[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 16:53 发表
直说？？卿们跑哪去了？？行丞相事行出啥了？？丞相的职责是什么，诸葛亮死后是谁在做？ [/quote]

卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

蒋、费等人才能名望都不能与诸葛亮相比，刘禅何必一定要设丞相？
如唐代以李世民曾为尚书令而不轻易任外人，宋代曾为皇帝封国之号如晋、寿等国不再封王。
诸葛亮死，刘禅不再任命丞相，只能说明他对诸葛亮的尊重。

至于立庙就更不用说了。
祖宗才能立庙，但刘禅还是破例在沔阳为其立庙，除了尊重诸葛亮还能有啥？

[quote]原帖由 [i]河内司马[/i] 于 2007-8-22 16:38 发表

你也只是看到了一面,有好几次张昭当面让孙权难堪.至于蜀之亡,和诸葛是一点关系没有,姜维倒是有点,但也是小部分,偶然性也很大,如果不是邓艾偷渡阴平,结果还真不一定 [/quote]
蜀汉灭亡是大势所趋，是必然的，诸葛亮使其延缓，邓艾使其加速，根本不变。本土人才不为所用，九人一兵，民皆菜色，这些才是根本。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 17:11 发表


卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

[/quote]

请问丞相是谁???
哼,诸葛亮,丞相,领益州牧,司隶校尉,隶尚书事.
丞相,代表君主
益州牧,督益州地方百官.
司隶校尉,督京都百官.
录尚书事,政令皆出尚书台.
这四种官职加起来是一个什么样的效果?

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 17:41 发表


请问丞相是谁???
哼,诸葛亮,丞相,领益州牧,司隶校尉,隶尚书事.
丞相,代表君主
益州牧,督益州地方百官.
司隶校尉,督京都百官.
录尚书事,政令皆出尚书台.
这四种官职加起来是一个什么样的效果? [/quote]

没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不满的地方。
所以以此来推断诸葛亮有什么不良用心，毫无意义。
真要说什么，那也就是能者多劳罢了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 17:51 发表


没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不 ... [/quote]


丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否本来就只是冰山一角,光凭一事无法证明什么.
但是硬要说有丞相这个职务而没人担任,呵呵,这种论法就过于下乘了.偏执了哦.

总之后来就没丞相这个人了.对于诸葛亮的专权可不是一家之言,罗灌水书里也表达了这个意思.虽然是小说体,但至少也表达了一种看法.
不多说了,关于诸葛亮的问题,耗上就没个完.大家保管自己看法就成了.

[[i] 本帖最后由 无势 于 2007-8-22 19:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 18:24 发表



丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ... [/quote]
裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-22 19:11 发表

裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？ [/quote]


一般来说看史书都只看对自己观点有利的，对自己观点不利的一般都是看不到的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-22 19:11 发表

裴注中早就说了，诸葛亮专权而不失礼，你难道没看到吗？ [/quote]

呵呵.谁说他失礼来的...我只说专权.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2007-8-22 19:24 发表



一般来说看史书都只看对自己观点有利的，对自己观点不利的一般都是看不到的。 [/quote]

适用所几乎所有人.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 18:24 发表



丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ... [/quote]
丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
这个谁告诉你的?

楼主分析得很中肯...

刘禅应该是那种有小聪明,而没有大智慧的人吧...

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 17:11 发表


卿们既然没啥表现，何必记载？

既有行丞相事，蜀汉自然还有丞相一职，要不然怎么没有行总理事、行总书记事？

蒋、费等人才能名望都不能与诸葛亮相比，刘禅何必一定要设丞相？
如唐代以李世民曾为尚书 ... [/quote]
“[color=Red][b]行丞相事[/b][/color]”，是指[color=Blue]代理丞相的职责权力，是权力过渡所采取的必要方式[/color]，而不是说蜀汉还设立丞相。

史书怎么记载诸葛亮的？“[color=Red][size=4]政事无巨细，咸决於亮[/size][/color]”，这是诸葛亮作为持节开府丞相、录尚书事、益州牧等职权结合所造成的后果。这与曹操的开府持节丞相、录尚书事、冀州牧等有什么两样？而再看蒋琬、费祎，史书记载：“[color=Blue][size=4]自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。[/size][/color]”可见，诸葛亮死后，刘禅便将权力揽在了手中，缩小了辅佐大臣的权力。

至于刘禅为诸葛亮立庙是不是破例、恩宠，还是看完这段记载，你再来判断。

“[color=Blue][size=4]亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听[/size][/color]，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范蠡之功，铸金以存其像。[color=Red][size=4]自汉兴以来，小善小德而图形立庙者多矣。[/size][/color]况亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖，而蒸尝止於私门，庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。’於是始从之。”

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-22 17:51 发表


没有人担任丞相，代表没有丞相这个职位？
这能证明中国前些年没有一级上将这个军衔么？

这几个官职加起来什么效果，俺不好说。
不过这都是刘禅自己给的，而不是诸葛亮强迫他给的，没有看出刘禅有任何不 ... [/quote]
“[color=Red][size=4]天子假太祖节钺，录尚书事[/size][/color]”及《献帝纪》说：“[color=Blue][size=4]又领司隶校尉[/size][/color]”，“假节钺”是指赋予了曹操符节、斧钺而使曹操有了“先斩后奏”及统领诸军的权力，而东汉政归尚书台，录尚书事就是指总领了朝政，司隶校尉的职权是统领京师周边诸郡、监察百官，这就是说，曹操的第一步已经将朝中各大权力集于一身了。而诸葛亮呢？亦是以丞相录尚书事、假节，张飞死后又领司隶校尉。在刘备死后，刘禅更使他以丞相开府、领益州牧，这使他有了独立于皇权的相权，政务悉由相府处理，领益州牧表示地方上的事情也由他来做主。这同曹操后来的丞相开府、领冀州牧是完全一样的。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-22 18:24 发表



丞相和三公本来就不应该存在于一个体制下的.
没人担任神仙这职务,能证明没有神仙这个职务么?由此可得,蜀国有神仙一职.....瞎扯一下.

你可以说不设丞相不关诸葛亮的事,这是正常的.可以理解,丞相的设否 ... [/quote]

[b]章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。[/b]
这两位那位是不存在的？

假如蜀汉曾经有人担任神仙一职，后来没有人担任，但是出现过“代理神仙”这个职位。
那确实可以说明蜀国有神仙一职。蜀汉哪位曾经担任神仙么？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 08:31 发表


章武元年夏四月，大赦，改年。以诸葛亮为丞相，许靖为司徒。
这两位那位是不存在的？

假如蜀汉曾经有人担任神仙一职，后来没有人担任，但是出现过“代理神仙”这个职位。
那确实可以说明蜀国有神仙一职 ... [/quote]
刘备称帝之初，官员体制本来就不很健全，使许靖为司徒，无非是个空职，惟有名分而已。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 08:13 发表

“行丞相事”，是指代理丞相的职责权力，是权力过渡所采取的必要方式，而不是说蜀汉还设立丞相。

史书怎么记载诸葛亮的？“政事无巨细，咸决於亮”，这是诸葛亮作为持节开府丞相、录尚书事、益州牧等职权结合所造成的后果。这与曹操的开府持节丞相、录尚书事、冀州牧等有什么两样？而再看蒋琬、费祎，史书记载：“自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。”可见，诸葛亮死后，刘禅便将权力揽在了手中，缩小了辅佐大臣的权力。

至于刘禅为诸葛亮立庙是不是破例、恩宠，还是看完这段记载，你再来判断。

“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范蠡之功，铸金以存其像。自汉兴以来，小善小德而图形立庙者多矣。况亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖，而蒸尝止於私门，庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。’於是始从之。”


[/quote]

延熙十年的“行丞相事”，是给谁权力过渡呢？

诸葛亮跟曹操的区别是，刘禅是自愿的，汉献帝是被迫的。刘禅没有不满，汉献帝后来却对曹操流露出不满。

[b]自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。[/b]
这个能说明刘禅便将权力揽在了手中？？？
所谓推任，是指刘禅对蒋、费二人来说的。
这句话意思是：虽然蒋费二人虽然在外，但刘禅在“庆赏刑威”之前，都要先“遥先谘断”然后再推行。

先搞清楚，[b]亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听[/b]，
朝议自然是大将军蒋琬，尚书令费祎等人的事情了。
以他们与诸葛亮的关系，如果是礼制所允许，会刻意阻挠？

至于[b]小善小德而图形立庙者多矣[/b]，确实有啊，不过你看看那都是什么人吧。
像长沙定王、节侯、郁林府君、新野长公主之类的:titter:
若汉代有功臣立庙的故事，习隆、向充何必援引召公、范蠡之例呢？直接引用两汉故事不是更好？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 08:30 发表
“天子假太祖节钺，录尚书事”及《献帝纪》说：“又领司隶校尉”，“假节钺”是指赋予了曹操符节、斧钺而使曹操有了“先斩后奏”及统领诸军的权力，而东汉政归尚书台，录尚书事就是指总领了朝政，司隶校尉的职权是统领京师周边诸郡、监察百官，这就是说，曹操的第一步已经将朝中各大权力集于一身了。而诸葛亮呢？亦是以丞相录尚书事、假节，张飞死后又领司隶校尉。在刘备死后，刘禅更使他以丞相开府、领益州牧，这使他有了独立于皇权的相权，政务悉由相府处理，领益州牧表示地方上的事情也由他来做主。这同曹操后来的丞相开府、领冀州牧是完全一样的。[/quote]
你想说明什么呢？
是想说诸葛亮像曹操一样有不臣之心？

~~~~~~~~~~~好热闹 :victory::Th
对于刘禅 本人持的观点 是 温室里的花朵
他继承了刘备的狡猾 忍字诀 从他反对给诸葛亮立庙来看 他还是对诸葛亮掌握大权不满
但是他没有力量 从诸葛亮身上夺权 他是一个很懦弱的人 从他宠幸黄皓来看 他已经有点破罐破摔了
黄皓是什么样的人 他不可能一点都不知道 但整个蜀国 掌握在诸葛亮 姜维手里 只有黄皓从小对他好
他很信任黄皓
他有智慧 但没有力量去发挥 朝堂中掌权的都是诸葛亮的人  他有手段 但没人给他发挥
换句话说 他很可怜 作为一个没有权利的君王  在当时他除了荒唐之外 似乎没有别的选择
关于他是文人最理想的君主 纯粹是扯淡  有这个想法的文人 都是想做诸葛亮的 想拥有诸葛亮一样的权利的

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 08:50 发表


延熙十年的“行丞相事”，是给谁权力过渡呢？

诸葛亮跟曹操的区别是，刘禅是自愿的，汉献帝是被迫的。刘禅没有不满，汉献帝后来却对曹操流露出不满。

自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然 ... [/quote]
“[color=Red][b]延熙元年春正月[/b][/color]，策曰：‘朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，[color=Blue][b]使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。[/b][/color]勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！’”（《三国志.蜀书.后主张皇后传》）

这里是“延熙元年”而非“延熙十年”，诸葛亮病死于建兴十二年秋八月，随后刘禅便以丞相留府长史蒋琬为尚书令，加行都护，假节，领益州刺史，总统国事。不久使费祎代蒋琬为尚书令，十三年夏四月进蒋琬位为大将军，录尚书事，又于二年春三月，进蒋琬位为大司马并开府。而这期间，使左将军向郎行丞相事无非是权力的过渡、交接所必要的方式，而非蜀汉还设立丞相。

[color=Red][size=4]汉献帝起初不见得是被迫的，曹操迎其都许之前，他是非常落迫的，衣不遮体而食不果腹，曹操作为他的福星他自然非常满意和高兴，怎么谈得上被迫？[/size][/color]不满也是后期才流露出的，[color=Blue][size=4]而刘禅登基时仅十七岁，年纪尚幼，没有主意，只得依赖于父皇的大臣，属于盲从，算不得自愿，而从对蒋琬等大臣权力的限制及立庙之事足以见得其对诸葛亮专权的不满了[/size][/color]。

“亮初亡，所在各求为立庙，[color=Red][size=4]朝议以礼秩不听[/size][/color]”后面还有“言事者或以为可听立庙於成都者，[color=Red][size=4]后主不从[/size][/color]。”

至于“小善小德而图形立庙者多矣”这话说的这么明确，你还有意见，那么就举几个例子：

《后汉书·朱右传》云：“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”

《后汉书·赵歧传》云：赵歧“先自为寿藏，图季札、子产、晏婴，叔向四像居宾位，又自画其像居主位，皆为赞顷。”或绕墓筑垣，旁起祠堂。

《后汉书·滇王传》云：“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”

《后汉书·安成孝侯赐传》云：“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”

及《水经注》有关建祠立庙的记载更多，如曹嵩墓“碑北有庙堂”；朱鲔墓“墓北有石庙”等。而对诸葛亮立庙之事，后主居然不从。

[[i] 本帖最后由 轩辕无忧 于 2007-8-23 09:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]云上天[/i] 于 2007-8-23 09:06 发表
~~~~~~~~~~~好热闹 :victory::Th
对于刘禅 本人持的观点 是 温室里的花朵
他继承了刘备的狡猾 忍字诀 从他反对给诸葛亮立庙来看 他还是对诸葛亮掌握大权不满
但是他没有力量 从诸葛亮身上夺权 他是一个很懦 ... [/quote]
关于他是文人最理想的君主 纯粹是扯淡  有这个想法的文人 都是想做诸葛亮的 想拥有诸葛亮一样的权利的
做诸葛不好吗?有的人想做恐怕都做不好啊

按制三公和丞相是不并存的，蜀汉有并存现像本来就是一项值得回味的事情了。
就算真有不臣之心也很正常，毕竟十锡都可受呢。
而事实上，就实权而言，诸葛亮所领的这些官职加起来，已无可制衡的人了。
如果是任三公之一，或者任丞相而不领其他职，还有人有制衡。

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-23 09:26 发表
按制三公和丞相是不并存的，蜀汉有并存现像本来就是一项值得回味的事情了。
就算真有不臣之心也很正常，毕竟十锡都可受呢。
而事实上，就实权而言，诸葛亮所领的这些官职加起来，已无可制衡的人了。
如果是任 ... [/quote]
所谓三公很多时候都是没实权的虚衔

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 08:52 发表

你想说明什么呢？
是想说诸葛亮像曹操一样有不臣之心？ [/quote]
[size=4]一样地专权，而且与曹操不同，诸葛亮大权独揽，小权也不分散。[/size]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 09:24 发表
“延熙元年春正月，策曰：‘朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！’”（《三国志.蜀书.后主张皇后传》）

这里是“延熙元年”而非“延熙十年”，诸葛亮病死于建兴十二年秋八月，随后刘禅便以丞相留府长史蒋琬为尚书令，加行都护，假节，领益州刺史，总统国事。不久使费祎代蒋琬为尚书令，十三年夏四月进蒋琬位为大将军，录尚书事，又于二年春三月，进蒋琬位为大司马并开府。而这期间，使左将军向郎行丞相事无非是权力的过渡、交接所必要的方式，而非蜀汉还设立丞相。

汉献帝起初不见得是被迫的，不满也是后期才流露出的，而刘禅登基时才十七岁，年纪尚幼，没有主意，只得依赖于父皇的大臣，而从立庙之事足以见得其对诸葛亮的不满了。

举几个例子，《后汉书·朱右传》云：“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”《后汉书·赵歧传》云：赵歧“先自为寿藏，图季札、子产、晏婴，叔向四像居宾位，又自画其像居主位，皆为赞顷。”或绕墓筑垣，旁起祠堂。《后汉书·滇王传》云：“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”《后汉书·安成孝侯赐传》云：“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”《水经注》有关建祠立庙的记载更多，如曹嵩墓“碑北有庙堂”；朱鲔墓“墓北有石庙”等。
[/quote]
年份是俺写错。
建兴十二年诸葛亮死，蒋琬同年领益州刺史，迁大将军，录尚书事，
向朗为行丞相事是延熙元年，足足相差四年，这跟过渡有什么关系？？？
况且就算是过渡，也不等于丞相一职就已经被废除。

云台二十八将被立庙了？
赵歧、文齐、朱鲔等都是淫祀，非正祀，并非朝廷所立。
安城孝侯——光武族兄也。
曹嵩——黄初元年，追尊嵩曰太皇帝。
诸葛亮又是什么身份了？

所谓对诸葛亮不满就更好笑了。
诸葛亮刚死，刘禅还没有自掌国事，这么急着表达不满？
习隆、向充等人说的很明白——[b]今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。[/b]
[b]尽顺民心，则渎而无典[/b]——这是指开始的要求，各地都立庙，提出反对的是[b]朝议以礼秩不听[/b]，负责的是蒋琬费祎等人。
[b]建之京师，又偪宗庙[/b]——这是次一等的要求，反对的是刘禅：[b]言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。[/b]
而建庙于沔阳，刘禅不就同意了么？

时间这么久了
很多事情是找不到头绪和真实情况了   当然我不承认刘禅是个傻子  
就比如这社会上可能有智商有问题的  这个咱们不讲  
但凡是有正常思维能力的~傻的很少吧。总要先为自己考虑。但是也许大家会想到自己身边有些朋友或者同事平时看起来一副缺心眼的样子。。我想刘禅大概是这样吧~考虑事情不够全面  大概大耳比较溺爱他~给他惯坏了。个人意见哈
相对刘禅~诸葛亮是有野性的也是有手段的  但是不管演义还是史书  都没有记载诸葛亮有不臣的意思（我是说字里行间） 所以我想 我们既然可以认同那个时代有重义如关羽者（虽然另有一说没有桃园结义一事，但不妨碍重义）那我想诸葛亮也许当时真的就是在感恩。要知道对一个“能人（臣）”来说~个人感觉在那个乱世~知遇之恩可比再生父母 给了他一个施展抱负的机会和场所 就好比给了他一个自己向往已久的自由空间。所以说~我认为诸葛亮应该是抱着对刘备的感恩之情+兄弟之情+战友之情（？呵呵，我瞎猜的哈）一心为实现大耳的梦想，当然也是大家共同的理想，也是最初的誓言~而一直奋斗着。也许诸葛亮并不看中阿斗，但我想不臣的心应该不会有。相反~如果一个人威望高了，百姓和众官都倾向他了 会给其他人一种感觉~就是他有越权或者不臣之心。我还是很欣赏诸葛亮这个人的 我欣赏所有对人生有目标的人。
另外说一句：张飞那俩闺女真可惜了。包办婚姻确实很可恶啊 ~封建制度要不得:loveliness:

张飞闺女可惜？我还觉着阿斗可惜呢，呵呵。张飞的默认形像，夏侯渊的默认形像，再加上遗传学上说，女生像父。。。这个这个。

可以想像张飞加上夏侯女的组合生下的女儿是如何美貌。。。

偏题了。

再补充一点
关于诸葛亮所谓的“大权独揽”的个人看法
我想跟他个人性格有关
他比较谨慎所以在分配下面人的时候顾虑的会多
其实这个也可以理解
如果你是经理，你要给自己找个助理~是要长的漂亮的还是要个能干的？更或者是要个即看着顺眼又具备才能的？其实人都多少有这样的想法
有羊肉谁吃生菜啊.（我一朋友的口头禅，吃火锅总说的）
话粗理不粗.

[quote]原帖由 [i]无势[/i] 于 2007-8-23 10:00 发表
可以想像张飞加上夏侯女的组合生下的女儿是如何美貌。。。

偏题了。 [/quote]

其实有很多事不是固定不变的
很多人长的很漂亮但其父母未必如他（她）
这个东西很“随机”吧~尽管是有遗传基因的缘故
平时常听到~“这孩子长的随了他爸妈的好了”
不就是这意思。。:P

向朗行丞相事，不过是因为礼仪所须。
刘备立皇后、太子，都是丞相授玺册。
[b]及即尊号，册曰：“惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以禅为皇太子，以承宗庙，祗肃社稷。使[color=Red]使持节丞相亮[/color]授印绶，敬听师傅，行一物而三善皆得焉，可不勉与！”
章武元年夏五月，策曰：“朕承天命，奉至尊，临万国。今以后为皇后，遣[color=Red]使持节丞相亮[/color]授玺绶，承宗庙，母天下，皇后其敬之哉！”[/b]

延熙元年时，已经无人任丞相，所以另以向朗行丞相事来行礼。
[b]延熙元年春正月，策曰：“朕统承大业，君临天下，奉郊庙社稷。今以贵人为皇后，使行丞相事左将军向朗持节授玺绶。勉脩中馈，恪肃禋祀，皇后其敬之哉！”
延熙元年正月策曰：“在昔帝王，继体立嗣，副贰国统，古今常道。今以璿为皇太子，昭显祖宗之威，命使行丞相事左将军朗持节授印缓。其勉脩茂质，祗恪道义，谘询典礼，敬友师傅，斟酌众善，翼成尔德，可不务脩以自勖哉！”[/b]
等册立之礼结束后，向朗就不是“行丞相事”了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 09:48 发表

年份是俺写错。
建兴十二年诸葛亮死，蒋琬同年领益州刺史，迁大将军，录尚书事，
向朗为行丞相事是延熙元年，足足相差四年，这跟过渡有什么关系？？？
况且就算是过渡，也不等于丞相一职就已经被废除。

... [/quote]
建兴十二年秋八月至延熙元年春正月，是三年多四个月，而蒋琬由尚书令最终确定为大司马（三公之一），正是一个权力分配的探索过程，[color=Red][size=4]向朗以左将军之职行丞相事恰恰说明了蜀汉在诸葛亮死后已无丞相一职，若还有丞相，轮得着他代行吗？而史书更是没有记载谁在诸葛亮之后续为丞相。[/size][/color]

“[color=Red][size=4]小善小德而图形立庙者多矣[/size][/color]”及我举的例子说明了，汉时立庙，是很普遍、正常的一件事情，就算私立的，若是朝廷不允许，岂能允许其存在？而你也看清楚了，“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”、“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”、“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”，这些是“淫祀，非正祀，并非朝廷所立”？至于其皇帝的关系，刘备叫儿子们与诸葛亮共事，事之如亲，又诸葛亮之功德，怎么能不立庙？

“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。”[color=Red][size=4]足以见得刘禅的不情愿，不许各处立庙，亦不许在成都，而勉强立于沔阳，但蜀汉百姓能全部到汉中定军山沔阳去祭祀诸葛亮？因此其不过是个形式罢了。[/size][/color]
而看魏国，先是“诏祀故大将军夏侯惇、大司马曹仁、车骑将军程昱於太祖庙庭。”后是“诏祀故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军乐进、太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊、后将军硃灵、文聘、执金吾臧霸、破虏将军李典、立义将军庞德、武猛校尉典韦於太祖庙庭。”

这就是差距。

支持一下冒牌同学，似乎对古文的理解某些人加入了主观而非语法的看法

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 10:12 发表
向朗行丞相事，不过是因为礼仪所须。
刘备立皇后、太子，都是丞相授玺册。
及即尊号，册曰：“惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以 ... [/quote]
哈哈，有丞相便以丞相，无丞相便不以丞相……《向郎传》不是记载“位特进”了吗？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:30 发表

哈哈，有丞相便以丞相，无丞相便不以丞相……《向郎传》不是记载“位特进”了吗？ [/quote]
位特进，就表示，向郎一直行丞相事？
你也说是3年多，向郎若是这么长时间行丞相事，本传之中，能不记载？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-23 10:35 发表

位特进，就表示，向郎一直行丞相事？
你也说是3年多，向郎若是这么长时间行丞相事，本传之中，能不记载？ [/quote]
“亮卒后徒左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。”而向朗虽为左将军、位特进，而其却“自去长史，优游无事垂三十年”。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:39 发表

“亮卒后徒左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。”而向朗虽为左将军、位特进，而其却“自去长史，优游无事垂三十年”。 [/quote]
这举这个，是什么意思？与他行丞相事有什么关系？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:24 发表
建兴十二年秋八月至延熙元年春正月，是三年多四个月，而蒋琬由尚书令最终确定为大司马（三公之一），正是一个权力分配的探索过程，向朗以左将军之职行丞相事恰恰说明了蜀汉在诸葛亮死后已无丞相一职，若还有丞相，轮得着他代行吗？而史书更是没有记载谁在诸葛亮之后续为丞相。
[/quote]
无其人等于无其职位？
一级上将军衔从来没有授过，但前几年军衔序列中就有一级上将一级。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:24 发表
“小善小德而图形立庙者多矣”及我举的例子说明了，汉时立庙，是很普遍、正常的一件事情，就算私立的，若是朝廷不允许，岂能允许其存在？而你也看清楚了，“永平中，显宗追感前世功臣，乃图画二十八将于南宫云台，其外又有王常，李通，窦融，卓茂，合三十二人。”、“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”、“帝为营冢堂，起祠庙，置吏卒，如春陵孝侯。”，这些是“淫祀，非正祀，并非朝廷所立”？至于其皇帝的关系，刘备叫儿子们与诸葛亮共事，事之如亲，又诸葛亮之功德，怎么能不立庙？
[/quote]
云台是庙？？？
[b]郡人立庙祀之[/b]……哪个是朝廷了？这不明写着是郡人么？不是淫祀是什么？
安城孝侯，光武族兄也，诸葛亮是刘备族兄还是刘禅族兄？

刘备叫儿子[b]事之如父[/b]，可不是[b]以之为父[/b]。
阿斗可没拜诸葛亮当干爹。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:24 发表
“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。”足以见得刘禅的不情愿，不许各处立庙，亦不许在成都，而勉强立于沔阳，但蜀汉百姓能全部到汉中定军山沔阳去祭祀诸葛亮？因此其不过是个形式罢了。
而看魏国，先是“诏祀故大将军夏侯惇、大司马曹仁、车骑将军程昱於太祖庙庭。”后是“诏祀故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军乐进、太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊、后将军硃灵、文聘、执金吾臧霸、破虏将军李典、立义将军庞德、武猛校尉典韦於太祖庙庭。”
这就是差距。 [/quote]
[b]诏祀故大将军夏侯惇、大司马曹仁、车骑将军程昱於[color=Red]太祖庙庭[/color]。
诏祀故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军乐进、太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊、后将军硃灵、文聘、执金吾臧霸、破虏将军李典、立义将军庞德、武猛校尉典韦於[color=Red]太祖庙庭[/color]。[/b]
不过是在曹操庙里配祀而已，两厢都轮不上；
诸葛亮却是单独立庙，当中而座。
这才叫差距。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:24 发表

建兴十二年秋八月至延熙元年春正月，是三年多四个月，而蒋琬由尚书令最终确定为大司马（三公之一），正是一个权力分配的探索过程，向朗以左将军之职行丞相事恰恰说明了蜀汉在诸葛亮死后已无丞相一职，若还有丞 ... [/quote]
我真够了，诸葛亮是独立立庙，魏国那些是收入太祖庙宇，没有独立的庙宇，哪个比较厉害？
何况你古文翻译的根本就不对

步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范蠡之功，铸金以存其像。自汉兴以来，小善小德而图形立庙者多矣。况亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖，而蒸尝止於私门，庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。’於是始从之。”

此段上表已经说的非常清楚了，
首先举出典故：
      正面例子：周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范蠡之功，铸金以存其像。
      反面例子：自汉兴以来，小善小德而图形立庙者多矣。

然后历数诸葛亮之功：
      况亮德范遐迩，勋盖季世，王室之不坏，实斯人是赖

再说现在的情况：
      庙像阙而莫立，使百姓巷祭，戎夷野祀，非所以存德念功，述追在昔者也。

然后分析后主为何不答应立庙：
      今若尽顺民心，则渎而无典，建之京师，又偪宗庙，此圣怀所以惟疑也。

最后提出自己的做法：
      臣愚以为宜因近其墓，立之於沔阳，使所亲属以时赐祭，凡其臣故吏欲奉祠者，皆限至庙。断其私祀，以崇正礼。

如此一部上表，分析透彻，做法谨尊礼法，焉有不从之理？仅仅因为不同意立庙就说刘禅对诸葛亮不满，是以小人之心度君子之腹也

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2007-8-23 10:40 发表

这举这个，是什么意思？与他行丞相事有什么关系？ [/quote]
这是说，向朗“行丞相事”，其“丞相”是不假节、不录尚书事、不开府的，换句话说，是无权的“丞相”，而向朗亦是“自去长史，优游无事垂三十年”。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:30 发表

哈哈，有丞相便以丞相，无丞相便不以丞相……《向郎传》不是记载“位特进”了吗？ [/quote]

[b]中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。[/b]
[b]位特进[/b]不过是把朝位向前调整一些而已。
跟“行丞相事”有啥关系？

[b]桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯，加位特进。[/b]
莫非这位也是曹丞相？:titter:

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:45 发表

这是说，向朗“行丞相事”，其“丞相”是不假节、不录尚书事、不开府的，换句话说，是无权的“丞相”，而向朗亦是“自去长史，优游无事垂三十年”。 [/quote]
无论他假不假节，录不录尚书事，开不开府，他行丞相事3年多，不可能不在本传记载的。而他自去长史，优游无事垂三十年，这个说明了，与他行丞相事是否有3年多，有什么关系？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 10:43 发表

无其人等于无其职位？
一级上将军衔从来没有授过，但前几年军衔序列中就有一级上将一级。


云台是庙？？？
郡人立庙祀之……哪个是朝廷了？这不明写着是郡人么？不是淫祀是什么？
安城孝侯，光武族兄也 ... [/quote]
这是当然的了，无人担任，你又无证据表明蜀汉在诸葛亮死后还有丞相一职，何以判断其有？尤其是，向朗还行丞相事，更不可能有了。

“图画……于南宫云台”是祭祀功臣的一种方式，而非只是“云台”，“蜀平，徵文齐为镇远将军，封成义侯，于道卒。诏为起祠堂，郡人立庙祀之。”你难道看不到“诏为起祠堂”？而且这“小善小德而图形立庙者多矣”话说的很清楚，也就是说，汉兴之后立庙是普遍之举。

“事之如父”，就表示了二者的特殊关系，换句话说，这种特殊关系，使得刘禅有充分地理由为诸葛亮立庙。

哈哈，而刘禅起先是不许任何地方为诸葛亮立庙，使得“百姓遂因时节私祭之於道陌上”，而魏之功臣还能在大祖之庙得到祭祀呢！这不是差距？

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 10:47 发表


中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。
位特进不过是把朝位向前调整一些而已。
跟“行丞相事”有啥关系？

桓帝即位，以腾先帝旧臣，忠孝彰著，封费亭侯 ... [/quote]
“特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。”

“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”

向朗以[color=Red][size=4]左将军而行丞相事，自然是与“位特进”有关系的了。[/size][/color]

[quote]原帖由 [i]sairm[/i] 于 2007-8-23 10:44 发表

我真够了，诸葛亮是独立立庙，魏国那些是收入太祖庙宇，没有独立的庙宇，哪个比较厉害？
何况你古文翻译的根本就不对

步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰：‘臣闻周人怀召伯之德，甘棠为之不伐；越王思范 ... [/quote]
呵呵，我有翻译古文吗？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 11:10 发表

“特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。”

“诸葛亮出祁 ... [/quote]
这不是说的很清楚，向朗行丞相事即是一种特进啊

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 10:59 发表

这是当然的了，无人担任，你又无证据表明蜀汉在诸葛亮死后还有丞相一职，何以判断其有？尤其是，向朗还行丞相事，更不可能有了。

“图画……于南宫云台”是祭祀功臣的一种方式，而非只是“云台”，“蜀平， ... [/quote]

应该是你来证明蜀汉废了丞相一职吧？俺还需要证明什么？
前几年，取消了一级上将军衔，所以现在没有了一级上将军衔。在取消之前自然是有的。
[b]汉罢三公官，置丞相、御史大夫。[/b]……能证明后汉没有三公了。在罢三公之前，三公自然是存在的。
既然蜀汉没有废丞相，那丞相自然也是存在的。

向朗行丞相事，不正说明蜀汉有丞相一职么？
怎么没见蜀汉有行神仙事、行总书记事、行总统事？:titter:

祠堂跟庙是一回事情么？
祠堂是宗人所祭祀，庙可是外人也祭祀的。
这点区别都不知道？

[b]事之如父[/b]……按你的说法，刘禅生前应该让诸葛亮为太上皇，死后还得给诸葛亮追谥为某某皇帝呢。:titter:

魏祭祀功臣在太庙是朝廷的祭祀，并非常礼。
[b]百姓遂因时节私祭之於道陌上[/b]，那是百姓祭祀诸葛亮。不许立庙也是与百姓祭祀相关。
真看不出两者有什么关联。

况且蜀汉资料匮乏，连刘备立宗庙选取何人都不确定。
又怎么知道蜀汉功臣一定没有配享，或者配享一定没有诸葛亮？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 11:10 发表
“特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。”

“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”

向朗以左将军而行丞相事，自然是与“位特进”有关系的了。[/quote]

莫名其妙的说法。
[b]数年，为光禄勋，亮卒后徙左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。[/b]
明明是[b]追论旧功[/b]才[b]封显明亭侯，位特进[/b]，跟行丞相事有什么关系？

由光禄勋至左将军，也算是贬职。所以对向朗封侯，作为一定的补偿。
而且向朗也不是加位特进。而是在封侯时，就定了朝位，属于特进侯一格。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 11:35 发表


莫名其妙的说法。
数年，为光禄勋，亮卒后徙左将军，追论旧功，封显明亭侯，位特进。
明明是追论旧功才封显明亭侯，位特进，跟行丞相事有什么关系？

由光禄勋至左将军，也算是贬职。所以对向朗封侯，作 ... [/quote]
“为光禄勋，亮卒后徒左将军”这是贬职？而“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭”这里的“特进”显而易见的是破格提升，“特进，前汉世所置，前后二汉及魏、晋以为加官，从本官车服，无吏卒。晋惠帝元康中定位令在诸公下，骠骑将军上”及“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。”而向朗能以左将军行丞相事，当然也是类似如此了。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2007-8-23 11:23 发表


应该是你来证明蜀汉废了丞相一职吧？俺还需要证明什么？
前几年，取消了一级上将军衔，所以现在没有了一级上将军衔。在取消之前自然是有的。
汉罢三公官，置丞相、御史大夫。……能证明后汉没有三公了。在 ... [/quote]
[color=Red][size=4]根据史载，自诸葛亮死后，蜀汉便无人担任过丞相一职，其最高职位为大司马，[/size][/color]这便是我的根据，而你认为有，那么请问，谁还担任过此职呢？向朗是“行丞相事”，就如同诸葛亮自贬为右将军，而“行丞相事”一样，只是行其责任及权力，而非作为丞相，而不同的是，向朗所行丞相事的“丞相”不持节、不开府、不录尚书事，也就是个无权的“丞相”，并且，既然向朗行丞相事，蜀汉怎么还能有人担任丞相一职？到向朗死后，蜀汉连“行丞相”事的都不存在了，岂不是彻底没有丞相一职吗？而大司马是三公之一，使蒋琬为大司马、录尚书事，而不使人担任丞相，反使左将军向郎行丞相事，正是一种不动声色地制度的改变。

“祠堂”只是你所说的那一个意思吗？若是宗人祭祀而用，还至于“诏为起祠堂”吗？“祠堂”也指“庙堂”，为旧时祭祀祖宗或先贤的庙堂。而《襄阳记》其原文说得很清楚：“小善小德而图形立庙者多矣。”而我举的例子，画像于云台等不就是“图形”吗？而立庙的也有。

“事之如父”说明了诸葛亮与后主的特殊关系，这种关系好比管仲与齐桓公的关系。

“百姓遂因时节私祭之於道陌上”说明诸葛亮死后，没有专门祭祀诸葛亮的地方，其原因就是“所在各求为立庙，朝议以礼秩不听”，而曹魏功臣则就不同了。这便是差距。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 12:11 发表
根据史载，自诸葛亮死后，蜀汉便无人担任过丞相一职，其最高职位为大司马，这便是我的根据，而你认为有，那么请问，谁还担任过此职呢？向朗是“行丞相事”，就如同诸葛亮自贬为右将军，而“行丞相事”一样，只是行其责任及权力，而非作为丞相，而不同的是，向朗所行丞相事的“丞相”不持节、不开府、不录尚书事，也就是个无权丞相，并且，既然向朗行丞相事，蜀汉怎么还能有人担任丞相一职？到向朗死后，蜀汉连“行丞相”事的都不存在了，岂不是彻底没有丞相一职吗？而大司马是三公之一，使蒋琬为大司马、录尚书事，而不使人担任丞相，反使左将军向郎行丞相事，正是一种不动声色地制度的改变。

“祠堂”只是你所说的那一个意思吗？若是宗人祭祀而用，还至于“诏为起祠堂”吗？“祠堂”也指“庙堂”，为旧时祭祀祖宗或先贤的庙堂。而《襄阳记》其原文说得很清楚：“小善小德而图形立庙者多矣。”而我举的例子，画像于云台等不就是“图形”吗？而立庙的也有。

“事之如父”说明了诸葛亮与后主的特殊关系，这种关系好比管仲与齐桓公的关系。

“百姓遂因时节私祭之於道陌上”说明诸葛亮死后，没有专门祭祀诸葛亮的地方，其原因就是“所在各求为立庙，朝议以礼秩不听”，而曹魏功臣则就不同了。这便是差距 [/quote]

闹了半天，还是把职位跟人混淆啊。
诸葛亮自贬右将军，行丞相事，难道就说明蜀汉没有丞相这个职位了？只不过没有人担任丞相而已。
1988年恢复军衔制，有一级上将军衔，但从来没有人授过此衔。
你敢说从恢复军衔制以来，就彻底没有一级上将军衔？

自己看祠堂跟庙的区别。
[b]祠，猶食也，猶繼嗣也。春物始生，[color=Red]孝子思親，繼嗣而食之，故曰祠[/color]，因以別死生。
先王之制，天子至官師皆有廟。秦尊君臣，無敢營宗廟者。[color=Red]漢世多建祠堂於墓所[/color]。[/b]
云台只是图形而不是立庙，你举出来干嘛？

诸葛亮与后主的特殊关系，这个待遇就该按照后主的老爹来看待？？？:qgod+

曹魏可以让百姓到太祖庙去祭祀功臣？:qP+

其實，我不知道三國在爭什麼？劉禪投降，老百姓少了戰亂，有何不為？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 12:35 发表
“为光禄勋，亮卒后徒左将军”这是贬职？而“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭”这里的“特进”显而易见的是破格提升，“特进，前汉世所置，前后二汉及魏、晋以为加官，从本官车服，无吏卒。晋惠帝元康中定位令在诸公下，骠骑将军上”及“特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。”而向朗能以左将军行丞相事，当然也是类似如此了。[/quote]

[b]为光禄勋，亮卒后[color=Red][size=3]徙[/size][/color]左将军。[/b]
莫非徙是升迁？

张郃时为左将军，班九卿下，加位特进，所以在车骑将军下，这是升迁。
但张郃是升迁，又关向朗什么事情了？

[b]特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。[/b]
这是晋制，拿来对照蜀汉的情况不伦不类。
像蜀汉何来的持节都督？

特进是什么，后汉书写的明明白白。
[b]中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。[/b]
从哪里看出特进=行丞相事了？？？

[quote]闹了半天，还是把职位跟人混淆啊。
诸葛亮自贬右将军，行丞相事，难道就说明蜀汉没有丞相这个职位了？只不过没有人担任丞相而已。[/quote]

“诸葛亮自贬右将军，行丞相事”既然你承认诸葛亮不是丞相，而是右将军，仅是行丞相的责任及权力而已，那么，王郎亦是如此。而问题是，诸葛亮自贬右将军，行丞相事乃是特殊情况，并没有废除或转移丞相的权力，因此这个“行丞相事”就是说，其依然行使着这些权力。而诸葛亮死后，刘禅就使尚书令负责国事了，及蒋琬为大司马、录尚书事，彻底地将权力重新分配，而向朗这个行丞相事，不过是行使着一些无关轻重之权，就好比许靖的司徒，并无实在权力。而其死后，连“行丞相事”的人都没有了，还谈什么蜀汉一直有丞相一职？刘禅正是不动声色地取消地丞相制。

[quote]自己看祠堂跟庙的区别。
祠，猶食也，猶繼嗣也。春物始生，孝子思親，繼嗣而食之，故曰祠，因以別死生。
先王之制，天子至官師皆有廟。秦尊君臣，無敢營宗廟者。漢世多建祠堂於墓所。
云台只是图形而不是立庙，你举出来干嘛？[/quote]
祠堂：封建制度下供奉祖宗、鬼神或有功德的人的房屋。祠堂、祠庙、宗祠等。“文翁终於蜀 ，吏民为立祠堂，岁时祭祀不絶。”这是指儿子祭祀父亲吗？而且，“诏为起祠堂”这话说的不清楚？若是儿子祭祀父亲而设立祠堂，至于这样吗？“小善小德而图形立庙者多矣”，莫非你看不到？

[quote]诸葛亮与后主的特殊关系，这个待遇就该按照后主的老爹来看待？？？[/quote]“事之如父”说明了诸葛亮与后主的特殊关系，这种关系好比管仲与齐桓公的关系。这是一种特殊的君臣关系，而你怎么就会往父子归结？

[quote]曹魏可以让百姓到太祖庙去祭祀功臣？[/quote]
这不重要，重要的是曹魏功臣皆有受祭之处，而诸葛亮呢？由于没有受祭之处而使得“百姓遂因时节私祭之於道陌上”，立了庙又设在沔阳，并且不再允许私祭。

[quote]为光禄勋，亮卒后徙左将军。
莫非徙是升迁？[/quote]

迁、转、徙是贬的意思？

[quote]张郃时为左将军，班九卿下，加位特进，所以在车骑将军下，这是升迁。
但张郃是升迁，又关向朗什么事情了？[/quote]
“左将军班光禄勋“之下，何以见得？

“比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。”

“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭”这里的“特进”显而易见的是破格提升，这与向朗能以左将军行丞相事道理应是一样的。

[quote]特进，骠骑，车骑，卫将军，诸大将军，诸持节都督。右第二品。
这是晋制，拿来对照蜀汉的情况不伦不类。
像蜀汉何来的持节都督？
特进是什么，后汉书写的明明白白。
中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。
从哪里看出特进=行丞相事了？？？[/quote]
历代制度皆有相通之处，晋在三国之后，怎么叫不伦不类？汉还在三国之前呢？又怎么不是不伦不类？朝位与张郃督诸军有什么关系？张郃一直驻守在外，此次又是督军击诸葛亮，这里，“加郃位特进”只能是指破格提升，而使督诸军。这就与向朗以左将军之职行丞相事是相同的，否则以左将军之职能行丞相事吗？

蜀汉虽无镇守一州军事的都督，但负责一方军事的都督还是有的。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 13:20 发表
“诸葛亮自贬右将军，行丞相事”既然你承认诸葛亮不是丞相，而是右将军，仅是行丞相的责任及权力而已，那么，王郎亦是如此。而问题是，诸葛亮自贬右将军，行丞相事乃是特殊情况，并没有废除或转移丞相的权力，因此这个“行丞相事”就是说，其依然行使着这些权力。而诸葛亮死后，刘禅就使尚书令负责国事了，及蒋琬为大司马、录尚书事，彻底地将权力重新分配，而向朗这个行丞相事，不过是行使着一些无关轻重之权，就好比许靖的司徒，并无实在权力。而其死后，连“行丞相事”的人都没有了，还谈什么蜀汉一直有丞相一职？刘禅正是不动声色地取消地丞相制。
[/quote]
别老是回避俺的问题。
是不是从来没有一级上将这个军衔？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 13:20 发表
祠堂：封建制度下供奉祖宗、鬼神或有功德的人的房屋。祠堂、祠庙、宗祠等。“文翁终於蜀 ，吏民为立祠堂，岁时祭祀不絶。”这是指儿子祭祀父亲吗？而且，“诏为起祠堂”这话说的不清楚？若是儿子祭祀父亲而设立祠堂，至于这样吗？“小善小德而图形立庙者多矣”，莫非你看不到？
[/quote]
文齐的庙全国都有？还是建在京师了？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 13:20 发表
“事之如父”说明了诸葛亮与后主的特殊关系，这种关系好比管仲与齐桓公的关系。这是一种特殊的君臣关系，而你怎么就会往父子归结？
[/quote]
[b]建之京师，又偪宗庙[/b]
诸葛亮既非后主之祖，又非其宗。后主凭什么在成都给他立庙？
你现在拿出“事之如父”，不就是想证明诸葛亮是后主一宗，有立庙资格么？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 13:20 发表
这不重要，重要的是曹魏功臣皆有受祭之处，而诸葛亮呢？由于没有受祭之处而使得“百姓遂因时节私祭之於道陌上”，立了庙又设在沔阳，并且不再允许私祭。
[/quote]
曹魏功臣在哪儿受祭？百姓如果想祭祀他们是否得去太庙？
蜀人是因为感念诸葛亮才要求祭祀他，可不是因为没有没有受祭之处才[b]因时节私祭之於道陌上[/b]。
如果按照曹魏的制度，百姓照样没有地方祭祀诸葛亮。

不再允许私祭，正是尊重诸葛亮。
[b]百姓巷祭，戎夷野祀[/b]，不合礼节，也正是一种亵渎。
所以规定要正其礼。
况且[b]断其私祀，以崇正礼[/b]是提出给诸葛亮立庙的人提出来的，
莫非他们也对诸葛亮不满？

[quote]别老是回避俺的问题。
是不是从来没有一级上将这个军衔？[/quote]

就事论事，我回避什么了？你是肯定还是否定我所说的呢？至于你这个例子，实际上无法说明什么问题，依你这说法，蜀汉有司徒，即便没有人担任，也应有司空、太尉呢！请问有吗？

[quote]文齐的庙全国都有？还是建在京师了？[/quote]
别转移论题，祠堂这会儿不是儿子专门祭祀父亲之所吧？这样，我的这一目的便达到了。而你这个问题，是我们下面所要讨论的。

[quote]建之京师，又偪宗庙
诸葛亮既非后主之祖，又非其宗。后主凭什么在成都给他立庙？
你现在拿出“事之如父”，不就是想证明诸葛亮是后主一宗，有立庙资格么？[/quote]
《襄阳记》是这么说的：“[color=Red][b]所在各求为立庙[/b][/color]，朝议以礼秩不听”，[color=Red][size=4]也就是说，任何地方欲为诸葛亮立庙，后主都不肯，[/size][/color]后来有人建议在成都立庙，则以“建之京师，又偪宗庙”为由不肯，其后勉强在沔阳立庙——而沔阳位于汉中阳平定军山，蜀汉百姓，包括刘禅，能到那去祭祀诸葛亮？而诸葛亮对于刘禅，不管怎么说都是有很大恩德的，他有祭祀过诸葛亮一次？

[quote]曹魏功臣在哪儿受祭？百姓如果想祭祀他们是否得去太庙？
蜀人是因为感念诸葛亮才要求祭祀他，可不是因为没有没有受祭之处才因时节私祭之於道陌上。
如果按照曹魏的制度，百姓照样没有地方祭祀诸葛亮。

不再允许私祭，正是尊重诸葛亮。
百姓巷祭，戎夷野祀，不合礼节，也正是一种亵渎。
所以规定要正其礼。
况且断其私祀，以崇正礼是提出给诸葛亮立庙的人提出来的，
莫非他们也对诸葛亮不满？[/quote]
这个问题我不很清楚，不过你何以肯定百姓不得入太庙？或者说，这些功臣只在太庙有位，而无其他祭祀之所？各处之所以要求给诸葛亮立庙，正是因为“因时节私祭之於道陌上”，请问你是否仔细看了记载？若有祭祀之所，何必于此？而本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”。

“断其私祀，以崇正礼”这是立庙的理由，而非“百姓巷祭，戎夷野祀”是对诸葛亮的亵渎，请问，若不是出于对诸葛亮的尊敬和怀念，百姓能如此吗？而这样，如何算得亵渎？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 14:10 发表
就事论事，我回避什么了？你是肯定还是否定我所说的呢？至于你这个例子，实际上无法说明什么问题，依你这说法，蜀汉有司徒，即便没有人担任，也应有司空、太尉呢！请问有吗？
[/quote]
蜀汉当然有太尉，是你自己没注意罢了。
[b]丞相亮上言：“皇思夫人履行脩仁，淑慎其身。大行皇帝昔在上将，嫔妃作合，载育圣躬，大命不融。大行皇帝存时，笃义垂恩，念皇思夫人神柩在远飘飖，特遣使者奉迎。会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。臣辄与太常臣赖恭等议：礼记曰：‘立爱自亲始，教民孝也；立敬自长始，教民顺也。’不忘其亲，所由生也。春秋之义，母以子贵。昔高皇帝追尊太上昭灵夫人为昭灵皇后，孝和皇帝改葬其母梁贵人，尊号曰恭怀皇后，孝愍皇帝亦改葬其母王夫人，尊号曰灵怀皇后。今皇思夫人宜有尊号，以慰寒泉之思，辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后。诗曰：‘谷则异室，死则同穴。’故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，[color=Red]臣请太尉告宗庙[/color]，布露天下，具礼仪别奏。”制曰可。[/b]
《元和姓纂》：[b]［天水］蜀太尉上官胜，生二子，曰茂，曰先。先徙居东郡[/b]。
蜀汉是否有司空，不可考。

既然蜀汉既然曾经设置丞相，而又没有取消，当然还是有丞相一职。
除非你找出如曹操废三公之类的证据，证明蜀汉废除了丞相。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 14:10 发表
《襄阳记》是这么说的：“所在各求为立庙，朝议以礼秩不听”，也就是说，任何地方欲为诸葛亮立庙，后主都不肯，后来有人建议在成都立庙，则以“建之京师，又偪宗庙”为由不肯，其后勉强在沔阳立庙——而沔阳位于汉中阳平定军山，蜀汉百姓，包括刘禅，能到那去祭祀诸葛亮？而诸葛亮对于刘禅，不管怎么说都是有很大恩德的，他有祭祀过诸葛亮一次？
[/quote]
明明是[b][color=Red][size=4]朝议[/size][/color]以礼秩不听[/b]，怎么就变成了后主不肯了？
所谓朝议，在后汉很常见，就是让公卿议论如何处置。
[b]八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
帝欲邀讨之，朝议多以为不可。[/b]
这两条可以明确看出朝议不等于皇帝。
主持朝议的当然是大将军蒋琬、尚书令费祎等人了，莫非他们对诸葛亮不满，刻意阻挠？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 14:10 发表
这个问题我不很清楚，不过你何以肯定百姓不得入太庙？或者说，这些功臣只在太庙有位，而无其他祭祀之所？各处之所以要求给诸葛亮立庙，正是因为“因时节私祭之於道陌上”，请问你是否仔细看了记载？若有祭祀之所，何必于此？而本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”。

“断其私祀，以崇正礼”这是立庙的理由，而非“百姓巷祭，戎夷野祀”是对诸葛亮的亵渎，请问，若不是出于对诸葛亮的尊敬和怀念，百姓能如此吗？而这样，如何算得亵渎？[/quote]
而本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”？？
证据拿出来，别用“显然”当证据。

“断其私祀，以崇正礼”是要求给诸葛亮立庙的习隆、向充等人提出的
莫非他们对诸葛亮不满，才不让百姓私祀？

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 13:35 发表
迁、转、徙是贬的意思？
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迁、徙、左迁、右迁……这几个似乎不是什么很难的字。
徙虽然多作平调，但作为降职的也不少。

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 13:35 发表
“左将军班光禄勋“之下，何以见得？

“比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。”
[/quote]
[b]《汉仪》：汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相；车骑、卫将军，左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。[/b]

[quote]原帖由 [i]轩辕无忧[/i] 于 2007-8-23 13:35 发表
“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭”这里的“特进”显而易见的是破格提升，这与向朗能以左将军行丞相事道理应是一样的。

历代制度皆有相通之处，晋在三国之后，怎么叫不伦不类？汉还在三国之前呢？又怎么不是不伦不类？朝位与张郃督诸军有什么关系？张郃一直驻守在外，此次又是督军击诸葛亮，这里，“加郃位特进”只能是指破格提升，而使督诸军。这就与向朗以左将军之职行丞相事是相同的，否则以左将军之职能行丞相事吗？

蜀汉虽无镇守一州军事的都督，但负责一方军事的都督还是有的。[/quote]
莫名其妙。
张郃的提升是加位特进。
向朗[b]追论旧功，封显明亭侯，位特进。[/b]，向朗的提升是封侯，可没说是提升为丞相。
哪里来的道理一样？

再者说了，晋代的特进也不过是[b]食其禄赐，位其班位而已[/b]，跟汉代并无大区别。
[b]特进，汉官也。二汉及魏晋以加官从本官车服。无吏卒。太仆羊琇逊位，拜特进，加散骑常侍，无余官，故给吏卒车服。其余加特进者，唯食其禄赐，位其班位而已，不别给特进吏卒车服，后定令。[/b]

特进侯，本来就是汉代制度，多为尊老所用，跟丞相扯得上什么关系？
[b]天子、三公、九卿、[color=Red]特进侯[/color]、侍祠侯，祀天地明堂，皆冠旒冕，衣裳玄上纁下。[/b]

[b]九年春二月，卫将军中书令孙资，癸巳，骠骑将军中书监刘放，三月甲午，司徒卫臻，各[color=Red]逊位[/color]，以侯就第，位特进。[/b]
[b]固乞[color=Red]逊位[/color]。诏曰：“昔干木偃息，义压强秦；留侯颐神，不忘楚事。谠言嘉谋，望不吝焉。”赐宅一区，位特进，秩如三司。[/b]
这几个特进，莫非又是被召为丞相了？人家可是写明了是逊位的。

[quote]蜀汉当然有太尉，是你自己没注意罢了。
丞相亮上言：“皇思夫人履行脩仁，淑慎其身。大行皇帝昔在上将，嫔妃作合，载育圣躬，大命不融。大行皇帝存时，笃义垂恩，念皇思夫人神柩在远飘飖，特遣使者奉迎。会大行皇帝崩，今皇思夫人神柩以到，又梓宫在道，园陵将成，安厝有期。臣辄与太常臣赖恭等议：礼记曰：‘立爱自亲始，教民孝也；立敬自长始，教民顺也。’不忘其亲，所由生也。春秋之义，母以子贵。昔高皇帝追尊太上昭灵夫人为昭灵皇后，孝和皇帝改葬其母梁贵人，尊号曰恭怀皇后，孝愍皇帝亦改葬其母王夫人，尊号曰灵怀皇后。今皇思夫人宜有尊号，以慰寒泉之思，辄与恭等案谥法，宜曰昭烈皇后。诗曰：‘谷则异室，死则同穴。’故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏。”制曰可。
《元和姓纂》：［天水］蜀太尉上官胜，生二子，曰茂，曰先。先徙居东郡。
蜀汉是否有司空，不可考。

既然蜀汉既然曾经设置丞相，而又没有取消，当然还是有丞相一职。
除非你找出如曹操废三公之类的证据，证明蜀汉废除了丞相。[/quote]
“章武二年，追谥皇思夫人，迁葬於蜀，未至而先主殂陨。丞相亮上言：……”可见这个“蜀汉太尉”在刘备时期便已存在，刘禅时期继续存在，大尉其职尊崇之致，担任者必定不会是无名之辈，而却于史闻所未闻，这也避免奇怪了些！

“诸葛亮自贬右将军，行丞相事”既然你承认诸葛亮不是丞相，而是右将军，仅是行丞相的责任及权力而已，那么，王郎亦是如此。而问题是，诸葛亮自贬右将军，“行丞相事”乃是特殊情况，并没有废除或转移丞相的权力，因此这个“行丞相事”就是说，其依然行使着这些权力。而诸葛亮死后，刘禅就使尚书令负责国事了，及蒋琬为大司马、录尚书事，彻底地将权力重新分配，而向朗这个“行丞相事”，不过是行使着一些无关轻重之权，就好比许靖的司徒，并无实在权力。而其死后，连“行丞相事”的人都没有了，还谈什么蜀汉一直有丞相一职？刘禅正是不动声色地取消地丞相制。

我们不必争论谁应举证的问题了，因为我们都没有证据。而在我们都无法证明蜀汉还有丞相一职的情况下，这便是最为合理的解释。
[quote]明明是朝议以礼秩不听，怎么就变成了后主不肯了？
所谓朝议，在后汉很常见，就是让公卿议论如何处置。
八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
帝欲邀讨之，朝议多以为不可。
这两条可以明确看出朝议不等于皇帝。
主持朝议的当然是大将军蒋琬、尚书令费祎等人了，莫非他们对诸葛亮不满，刻意阻挠？[/quote]
“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。”

你就不能看完这整段话？从“言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从”可以看出，后主也是反对前者的，否则“朝议”又如何？

“景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳”，这时距离诸葛亮之死有三十年，而可后主有祭祀过诸葛亮一次吗？诸葛亮初亡之时便皆欲为其立庙，可谓人心所向，而其不许，可能亦不许私立，而使得百姓只得“私祭之於道陌上”，而议者以为应为诸葛亮立庙于成都，后主又不许，这样拖了三十年，直到蜀亡那一年的春天才为诸葛亮立庙，这还真是莫大的恩宠，自古未见君主爱臣而对功臣如此者。
[quote]而本来民间可以自立，但显然是后主不许，才“所在各求为立庙”？？
证据拿出来，别用“显然”当证据。“断其私祀，以崇正礼”是要求给诸葛亮立庙的习隆、向充等人提出的
莫非他们对诸葛亮不满，才不让百姓私祀？[/quote]
若是允许私立，百姓还至于“因时节私祭之於道陌上”长达三十年吗？这个问题以逻辑照样能够证明。而有祀庙可供祭祀，自然好于“百姓巷祭，戎夷野祀”了，但“百姓巷祭，戎夷野祀”正是在无处祭祀诸葛亮的情况下表达内心的尊崇与怀念的方式，绝非亵渎。

自古确实没有哪位皇帝爱臣而对功臣像刘禅这样的，因为他们都不会给臣子立庙而刘禅还是立了