蜀汉土狭民寡,你能要求诸葛亮培养出多少人才?
曹魏打压的人才还少吗?可为什么诸葛亮都叹魏"多士',最大的根源在于中原是数百年的文化沉淀区域,底子在,恢复快.
数十年间纠合四方之精锐,非一州所产.地方小,人口少,民化开发程度低,出人才的概率当然小.要是诸葛亮在四川找到了才能能跟他比的相,打仗能跟关张马赵比的将,那才叫见鬼了.

现在丑化诸葛亮的风气有愈演愈烈之势，这也迎合了当今社会一部分人急功近利的思想．

是啊,庸才还能保羸弱的蜀国鼎足而立?
现在有些人就喜欢找各种牵强的理由贬低历史上受到好评的人物比如岳飞诸葛亮等等,我不知道这些人是怎么想的?哗众取宠吗?

现在的人,要不就喜欢为那些奸臣昏君平反,要不就是拼命贬低贤臣英雄,真的是哗众取宠

英雄不以成败论，诸葛虽然不是神，但也不是庸才。

实在不能苟同LZ的观点。诸葛统军能力确实不行，此六出祁山无功而返可为佐证，当然，对方是三国名军事家司马懿，诸葛之败，并非颜面尽失。然观诸葛一生，隆中定三分，在外联吴抗魏，更难得刘备兵败彝陵后又能重新建立起两国联盟，在内废寝忘食，忙于国计民生，发展国力，平定蛮方。诸葛一生踪迹足见其杰出的外交才能，才堪治国，顾全大局，才使得后期羸弱的蜀国在其有生之年尚可苟延残喘，功莫大矣。

楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但如果把楼主你放到三国时期,从你的言行作为来看,不过是靡芳之流.

顶起来~~~~我同意

LZ你有能力超过诸葛才好说他是庸才..:angry:

虽然有些神话，但绝对不是庸才，还是有真才实学的。

[quote]原帖由 [i]jt003172[/i] 于 2007-9-23 16:26 发表
楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但如果把楼主你放到三国时期,从你的言行作为来看,不过是靡芳之流. [/quote]

縻芳亦是人杰，万万不可把人家贬到楼主的这个水平线上来。

没必要把孔明贬得这样，量力而为是LZ的想法。但是骑虎之势不是你想如何就如何，政治家首先自救然后救国，人际关系是最复杂的，你的智商250也不行。孔明没成功是一种结果，过程大家就不得而知。时也，势也。

我国现在用的正是诸葛亮“依法治国”的那一套，如果诸葛亮是庸才，那么我们是什么:ph34r:

[quote]原帖由 [i]jt003172[/i] 于 2007-9-23 16:26 发表
楼主你站在诸葛被神化的肩膀上才会得出其是庸才,但如果不带着有色眼镜看的话,诸葛亮可是历史学家公认的千古第一贤相.鞠躬尽悴死而後已,这八字有几个能做到呢?
也难怪光荣的历代叁国志给诸葛的智力分都是100,但 ... [/quote]
诸葛亮是良材！但要说千古第一贤相就太过了。
我到认为政治以标准分给一百才合适，智力一百过了。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-24 01:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]凌云茶[/i] 于 2007-9-21 08:28 发表
蜀汉土狭民寡,你能要求诸葛亮培养出多少人才?
曹魏打压的人才还少吗?可为什么诸葛亮都叹魏"多士',最大的根源在于中原是数百年的文化沉淀区域,底子在,恢复快.
数十年间纠合四方之精锐,非一州所产.地方小, ... [/quote]
制约人才培养的原因主要是：本土人士是利益受害者，不大可能帮助蜀汉政权来压迫自己。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-24 01:44 发表

制约人才培养的原因主要是：本土人士是利益受害者，不大可能帮助蜀汉政权来压迫自己。 [/quote]

不受害也没见晋庭从西川找了几个"烈士英雄"出去.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-24 01:36 发表

诸葛亮是良材！但要说千古第一贤相就太过了。
我到认为政治以标准分给一百才合适，智力一百过了。 [/quote]
这个,每个人都会有不同的观点,但我是非常赞同你说的智力100过了,因为智力更多的是体现在战略上的,而不是搞内政方面,我估计光荣给诸葛智力100分的参照物是<三国演义>而非<叁国志>.
至于认为诸葛是千古第一贤相,也是从"鞠躬尽悴死而後已"来看的,同是三国时期的丞相这一位置的人当中,政绩不亚于诸葛的最少也有两位,司马懿和曹操,但换做我是刘禅皇帝,我还是愿意选择诸葛做丞相,这是为何?野心害死人,一个是"若天下归魏,我为周文王",一个是"司马昭之心路人皆知",也许有了诸葛这样的丞相,我还是未能光复汉室,但决不会改朝换代,我完全可以放心的在後宫做自己想要做的任何事,而无需操心,只是可怜了我那个相父大人...
"鞠躬",这两字并不是每个权臣都能做到的....

[quote]原帖由 [i]jt003172[/i] 于 2007-9-24 18:30 发表

这个,每个人都会有不同的观点,但我是非常赞同你说的智力100过了,因为智力更多的是体现在战略上的,而不是搞内政方面,我估计光荣给诸葛智力100分的参照物是<三国演义>而非<叁国志>.
至于认为诸葛是千古第一贤相,也是从"鞠躬尽悴死而後已"来看的,同是三国时期的丞相这一位置的人当中,政绩不亚于诸葛的最少也有两位,司马懿和曹操,但换做我是刘禅皇帝,我还是愿意选择诸葛做丞相,这是为何?野心害死人,一个是"若天下归魏,我为周文王",一个是"司马昭之心路人皆知",也许有了诸葛这样的丞相,我还是未能光复汉室,但决不会改朝换代,我完全可以放心的在後宫做自己想要做的任何事,而无需操心,只是可怜了我那个相父大人...
"鞠躬",这两字并不是每个权臣都能做到的....[/quote]
请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）:lol:

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-25 19:07 编辑 [/i]]

是否是空架子皇帝,在贤相的前提下,主动权还是在皇帝本人是否有治政能力和权力欲望.
其实刘禅还是很聪明的,虽然后世阿斗被当作昏庸的代名词,但如果自己的才能并不如丞相而一味要自己管理国家的话,也许蜀国的寿命将更短.

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）:lol: [/quote]
空架子皇帝也得分情况。
诸葛亮专权而不失礼，总是有人视而不见后面的不失礼。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）:lol: [/quote]
为何皇帝就不能是空架子？难道皇帝生下来不论呆傻孼痴就一定要大权独揽，凡是违反了这个天条的就不是贤相？这两者有关系么？不欺主就行了，民为重、社稷为次、君再次。

皇权至上啊.没办法的

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）:lol: [/quote]

又在鼓吹王猛来压诸葛亮了？
先看看王猛的官职。

[b]俄入为丞相、中书监、尚书令、太子太傅、司隶校尉，持节、常侍、将军、侯如故。稍加都督中外诸军事。……军国内外万机之务，事无巨细，莫不归之。[/b]
跟诸葛亮有大区别么？

[b]坚尝从容谓猛曰：「卿夙夜匪懈，忧勤万机，若文王得太公，吾将优游以卒岁。」猛曰：「不图陛下知臣之过，臣何足以拟古人！」坚曰：「以吾观之，太公岂能过也。」常敕其太子宏、长乐公丕等曰：「汝事王公，如事我也。」其见重如此。[/b]
空架子皇帝未必愿意当，想当清闲皇帝的却不会少。

[b]融泣曰：「吴之不可伐昭然，虚劳大举，必无功而反。臣之所忧，非此而已。陛下宠育鲜卑、羌、羯，布诸畿甸，旧人族类，斥徙遐方。今倾国而去，如有风尘之变者，其如宗庙何！监国以弱卒数万留守京师，鲜卑、羌、羯攒聚如林，此皆国之贼也，我之仇也。臣恐非但徒返而已，亦未必万全。臣智识愚浅，诚不足采；[color=Red]王景略一时奇士，陛下每拟之孔明[/color]，其临终之言不可忘也。」[/b]
如果诸葛亮不如王猛，苻坚还会把王猛比作诸葛亮？:titter:

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-25 19:05 发表

请注意我说的是认为诸葛是千古第一贤相过了，阁下却说三国第一贤相。
要我选相，我会选太公、周公、管仲、吴起、萧何、王猛之一，却绝不会选诸葛亮。（大家都不想做个空架子皇帝吧！）:lol: [/quote]

太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？

还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-26 15:17 发表


太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？

还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。 [/quote]
那时候有史么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-9-26 15:09 发表


又在鼓吹王猛来压诸葛亮了？
先看看王猛的官职。

俄入为丞相、中书监、尚书令、太子太傅、司隶校尉，持节、常侍、将军、侯如故。稍加都督中外诸军事。……军国内外万机之务，事无巨细，莫不归之。
跟诸 ... [/quote]
想不想做和能不能做是两回事，老坚的权力可比小禅大多了。
从来都是说后人像前人，没见过说前人像后人的。哪怕后人确实比前人强。:lol:
诸葛亮自比管仲，小白用管仲比太公，诸葛亮岂不比太公差了两极。
而且我自说我希望的丞相是某某某，每个人的选择都未必相同，你自可拿出你的理由来支持你的某某某。

[[i] 本帖最后由 Liongareth 于 2007-9-26 17:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2007-9-26 15:17 发表


太公是名相？这史料不知出自何处？该不会是《封神演义》吧？

还有吴起。吴起是很有才能啊，可惜连自己都不得好死。就不用拿来比诸葛亮了吧。 [/quote]
吴起要有诸葛亮那种权力，还会不得好死？

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-26 17:14 发表

那时候有史么？ [/quote]

怎么没有？

《尚书》不算史？《诗经》不算史？

“六经皆史”这话兄台听说过吗？

否则，这先秦史真没法搞了。

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-26 17:37 发表

想不想做和能不能做是两回事，老坚的权力可比小禅大多了。
从来都是说后人像前人，没见过说前人像后人的。哪怕后人确实比前人强。:lol: [/quote]

都是君主授权臣下，看不出有什么区别。
无非是授权多一些跟少一些而已。
诸葛亮又不是强迫刘禅授权的。

当然是说后人像前人的。
如果俺们说某人像诸葛亮，那是夸奖，假如俺们说某人像黄皓，那还能叫夸奖么？
假如说李世民治国比得上梁武帝，那叫夸奖么？

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-26 17:40 发表

吴起要有诸葛亮那种权力，还会不得好死？ [/quote]
商丞相、赵丞相、仇中尉、韩丞相、刘公公、江提督、魏公公，哪个权力小于诸葛亮了？
还不是照样不得好死？

[quote]原帖由 [i]Liongareth[/i] 于 2007-9-26 17:14 发表

那时候有史么？ [/quote]
就是史记中，也没说是相啊。

老大，退一万步讲，没史，也不能胡扯不是。:titter:

呵呵新说法,不错啊

照你这么说刘备的识人之名也是虚无了？评论不客观，他要是庸才那为什么那么受器重，还持续那么多年

对君主，他是一个大才，对蜀国灭亡，他占很大因数，七出祁山，到他弟子九伐中原，本来蜀国就因为夷陵之战大伤元气，却不体恤民众，为了一个可有可无的信念，大动干戈，穷兵黩武

被神化~~
这点我同意~~
不过说诸葛亮是庸才~~
只能说LZ没看过三国志了~~

专权，呵呵，我看史书下来，怎么感觉诸葛亮在蜀汉很受挤压啊，躲到汉中就是一例（希望我没记错）。

以偏概全了
楼主简直无法比喻了
建议楼主看看唐太宗和李靖的对答
是怎么评论诸葛亮的
唐朝的时候和诸葛亮比较没有相差几十年
再看看三国志最后
陈寿是怎么说的
亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使
功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。
伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，所以明大通之道也。谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。
不要总抓住某个点没完没了的
陈寿自己说的很明白了
是皇帝让他写的，些敌人的军师。陈寿对诸葛亮的了解相信比楼主要真实一些。
不过我总是怀疑楼主是来篇水的。

他过于谨慎了

我建议楼主去读三国志，而不是三国演义。诸葛在军事上不是顶尖，但也是一流，他在内政方面却是三国第一把好手。

虽然是被夸大，但他的成就是有目共睹的，能力也绝对不是庸才，LZ明显是个人不怎么喜欢诸葛亮

不敢赞成楼主的片面观点，人不可能是十全十美的。
诸葛亮是有他不成功的一面，但瑕不掩瑜。

多读读三国志吧，诸葛亮自己、诸葛瞻、诸葛尚，哪个不是死于国事，诸葛瞻就是一个贪恋权位的人教育出来的呢！哇，我真希望全国人民都贪恋权位啊！
看看世说新语吧,里面的某一段会让你改变看法的。

人无完人，诸葛亮是小说给神话的，演义毕竟是演义，和正史有出入的！大家应该结合这演义看正史或结合着演义看正史。

[quote]原帖由 [i]文远兄[/i] 于 2007-10-13 10:35 发表
虽然是被夸大，但他的成就是有目共睹的，能力也绝对不是庸才，LZ明显是个人不怎么喜欢诸葛亮 [/quote]

说实话，在中国这种文化体系成长起来的人，没有不喜欢正史上的诸葛亮的为人的，现在的倒亮文章的作者也不一定对诸葛亮恨之入骨云云，大多是想哗众取宠罢了

我没诸葛亮的才　所以没本事说他

诸葛亮是行事谨慎，但指责诸葛亮过分谨慎的高人们，不妨想想自己在拿身家性命（这些高人没有高才，也就没有单位公司前途可以拿出来）来做投资时候，是不是很谨慎。

我认为诸葛亮那种忠于老板的精神是可圈可点的，他是各忠诚之人呀。

改历史? 演义本来就著名就由史记改编出来的 和来改写历史之说啊?:qDD+
有些没说错 孔明是夸张了一些但是为什么刘备得到他之后能攻城占地 难道说是刘总运气好.? 还有就是说他什么只能投靠刘备 LZ你自己也说了曹操用人唯才 孔明去投奔曹操会得不到赏识? :qDD+  不要以为看了几本正史就乱发表一些攻击型的东西.都不知道LZ在卖弄什么的学问还是什么别的东西  可悲

庸才两个字就过了    诸葛确实强但被演绎强化太多了  造成了诸葛多智近似与妖

单凭那些字字句句来推断一个人的话要那些史学家干什么？研究历史要讲究根据，三言两语就把人否定了，这样的文章也敢拿出来？再者大家都是老百姓，茶余饭后看看演义吹吹牛也未尝不可，可是别动不动就贬低演义，好象只有陈寿的三国志才识史料，三国演义等野史就不是史料。那样的话还是建议LZ去恶补一下历史知识吧:qoo+

我个人认为 诸葛亮不该屡次伐魏
6次北伐劳民伤财 伐魏无果而使蜀汉国力大减
倘若没有6次北伐 蜀汉的灭亡 会往后延迟  
诸葛亮大权独揽 却不重视人才培养 导致 蜀汉后继无人的境地
真是成也萧何败也萧何

[quote]原帖由 [i]馬√趫[/i] 于 2008-1-8 12:57 发表
我个人认为 诸葛亮不该屡次伐魏
[color=Red]6次北伐劳民伤财 伐魏无果而使蜀汉国力大减
倘若没有6次北伐 蜀汉的灭亡 会往后延迟  
诸葛亮大权独揽 却不重视人才培养 导致 蜀汉后继无人的境地[/color]真是成也萧何败也萧何 [/quote]
关于诸葛亮，都讨论到多长时间了，为何还有这种看法？

请问这些史料都在何处？

诸葛亮能够成为蜀汉唯一的丞相，一人之下，万人之上，绝非庸才所能做到。如果诸葛亮是庸才的话，曹操、司马懿也算不上人杰，刘备、孙权更是庸才中的庸才。
关羽、张飞甚至被认为是蠢才。

不错，虽然不是很懂不过谢谢楼主

说诸葛亮是庸才，是不准确的。只能说，诸葛亮在军事指挥、谋划方面，是个庸才。


诸葛亮的才能，突出地体现在治国和玩弄权术这两方面。

其治国之才，以一小小蜀地，顽抗几十年，那是不容易的。

其玩弄权术，肃清政敌的手法之高超，几乎到了遮天弊日的程度，却还被后人称为“鞠躬尽瘁，死而后已”；对比曹操及司马父子，曹操之于汉室、司马父子之于魏室，与诸葛亮之于刘蜀，基本是一样的。可曹操、司马父子的名声就要差很多。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-3 19:39 编辑 [/i]]

是啊,很多古人都没LS清醒,还被蒙蔽着吹捧诸葛亮是忠臣.

发现这个论坛内容虽好，但也有标题党。
诸葛亮被无比神化不假，但说庸才是不可能的。
26岁的年纪可以知道三分天下，而且把地盘都划好了，你也不能不说神奇。
至于不断北伐，也许是国内政治斗争的需要。

[quote]原帖由 [i]地藏王的若尘[/i] 于 2008-2-4 00:32 发表
至于不断北伐，也许是国内政治斗争的需要。 [/quote]

同意此说。

诸葛亮正是想通过北伐，把蜀国的军政大权牢牢控制在自己一个人手里。

其玩弄权术，肃清政敌的手法之高超，几乎到了遮天弊日的程度，却还被后人称为“鞠躬尽瘁，死而后已”；
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你就引历史说说诸葛亮除的政敌有几个. 除了一个李严还有谁? 诸葛亮玩弄了什么权术去保护手中的政权. YY大师又来YY了.
除去李严不过是李严自己犯贱, 任其职不谋其事. 处处想着夺权, 连诸葛亮最重视的北伐都在那玩弄虚做假, 这么一号人, 在整个蜀国立场上都应该除掉, 难道就因为跟诸葛亮有对等地位, 诸葛亮就必须供着他任他干尽破坏的事情? 比起曹操司马懿那种滥杀诛连的手段还基本一样呢.


对比曹操及司马父子，曹操之于汉室、司马父子之于魏室，与诸葛亮之于刘蜀，基本是一样的。可曹操、司马父子的名声就要差很多。
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嗯嗯, 曹操大杀汉臣, 斩杀皇后皇子. 迎了献帝第三年就已经不复再竭见献帝. 献帝都称"尚不知何日死, 况身边乎!". 同时牢牢控制曹氏政权, 自主称公称王, 独立汉朝庭之外, 却还掌握着汉朝宰相的位置, 直接世袭于其继承者.
司马懿处心积虑纵容儿子私养三千死士, 等魏掌权者曹爽大意之时, 发动军事政变. 杀曹爽, 诛余党, 近魏王子. 牢固司马一氏在朝中的政权, 把政权牢牢绑在他司马家之下.

诸葛亮跟这二位的所做所位哪点"基本"是一样的? YY派就是YY派. 诸葛亮从头到尾只处理了一个所谓的"政敌", 李严, 诸葛宗族根本就不牢固的掌握政权, 身死之前多次进见皇帝助其物识身后的辅臣. 无存什么家产. 居然成了跟曹操,司马懿这两位基本一样了. 太有才了. 司马懿呢, 在纵容其子私养死士以前, 行为上是跟诸葛亮基本一样. 曹操就得了吧.


说诸葛亮是庸才，是不准确的。只能说，诸葛亮在军事指挥、谋划方面，是个庸才。
------------------------------------------------
诸葛亮是庸才, 那谁不是庸才呢? 这种宣判式的口吻真好象你代表历史似的.

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-2-5 12:47 编辑 [/i]]

也许楼主不应该这样说,诸葛不过是一个统帅军师而已,刘禅其实才是真正的失败,而他自己又不肯应刘备所说在成都称王.魏国入侵成都时,是刘禅主动投降的.而后边诸葛又劝刘禅.所以我认为诸葛还是重情义的,而且他还是尽力辅佐刘备和后主的.所以我认为他还不是一个如楼主所说的"一个被无比神话的庸才"