俺让你证明是五屯的将都斩尽了，懂不懂？
还有《三国志》里说的是50余营，仗打到那时，你得证明这五十余营就是5万多人。还有《魏书》说是支党，但《资治通 ... [/quote]
:qoo+史书记述陆逊部将军宋谦攻蜀五营，全都击破，斩五营之将，而我还需要证明？莫非史书说“周瑜字公瑾，庐江舒人也。”我也需要再证明？

营是军队编制，好比今日的师、团、营等，一营一千人，那么五十余营不是五万余人？这还需要证明什么？之前你说有伤亡，那么根据陆逊壁垒不战的策略，两军没有大规模的冲突，怎么会有伤亡？即便有，也不表示之初不是五十余营。

《资治通鉴》是取材于《魏书》的，其没有以孙权书信的方式，及未加“支党”，表示司马光给改了，这还不显然？《资治通鉴》取材于《魏书》，而将其改了，那么，其权威性还会超出作为素材、原始材料的《魏书》？这叫什么逻辑？你当司马光作为宋代人亲身亲历夷陵之战，以至于比魏晋人王沈、傅玄、陈寿还清楚这件事，所以是原创呢？

《黄盖传》记载得是“郡兵”，不是其所部，这你看不清楚？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 12:03 发表

孙权是孙权，吕蒙是吕蒙，陆逊的表现，他们自然清楚的很，陆逊做的这些事，刘备如何清楚？陆逊击败刘备后，诸将才服，这说明如果诸将了解陆逊的能力，认为他能击败刘备，如何会不服？
你啊，不与你说了。俺就 ... [/quote]
陆逊的种种行为是秘密活动？尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州，与刘备直接联系，刘备莫非是两耳不闻天下事？而且，孙权的用人，刘备还不清楚？其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子，而孙权既然能使陆逊担此重任，说明其就非同一般了，刘备会轻视？诸将轻视陆逊，这个原因我已经说了，是“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃”，而并非对陆逊的才能不了解，请问，程普对周瑜的才能该了解吧？尤其是已败曹操于赤壁，共攻南郡之时？但还不是“几败国事”？在史书记载其原因，你的推测又于理不合、不充分的时候，当然没有意义，重复再多次也没有意义。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 12:12 发表

陆逊的种种行为是秘密活动？尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州，与刘备直接联系，刘备莫非是两耳不闻天下事？而且，孙权的用人，刘备还不清楚？其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子，而孙权既然能使陆逊担此重任，说明 ... [/quote]
破五屯，斩其将就是全被损耗了，关公全军覆没，结果就有人逃回来了，向刘备禀报，天啊，救救我吧，这个世界上居然还有这种人！

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 12:15 发表

破五屯，斩其将就是全被损耗了，关公全军覆没，结果就有人逃回来了，向刘备禀报，天啊，救救我吧，这个世界上居然还有这种人！ [/quote]
[size=4][color=Red]“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”[/color][/size]这里记述得你还没明白？不是我怎么样，而是你语文水平太差，连“其”的代词性都不懂，而明白了之后也不承认。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 12:12 发表

陆逊的种种行为是秘密活动？尤其是协助吕蒙破关羽、夺荆州，与刘备直接联系，刘备莫非是两耳不闻天下事？而且，孙权的用人，刘备还不清楚？其周瑜、鲁肃、吕蒙等全都是例子，而孙权既然能使陆逊担此重任，说明 ... [/quote]


又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 12:18 发表

“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这里记述得你还没明白？不是我怎么样，而是你语文水平太差，连“其”的代词性都不懂，而明白了之后也不承认。 [/quote]
是啊，关公全军覆没就有人逃回来了，向刘备禀告，而且这人，对这一切知之甚详！:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 12:20 发表

是啊，关公全军覆没就有人逃回来了，向刘备禀告，而且这人，对这一切知之甚详！:titter: [/quote]


这人肯定是陆逊派来的奸细,故意要挑起刘备的火,陆逊自己好出头的,担当大任:titter::titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 12:20 发表

是啊，关公全军覆没就有人逃回来了，向刘备禀告，而且这人，对这一切知之甚详！:titter: [/quote]
你若去怪，就去怪《三国志》的记载好了，而你也说说，关羽几将逃回来了，及五营能有几将？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 12:19 发表



又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。 [/quote]
那么，何以见得诸将就是“轻视”？
“普颇以年长，数陵侮瑜”及吕蒙言“昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决于瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”与“或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从”有何区别？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 12:31 发表

那么，何以见得诸将就是“轻视”？
“普颇以年长，数陵侮瑜”及吕蒙言“昔周瑜、程普为左右部督，共攻江陵，虽事决于瑜，普自恃久将，且俱是督，遂共不睦，几败国事，此目前之戒也。”与“或是孙策时旧将，或 ... [/quote]



麻烦你看清楚，破刘备后,陆逊出大力,诸将还能轻视他吗，破曹操之后,周瑜出力最大，程普还能轻视他.别人的功绩在那里摆着.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 12:36 发表




麻烦你看清楚，破刘备后,陆逊出大力,诸将还能轻视他吗，破曹操之后,周瑜出力最大，程普还能轻视他.别人的功绩在那里摆着. [/quote]
[quote]又来胡扯了，程普是鄙视周瑜，看他不顺眼,不是轻视周瑜.又来YY逻辑了,混淆概念。 [/quote]
既然程普未曾轻视周瑜，那么根据东吴诸将对陆逊的态度及其原因与程普对待周瑜无异，那么，这还属于“轻视”吗？说话要讲究逻辑，自己好好想想去吧！

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 12:54 发表



你脑子看来被驴踢的不轻,周瑜只在打了赤壁之前当然是轻视,在赤壁之后还故意挑火,只能说明两人是性格不和.除了个人的YY,你还能讲逻辑，真是搞笑死了，时间不分. [/quote]
这么快就原形毕露了？:qgod+你的意思，难道不是程普未曾“轻视”周瑜，其与“诸将”对待陆逊的态度不同吗？而这个得根据什么判断？二者的原因及表现方式吧？经比较，无异，那么，既然程普未曾“轻视”周瑜，则诸将未曾轻视陆逊，反之亦然。而你自己发现了谬误，就表示你错了，程普依然轻视周瑜。你用到“鄙视”这个词，请问这个词是什么意思，难道不是“轻视”、“看不起”？连点基础语文知识都没有，只能和那位同流合污了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 12:57 发表

这个原因，是你让俺解释自相矛盾的，所以这是你要求我主张原因，你应该先从你那着手，明白吗？在你不主张之前，你要求我主张，只能说明你错了。 [/quote]
我指出你的言论自相矛盾，而你进行“解释”，并主张“具体原因”。首先，我没要求你这么做，我并没有这样的言论，你自己主张的这个，得你自己举证，与我有什么关系？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:05 发表

我指出你的言论自相矛盾，而你进行“解释”，并主张“具体原因”。首先，我没要求你这么做，我并没有这样的言论，你自己主张的这个，得你自己举证，与我有什么关系？ [/quote]
俺指的这个原因，就已经解释了自相矛盾，而你要俺拿具体原因，就是要求俺这样做，因此，俺有权也要求你拿出具体原因。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 13:00 发表



这句话应该留给你自己,你看有人会去支持你吗.

现在在这里大谈资鉴的时间不如傅子,魏书
百度大谈,举的史料的权威不及《中国通史》、《百战奇略》 [/quote]
史料是你们自己读不懂、不理解，而作为有学之士的刘基、白寿彝自然比你们读得懂、透彻了，他们的意见尚且如此，我的怎么会错？《资治通鉴》取材于《魏书》，那么作为素材及原始材料的《魏书》其权威性会低于《资治通鉴》？这单纯是时间上的问题吗？

无知，就要多学习，卖弄无知，并非光彩的行为。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:03 发表

这么快就原形毕露了？:qgod+你的意思，难道不是程普未曾“轻视”周瑜，其与“诸将”对待陆逊的态度不同吗？而这个得根据什么判断？二者的原因及表现方式吧？经比较，无异，那么，既然程普未曾“轻视”周瑜，则 ... [/quote]


鄙视就是轻视,你到底什么语文水平,轻视应该属于藐视一类，就是根本不把你放在眼中.
说句实话，虽然我一直都藐视你,但你为了让我鄙视你可是煞费苦心呀，没办法，别人说的好，情愿让人鄙视，也别让人藐视.恭喜你,你做到了，我开始鄙视你了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 13:08 发表

俺指的这个原因，就已经解释了自相矛盾，而你要俺拿具体原因，就是要求俺这样做，因此，俺有权也要求你拿出具体原因。 [/quote]
我已经说了，你的这个解释，并没有解释自相矛盾，因为你说具体原因，这只是一个模糊、空泛的概念，能拿这种概念去证明什么？好比我说，我没有打你，我有具体原因，而我却说不出这个具体原因，那么这个具体原因又如何证明我没有打你？因此，你得说明这个具体原因是什么。你连这点逻辑都不讲，不怕别人笑话？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 13:11 发表



刘基、白寿彝难道又读了什么秘本三国，还是什么轩辕无优的一手史料. [/quote]
他们是根据《晋书》等史料理解而出的，是你们读不懂，还不肯承认。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:11 发表

我已经说了，你的这个解释，并没有解释自相矛盾，因为你说具体原因，这只是一个模糊、空泛的概念，能拿这种概念去证明什么？好比我说，我没有打你，我有具体原因，而我却说不出这个具体原因，那么这个具体原因 ... [/quote]
你认为没有，是你的事，找俺做什么？我说过了，你去大街上，认爹是有具体原因的，而你这种举动，又是正常的，不是神经病，这就足够了，具体什么原因，你得先把你的例子中的原因拿出来，我才会拿。

这事地球人都明白，你不懂是你的事，不要找我。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:14 发表

他们是根据《晋书》等史料理解而出的，是你们读不懂，还不肯承认。 [/quote]


史书也写的孟达反后八日,司马懿到，司马懿在孟达未反时就发兵了. 我们还不会像你,90公里直接变500公里，别人张自忠的军队可比赤兔马还快.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 13:16 发表

你认为没有，是你的事，找俺做什么？我说过了，你去大街上，认爹是有具体原因的，而你这种举动，又是正常的，不是神经病，这就足够了，具体什么原因，你得先把你的例子中的原因拿出来，我才会拿。

这事地球 ... [/quote]
“[color=Red]谁主张谁举证[/color]”，拿个你自己都说不出“所以然”的“具体原因”当证据，这叫符合逻辑？你有见过这么证明问题的？这样，天下大乱矣！而且，你主张应你举证，要我先举出什么实例？我说曹操赤壁大胜，你要我举证，而我让你先举证，然后你才会拿，难道我是正确的？我从来就不曾主张这个具体原因，亦不需要它去证明什么，你好好想想，无知不要紧，连个健全人所应具有的逻辑条理性都不具备，那岂不太可怜了？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 13:18 发表



史书也写的孟达反后八日,司马懿到，司马懿在孟达未反时就发兵了. 我们还不会像你,90公里直接变500公里，别人张自忠的军队可比赤兔马还快. [/quote]
史书还记载司马懿仅行军八日呢！这你怎么看不到？《中国通史》、《百战奇略》都是这么解释的，而他们是错的，就你这能把《袁子》言诸葛亮速进则三郡非魏国所有理解成诸葛亮速进，能攻到长安的人理解得正确？张自忠是一昼夜行180里，我还没说一昼夜行500公里呢！前者是事实，后者我搞错了，而我也承认了。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:21 发表

“谁主张谁举证”，拿个你自己都说不出“所以然”的“具体原因”当证据，这叫符合逻辑？你有见过这么证明问题的？这样，天下大乱矣！而且，你主张应你举证，要我先举出什么实例？我说曹操赤壁大胜，你要我举证 ... [/quote]
我说的清清楚楚，你理解不了，认为我说不出所以然，是你自个理解力太差，不是我的事，所以建议你去医院检查一下身体。
如果你认为你自人上大街认爹是不需要原因的，那自然除外。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 13:25 发表

我说的清清楚楚，你理解不了，认为我说不出所以然，是你自个理解力太差，不是我的事，所以建议你去医院检查一下身体。 [/quote]
清清楚楚的事实是，你只拿出一个空洞的、没有实际内容的具体原因，而说不出这个原因是什么。好比你说我有史书证明曹操赤壁之战胜了，而你又拿不出来一样，这能证明什么？你没给出具体原因的内容，你让我理解什么？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:20 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:29 发表

清清楚楚的事实是，你只拿出一个空洞的、没有实际内容的具体原因，而说不出这个原因是什么。好比你说我有史书证明曹操赤壁之战胜了，而你又拿不出来一样，这能证明什么？难道你连一个正常人所应具备的思维逻辑 ... [/quote]
真是奇怪，你举的例子，不拿出具体原因，就让俺拿出具体原因？
这哪里叫空洞，这叫不见兔子不撒鹰！:titter:

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:39 发表

为了解释自己的“自相矛盾”而主张“具体原因”的，不是你吗？既然你需要拿这个来证明自己并非“自相矛盾”，是否需要赋予这个“具体原因”以实际内容？而你这个“具体原因”，仅仅是说肯定有，但内容如何、为 ... [/quote]
自相矛盾的具体原因，俺举了，谁也明白的清清楚楚，至于再往后的具体原因就是例子的具体原因，那么你也得举，如果你不举，俺就不举。

就如，我说阿瞒在赤壁之战败了，记载于三国志中的武帝纪中，你非让俺拿出这本书这一部份，俺有权拒绝。因为你也没拿史料证明。

作为一个正常人，应具备基本的逻辑和理解能力，自个不具备，那好，加强提高就可以了。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 13:42 发表

自相矛盾的具体原因，俺举了，谁也明白的清清楚楚，至于再往后的具体原因就是例子的具体原因，那么你也得举，如果你不举，俺就不举。 [/quote]
举了？在哪儿呢？说“我找别人认爹”的“具体原因”是什么？就是“我找别人认爹肯定有具体原因”？这叫做“具体原因”？这不是说肯定有这个具体原因，而这个原因是什么？为什么肯定有？你交代了吗？而一直主张具体原因的是你，或者说，你需要通过具体原因来解释你并没有自相矛盾，而我有自相矛盾吗？我需要解释吗？我需要举证吗？这些都是否定的，所以，无论如何，我都是不需要举例子的。

哈哈，你主张曹操赤壁失败了，拿《武帝纪》中的做依据，那么我让你帖出史料，有问题吗？谁主张谁举证，你有义务将其帖出，而你现在的行为却是类似于没有这么做，而反倒让我举证明你的观点的证据。这就未免可笑了，你的观点，应你自己去证明，为什么要我举证来证明你的观点？

因此，不知你是根据什么说我也得举，而且必须我举你才能举，莫非你的逻辑当真紊乱不堪，或者就是智力的问题？

[[i] 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:24 发表

史书还记载司马懿仅行军八日呢！这你怎么看不到？《中国通史》、《百战奇略》都是这么解释的，而他们是错的，就你这能把《袁子》言诸葛亮速进则三郡非魏国所有理解成诸葛亮速进，能攻到长安的人理解得正确？张 ... [/quote]


理解能力至少比连距离都分不清楚的人来的好。又要军队快速的跑去，又要潜行行迹,看来三国时候中国就有忍者了，中国该学韩国去论证一下忍者是中国人创造的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 13:49 发表

俺说过了，这个具体原因是举例的具体原因，而你找别人认爹，是有具本原因的，除非满大街都是你爹，或是你认爹不需要原因，想认就认，这就是解释了自相矛盾。明白吗？ [/quote]
哈哈，拿“具体原因”解释自己没有自相矛盾的是你，[color=Red]谁主张谁证明[/color]，这就是让你举证的原因。从来也没听说过拿一个空洞的具体原因来证明问题的，你说肯定有，那么内容是什么、发生在什么时间、地点？你说的无非是表明肯定有，这不是具体原因的内容，你分清楚问题。

谁主张谁证明，你既然有史料，就帖出来，而你不帖，让我去找，这是什么道理？你当“谁主张谁证明”的意思是什么？

[[i] 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-21 13:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:52 发表

哈哈，拿“具体原因”解释自己没有自相矛盾的是你，谁主张谁证明，这就是让你举证的原因。从来也没听说过拿一个空洞的具体原因来证明问题的，你说肯定有，那么内容是什么、发生在什么时间、地点？你说的无非是 ... [/quote]
这叫什么空洞，是你自个理解的问题，1+1=2，谁都知道，你非让俺证明，那俺只能说你智力有问题了。

更何况，本来这个自相矛盾也是你认为的，要求我拿出原因的，所以这一切都是你的问题，不要找别人。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-21 13:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 13:50 发表



理解能力至少比连距离都分不清楚的人来的好。又要军队快速的跑去，又要潜行行迹,看来三国时候中国就有忍者了，中国该学韩国去论证一下忍者是中国人创造的。 [/quote]
哈哈，是吗？很遗憾的是，事实证明无论你理解《袁子》、子午道、驼谷道是否通汉中及司马懿八日进至新城等，都是错的，《中国通史》是权威性的著作，其总编是我国著名的历史学家，自然比你这个连古文都看不懂的初学者权威多了。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 14:00 发表

空洞就是没有内容，就好比你说你有曹操赤壁胜了的史料，而你举不出来一样。而你说你有具体原因，你就像计算1+1=2一样举出来呀？回避问题、故左右而言他，这算什么？你给出具体原因的内容了？只是一味强调肯定 ... [/quote]
俺说了阿瞒赤壁败了，在三国志武帝纪，你不去找，能怪我？
这根本就不是空洞。这种史料，各个论坛，翻得烂了。

这个道理，与我解释自相矛盾一样，你现在要求的是我举例的具体原因，所以我有权要求你提出原因。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 13:56 发表

哈哈，是吗？很遗憾的是，事实证明无论你理解《袁子》、子午道、驼谷道是否通汉中及司马懿八日进至新城等，都是错的，《中国通史》是权威性的著作，其总编是我国著名的历史学家，自然比你这个连古文都看不懂的 ... [/quote]


资鉴的作者司马光是路边捡到的人，一看权威性有利就大肆叫嚣,一看时间性有利就死逮不放.除了这种单边逻辑，还会什么.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 14:03 发表

俺说了阿瞒赤壁败了，在三国志武帝纪，你不去找，能怪我？
这根本就不是空洞。这种史料，各个论坛，翻得烂了，有人还找不到，只能说他本人有问题。

如果他理解不了，只能说他智力低下。

这个道理，与我 ... [/quote]
你举的这个例子，同你的实际情况并不相符，而且，就按着你这个例子，你主张曹操败于赤壁，而依据在《三国志.魏书.武帝纪》中，则你需要将原文帖上，而非要求我去找，因为既然是你主张，你举证，这些都应由你去完成。而现在的事实是，你这个所谓的“具体原因”，是空洞的、没有实际内容的概念，根本无法解释你的自相矛盾，其好比你主张曹操于赤壁大胜一样，你说有这样的史料，而实际上没有，我让你举出这样的史料，而你仅仅说肯定有，让我自己去找，这样的逻辑难道不是诡辩？

这个“具体原因”，并非我要求你举例，而是你欲以此解释你没有自相矛盾所必须的依据，一个没有内容的具体原因，就好比一个本就不存在却被你说是存在的史料一样，是没有意义、证明不了任何事物的，这种最起码的常识，亦是辩论最基本的原则。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-21 14:36 发表



资鉴的作者司马光是路边捡到的人，一看权威性有利就大肆叫嚣,一看时间性有利就死逮不放.除了这种单边逻辑，还会什么. [/quote]
这些都是事实，事实就得承认，你们无视，想忽略，我自然就要强调。这种是无可非议的辩论手段，是以事实根据讲话的，总比你们主观臆测、错了又不肯承认好上无数倍。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 16:23 发表

你举的这个例子，同你的实际情况并不相符，而且，就按着你这个例子，你主张曹操败于赤壁，而依据在《三国志.魏书.武帝纪》中，则你需要将原文帖上，而非要求我去找，因为既然是你主张，你举证，这些都应由你去 ... [/quote]
对啊，我说阿瞒败于赤壁，将哪本书什么地方都告诉你了，你还不知道，还让我去找，那我只能认为你太弱了，这种史料不知道，连找都找不到，这不是智力问题吗？

然后你就说阿瞒赤壁胜了，我让你拿史料，你说不需要，看看，这是谁在不讲道理？

这都是最起码的常识，亦是辩论最基本的原则，而这些你都能无视或根本地强言诡辩、胡搅蛮缠。

俺说了无数遍了，你不可能呆着没事上大街认爹，肯定有原因的，如果你上街认爹不需要原因，或是满大街都是你爹，这就足以解释，这不是自相矛盾，你要拿具体原因，第一，你的例子，你也没举原因，凭什么让我举？第二，你上大街认爹，居然让我给你安排原因？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 16:35 发表

对啊，我说阿瞒败于赤壁，将哪本书什么地方都告诉你了，你还不知道，还让我去找，那我只能认为你太弱了，这种史料不知道，连找都找不到，这不是智力问题吗？

然后你就说阿瞒赤壁胜了，我让你拿史料，你说不 ... [/quote]
谁主张，谁举证，这里，你认为曹操败于赤壁，并且以《三国志.魏书.武帝纪》为依据，那么，你也有义务将其帖上，而非叫我自己去找。而你没有帖出，我让你帖上，你说让我自己去找，是否违背了谁主张，谁举证的辩论原则？而且，我前面也说了，你的这个例子，与事实并不相符，因为你的所谓“具体原因”根本就是不存在的，你只是说具体原因，说肯定有具体原因，那么这个具体原因的内容，你却一直避而不谈，却让我举证，请问，你主张的你举证，为何让我替你举证？你说了无数遍的事实是，你只是肯定有具体原因，却没有说具体原因的内容，也就是说，你肯定有曹操赤壁大胜的史料，但你始终却没有说这史料是什么、谁编撰的，及内容是什么。

这种显著的事实，还须要我积言累帖地说明？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 16:45 发表

谁主张，谁举证，这里，你认为曹操败于赤壁，并且以《三国志.魏书.武帝纪》为依据，那么，你也有义务将其帖上，而非叫我自己去找。而你没有帖出，我让你帖上，你说让我自己去找，是否违背了谁主张，谁举证的辩 ... [/quote]
谁主张，谁举证，俺举证了，你不认可，俺有什么办法？更何况，俺让你举证，你却说不需要，这是什么道理？

俺再重复一遍。

我说阿瞒败于赤壁，将哪本书什么地方都告诉你了，你还不知道，还让我去找，那我只能认为你太弱了，这种史料不知道，连找都找不到，这不是智力问题吗？

然后你就说阿瞒赤壁胜了，我让你拿史料，你说不需要，看看，这是谁在不讲道理？

这都是最起码的常识，亦是辩论最基本的原则。

俺说了无数遍了，你不可能呆着没事上大街认爹，肯定有原因的，如果你上街认爹不需要原因，或是满大街都是你爹，这就足以解释，这不是自相矛盾，你要拿具体原因，第一，你的例子，你也没举原因，凭什么让我举？第二，你上大街认爹，居然让我给你安排原因？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 16:49 发表

谁主张，谁举证，俺举证了，你不认可，俺有什么办法？更何况，俺让你举证，你却说不需要，这是什么道理？

俺再重复一遍。

我说阿瞒败于赤壁，将哪本书什么地方都告诉你了，你还不知道，还让我去找，那我 ... [/quote]
谁主张，谁举证，不是说不论真假，随便举一个“证”就可以了。“证”必须得是事实，而你这个“具体原因”，先不论其是否是事实，就是内容，都是没有的，连真假都无从判断，这有什么意义？你举的证本来就没有意义，还谈什么我“不认可”，而让我举证？

按你的例子，我也说的很清楚了，按谁主张，谁举证的原则，你是有义务将《武帝纪》的原文帖上的，而非让我自己去找，我弱、无能，那是我的事情，这不表示你可以无视、回避你的义务！而事实是，你非但不帖，而让我去找、去帖，请问，有你主张，而让我去举证的道理？你就那么霸道？你的观点得由你的辩论对手来替你举证证明？这样，我们还辩论什么？而且，前面也说到了，你所举的例子，和你的实际情况并不相符，你的这“具体原因”，好比你说你肯定有曹操赤壁大胜的史料，但你始终却没有说这史料是什么、谁编撰的，及内容是什么。

我的例子，并不自相矛盾，也无须主张具体原因，我也没有将其建立在具体原因的基础上，请问，我为什么要举证来证明什么具体原因？而你的例子、观点，是自相矛盾了的，因此你主张有具体原因，而使得“我找别人认爹”原因在于他人，而问题是，这个具体原因是什么内容？如何使得“我找别人认爹”原因在于他？在你没有赋予这个具体原因内容之前，这些都是无从确定的，更别谈你能证明什么了。你主张，你就有义务举证，你没有举证，就是你所说不实，毫无可信之处，那么就是虚妄的观点。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 17:05 发表

谁主张，谁举证，不是说不论真假，随便举一个“证”就可以了。“证”必须得是事实，而你这个“具体原因”，先不论其是否是事实，就是内容，都是没有的，连真假都无从判断，这有什么意义？你举的证本来就没有意 ... [/quote]
俺又不是随便举的，你要说俺的原因不合格，你得拿出证据来，为啥不合格？俺说了，除非你上街认爹是不需要原因的，或者是满大街都是你爹？在你拿不出证据证明之前，我的原因是合格的，懂吗？你认为不合格，那是你的事情。别找我。
我只需反驳掉自相矛盾就可以了，而你要我拿原因，你得证明我说明为什么不能解释自相矛盾？你根本说不出，为什么的情况下，我是无须与你进行任何解释的，现在谁提出谁举证，你举证证明我的原因为啥不能解释自相矛盾。


我的观点与例子从来没自相矛盾，是与你的例子矛盾，你不要乱扯。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 17:09 发表

俺又不是随便举的，你要说俺的原因不合格，你得拿出证据来，为啥不合格？俺说了，除非你上街认爹是不需要原因的，或者是满大街都是你爹？在你拿不出证据证明之前，我的原因是合格的，懂吗？你认为不合格，那是 ... [/quote]
:qDD+哈哈，你还要我拿出证据来证明的“具体原因”不合格？而你这个“具体原因”，[color=Red][size=4]先不论其是否是事实，就是内容，都是没有的，连真假都无从判断，[/size][/color]这有什么意义？这还能合格？你有见过拿空头支票付帐、拿不存在的史料证明历史观点的吗？你所说的，无非是肯定“具体原因”肯定有，那么这个“具体原因”是什么内容？你有回答吗？

:qP+让我拿出证据来证明你的这个“具体原因”为什么无法解释你的自相矛盾？你的这个没有实际内容的具体原因，就好比空头支票付不了帐、虚假的史料（连虚假的你还没编呢）证明不了观点一样，根本无法解释你的自相矛盾。

矛盾之前已经指出了， 没矛盾你拿什么具体原因啊？又自相矛盾了不是？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 17:43 发表

哈哈，那么我们先假设承认你所说的，你显然就是认为自己被我“忽悠”了这么长时间，而不得不以“具体原因”来解释自己的“自相矛盾”。



之后，你就大谈这个“具体原因”，而我说了，你的这些无非是肯定 ... [/quote]
俺没有具体原因来解释，俺是让你来证明，除非你上街认爹是不需要原因，或满大街都是你爹，否则你上大街认爹肯定是有原因的，这个为什么不能解释所谓的自相矛盾？
这与具体原因是两回事，你别混淆是非。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 17:45 发表

俺没有具体原因来解释，俺是让你来证明，除非你上街认爹是不需要原因，或满大街都是你爹，否则你上大街认爹肯定是有原因的，这个为什么不能解释所谓的自相矛盾？
这与具体原因是两回事，你别混淆是非。 [/quote]
:qP+你没有用“[color=Red][b]具体原因[/b][/color]”来解释你的“[color=Blue][b]自相矛盾[/b][/color]”？那么，你这里说的是什么？之前说的又是什么？难道不是说“我找别人认父”必然有个“[color=Red][b]原因[/b][/color]”？[color=Red][size=4]而你以这个原因肯定责任在他人而不在我身上——这不是以具体原因来解释你的自相矛盾？[/size][/color]而你没有赋予这个具体原因已内容，仅是说其必然存在，你现在的说法仍然表示的是这个意思。而这里，你既然以这个“具体原因”来解释你没有“自相矛盾”，就要来赋予这个具体原因以内容，[color=Red][size=4]否则为什么这个原因就能使责任在他人而不在我身上？[/size][/color]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-21 17:55 发表

:qP+你没有用“具体原因”来解释你的“自相矛盾”？那么，你这里说的是什么？之前说的又是什么？难道不是说“我找别人认父”必然有个“原因”？而你以这个原因肯定责任在他人而不在我身上——这不是以具体原因 ... [/quote]
除非你上街认爹是不需要原因，或满大街都是你爹，否则你上大街认爹肯定是有原因的，所以你认爹的原因在于别人，而不在于你，这个就解释了你所谓的自相矛盾。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-21 17:58 发表

除非你上街认爹是不需要原因，或满大街都是你爹，否则你上大街认爹肯定是有原因的，所以你认爹的原因在于别人，而不在于你，这个就解释了你所谓的自相矛盾。 [/quote]
那么，你还是以这个“原因”来断定问题的嘛！而这个“原因”的内容是什么？空头支票无法付帐，一个连内容都没有的原因如何使责任在他人而不在我？那么，按这逻辑，[size=4][color=Red]他人找你认子也是需要的“原因”的了？而这个“原因”使责任在你而不在找你认子的那个人？或者说，别人找你认子，你还得怪得自己？[/color][/size]哈哈，你的逻辑确实与众不同、非同一般。

照楼主的说法，陆逊之前就已声名远播，连远在蜀国的刘备都如雷贯耳，那吴国的将领们就算消息再闭塞再不觉悟也不至于轻视如此牛×的一个统率吧，何况这是关系国家命运的战役。可实际上陆逊直到获得胜利才算扬眉吐气，那之前手下的人都觉得他很废:qDD+。如此有名又有才能的再世周瑜竟然受到这种特殊待遇，实在很费解。
至于说刘备谨慎，那是肯定的。这种倾全国之力的战争，换了谁来会草率行事？又不是打游戏，输了可以load。。。

[quote]原帖由 [i]readygo911[/i] 于 2007-8-21 18:36 发表
照楼主的说法，陆逊之前就已声名远播，连远在蜀国的刘备都如雷贯耳，那吴国的将领们就算消息再闭塞再不觉悟也不至于轻视如此牛×的一个统率吧，何况这是关系国家命运的战役。可实际上陆逊直到获得胜利才算扬眉吐 ... [/quote]
周瑜不也还受程普轻视吗？还且是在赤壁战后，共攻南郡之时。

这样吧，俺也不与你争了，你一直耿耿于怀，俺致个歉.
我说,你去大街上认爹,这个不是神经病,是正常的,是贬低别人,你一概不同意,还不断的称贬低你了,

因此,我收回这句话,向你道歉,并将这句话修订为:你去大街上认爹,这个不是正常的,是神经病,这个是在夸你!

好了,此事就此了结.

周瑜也不是没受过这种待遇，曹操还说败于周郎吾不耻呢。
名声不大不，和轻视不轻视本来就是两码事，非缠到一块说，真是夹缠先生。
是否轻视，得看用兵的方针。而不靠猜测

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 09:31 发表
周瑜也不是没受过这种待遇，曹操还说败于周郎吾不耻呢。
名声不大不，和轻视不轻视本来就是两码事，非缠到一块说，真是夹缠先生。
是否轻视，得看用兵的方针。而不靠猜测 [/quote]
刘备的用兵方针，在主题已有说明了，他并无轻敌之嫌，反倒是处处小心谨慎。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-22 15:48 发表

我贴的第一段是readygo911
第二段humi100
第三段正是这位仁兄无势 :titter: [/quote]
那段是针对主帖的正常意见，而非对我的评价，[color=Red][size=4]我所引的，才是那位兄台对你的评价。[/size][/color]

顺便在这里也要打击一下轩辕无忧

我说快速进军容易暴露行踪

这位就反过来推出  既然快速进军会暴露行踪，相反的，缓慢行军则会隐藏行踪，而尤其以匍匐前进最为缓慢，也最能隐藏行踪。

好比我说你跑的太快你可能会摔交

这位马上就能推出 你跑的慢一定不会摔交


:():():()

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-22 20:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-22 16:45 发表
顺便在这里也要打击一下轩辕无忧

我说快速进军容易暴露行踪

这位就反过来推出  既然快速进军会暴露行踪，相反的，缓慢行军则会隐藏行踪，而尤其以匍匐前进最为缓慢，也最能隐藏行踪。

好比我说你跑的太 ... [/quote]
不是这样吗？你跑得快容易摔倒，那么跑得慢呢？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 09:42 发表

不是这样吗？你跑得快容易摔倒，那么跑得慢呢？ [/quote]

跑的慢就一定不会摔到吗，YY程度直线上升，随便你说明一下，这缓慢行军什么时候是按我的逻辑推出来的，谁主张，谁举证。麻烦你举证出来。不要只会倒打一耙。还要我先提供反证。