[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-7 16:34 发表

我说的“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了”是指的当天夜里的战斗之后，然后曹军分多路寻找追击，恰好是张颌和高览这一路找到刘备。

关羽原来是使命是向刘琦借兵抵御曹军可能的攻击，但关羽借兵未归，曹军已到，大战之后刘备逃走，最后张飞赵云等收容败军汇合，这个汇合的地点显然是临时的，不在预先计划之列，关羽肯定不知道。那么关羽也会探听刘备军的动向，在刘备军已失败的情况下，自然探寻刘备军的下落后赶来，然后出现在曹军追击刘备的路线当中。这里的关羽不是刘备让预先等在这里的，而是关羽根据战场形势的变化临机选择的。同样魏延军也是如此，本来魏延军的初始策略是去截寨的，后来的变化皆不在意料之内，当黄忠出现之后汉军迎来胜机，魏延看准形势决定设伏。

同样张颌高览也可以是如此，需要说明的是高览是出现在刘备背后，可以是尾随追上的，而张颌是出现在刘备前面，可以是发现刘备后抄近路绕到刘备之前，也可以是张颌一下跑到前面去了，正好遇到刘备姗姗来迟。刘备单骑逃生，要发现并不容易，但刘备汇合刘辟之后，刘辟有千余骑，里面还有家眷，这个目标就大了，被曹军发现实属正常。

需要强调一下，单从张颌和高览杀出这一小段文字是看不出是预先埋伏的还是临机措施。但结合前后交待，如果张颌和高览是一早（刘备突围之前）就埋伏好的话会出现很多难以解释的矛盾，这点前面已经说过多次，不再累述，所以判定为是张颌高览发现刘备踪迹之后采取的临机措施。

再举一例，刘备张飞小沛截寨时，乐进明明白白属于埋伏的八将之一，但刘备逃走之后，乐进照样赶在前面拦住了刘备（毛本是李典）。

[/quote]
1,如果张合高览的部队恰好找到刘备的，那么马岱兄如何解释张合高览跑在赵云前面的事实？马岱兄又如何解释张合跑在刘备前面埋伏的事实呢？
2，关羽根据战场分析临机选择没有人否认，但是，关羽可以利用的时间是从探知当阳长板大战开始；魏延看准形势决定设伏，这个也是没有任何疑问，但是，给魏延的时间有多长，兄台可以看看原文。而这里，假如按照马岱兄的设想是张高临机选择，那么马岱兄可以看看给张高的时间有多少。不用说埋伏军马时间不够，这么短时间能想出埋伏方案，诸葛也办不到！
3，马岱兄认为高览的部队是尾随追上的，那么，可否解释高览的军队怎么能追到山顶上去？高览部队的红旗是什么时间跑到山头上的呢？马岱兄还认为张合可能是抄近路绕道刘备前面去的，但我们知道刘备后来的情形是“两头无路不如就死”，那么，请马岱兄解释给张合可以选择的抄近路线是哪条？可以利用的时间又有多少？刘备有千余军不假，但是别忘了张合大喊的是刘备早降；马岱兄又张合能从千余人中一眼认出刘备呢？
4，每个事例应该是就近往远推。马岱兄认为的一夜之前的矛盾之处其实也是能够解释的，但是，马岱兄认为的张高追击刘备的可能性，却是在很短的时间里出现这么多的矛盾和无法解释的现象，这才是最值得注意的。

xiexie

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-7 16:53 发表
再举一例，刘备张飞小沛截寨时，乐进明明白白属于埋伏的八将之一，但刘备逃走之后，乐进照样赶在前面拦住了刘备（毛本是李典）。
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此例中，乐进是从西南杀入，而后围攻（并追击）张飞，书中写张飞‘欲还小沛，大军截住去路’。而刘备经过混战后，也是“望见小沛城中火起，玄德弃小沛，欲往徐州，隔河望见军马，漫山塞野。玄德自思无路可归，”。两人都遇到乐进，也都想投小沛而不成，经过一番混战又改变路线想去青州然后被乐进前面拦路，这是当然是很正常不过，这和兄台认为的张合极短时间挡在刘备前面不是类似的情形。

[[i] 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-8 01:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-7 16:53 发表
这里想和burrjiang兄说一点军事常识，探马可以是刘备主动派出，也可以是另一方主动报告，比如龚都刘辟遇袭后飞马报告刘备，关羽张飞出击之后也会随时报告战况，当然被包围之后就不可能了。
刘备上前挑战的时候 ... [/quote]


不认同马岱兄“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说
下午许褚挑战是从一面挑战还是从四面挑战，如果是四面挑战（如兄台所言刘备被围），那么刘备怎么能够虚放灯火就骗过了许褚？许褚是没有追来的，完全有理由说明他是被虚放灯火给迷惑了

burrjiang举这个例子仅仅反驳兄台“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说

1，即使把主要将领放在这里，难道就能把刘备一举擒拿？以前刘备也曾在重兵下逃亡，这是地球人都知道的额事情。至于于禁从背后赶来，小弟认为马岱兄或许是受毛本影响，而罗本，愚意以为是从刘备正前而来，因此才会“刘备助战”。李典类推。
－－－能否擒拿到是一回事，毕竟谋事在人成事在天，曹营八将群殴张飞也没能拿住张飞，但主观上的思路是不应该互相矛盾的，既然预计到刘备会走这里，又没有重兵布防，让刘备轻易逃脱，这就难以理解了。“背后于禁赶到，玄德助战。”是罗本的原文，或许我俩手中的版本不同？

2，刘备是否寻找关羽不是马岱兄推测决定，而是由原文决定。（玄德曰：“二弟、云长皆不知如何？”刘辟曰：“将军且行，却又寻觅。”）
－－－让我来翻译一下吧，刘备说，“关张二人不知道怎么样了”，确实关张分别被包围，然后刘备也闭寨不出，刘备与关张的联系就断了，刘备不知道关张现在的状况如何。刘辟说什么了，刘辟说，“咱们先走，再找机会寻找”，意思就是我们自己还没脱离危险呢，先管好自己，找关张的事以后再说。这段话却被你理解为刘备要去找关羽，无语了。

3，曹操难道在两处埋伏就是自己计策的矛盾？至于“设在前面早就生擒刘备”，能证明否？廖化追击司马的那次，诸葛为什么不把姜维和廖化安排在一起，反而让姜维埋伏在树林外导致司马金蝉脱壳？再说诸葛赤壁埋伏，诸葛算准曹操走华容所以不会在大路埋伏，可是别忘了，在南夷陵和葫芦口照样有赵云和张飞的人马。
---曹操既然安排张高二人设伏，当然就预计要刘备会走这里，自然曹军大队人马也会马不停蹄往这边来，但事实却是曹军大队人马是姗姗来迟，说明曹操根本不知道张高二人会在这里截住刘备，只是在事实发生之后，听到探马的报告才知晓的。诸葛亮算准了曹操的路线，于是关张赵都在这条路线上等着，所以计谋没什么问题。

4，如果马岱兄认为曹军没有及时追来是三将没有打赢赵云，那么，这个理由用在张高已经埋伏的基础上也一样不矛盾。关键的是，马岱兄一方面认为三将打不赢赵云而导致曹军没有追赶过来，一方面却又认为张高的部队是追击刘备而来。两者兄台不觉着很矛盾吗？
－－－三将没有打赢赵云，被赵云从容撤走，当时是在黑夜，不紧跟的话自然会把赵云给丢了，但是，曹操还有其他人马也会陆续汇集过来，当然要继续追击，只不过这个追击的目标就不清晰了，不再是紧盯一个目标，因为目标不见了，只能分散追击。

1,如果张合高览的部队恰好找到刘备的，那么马岱兄如何解释张合高览跑在赵云前面的事实？马岱兄又如何解释张合跑在刘备前面埋伏的事实呢？
－－－张颌为什么能跑到刘备前面去，我前面已经解释了，追兵是可以绕到前面去的，我还举了乐进的例子，需要再次强调的是，乐进不是追上去的，而是在前面拦住的，说明乐进虽然是在追击，但不是尾随追击，而是抄了另一条路到前面去了。总之，在前面拦住不等于预先埋伏。

2，关羽根据战场分析临机选择没有人否认，但是，关羽可以利用的时间是从探知当阳长板大战开始；魏延看准形势决定设伏，这个也是没有任何疑问，但是，给魏延的时间有多长，兄台可以看看原文。而这里，假如按照马岱兄的设想是张高临机选择，那么马岱兄可以看看给张高的时间有多少。不用说埋伏军马时间不够，这么短时间能想出埋伏方案，诸葛也办不到！
－－－我们只关心一个问题，刘备事先知不知道关羽军和魏延军的动向？显然是不知道，这是他们自行决定的。那么曹操知不知道张颌和高览会拦住刘备？显然也是不知道的，这才是最关键的地方。刘备不是事先让关羽和魏延埋伏在那里的，曹操也不是。至于说时间，书中没有交待张颌高览是什么时候到的，不知兄台何以言之确确地判断时间不够？这里的地形狭窄，前后一堵就可以了，还需要想什么方案吗。

3，马岱兄认为高览的部队是尾随追上的，那么，可否解释高览的军队怎么能追到山顶上去？高览部队的红旗是什么时间跑到山头上的呢？马岱兄还认为张合可能是抄近路绕道刘备前面去的，但我们知道刘备后来的情形是“两头无路不如就死”，那么，请马岱兄解释给张合可以选择的抄近路线是哪条？可以利用的时间又有多少？刘备有千余军不假，但是别忘了张合大喊的是刘备早降；马岱兄又张合能从千余人中一眼认出刘备呢？
－－－我认为这些问题其实都没必要问，为什么呢？因为在兄台看来，事先埋伏是肯定可以上山的，那么围堵的时候为什么就不能上山呢。还有既然刘备能认出张颌，张颌认出刘备有什么好奇怪的。张颌显然不是从刘备这条道来的，至于是哪条路，山隘那边肯定是有路，因为后来关羽也是从张颌背后杀来的。

4，每个事例应该是就近往远推。马岱兄认为的一夜之前的矛盾之处其实也是能够解释的，但是，马岱兄认为的张高追击刘备的可能性，却是在很短的时间里出现这么多的矛盾和无法解释的现象，这才是最值得注意的
－－－矛盾？我没有发现有什么矛盾。

此例中，乐进是从西南杀入，而后围攻（并追击）张飞，书中写张飞‘欲还小沛，大军截住去路’。而刘备经过混战后，也是“望见小沛城中火起，玄德弃小沛，欲往徐州，隔河望见军马，漫山塞野。玄德自思无路可归，”。两人都遇到乐进，也都想投小沛而不成，经过一番混战又改变路线想去青州然后被乐进前面拦路，这是当然是很正常不过，这和兄台认为的张合极短时间挡在刘备前面不是类似的情形。
－－－这里兄台只要想一个问题就可以了，乐进是沿着刘备逃跑路线从背后追上的呢，还是从别的路走的，然后在前面拦住。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-8 07:40 发表



不认同马岱兄“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说
下午许褚挑战是从一面挑战还是从四面挑战，如果是四面挑战（如兄台所言刘备被围），那么刘备怎么能够虚放灯火就骗过了许褚？许褚是没有追来的 ... [/quote]
许褚一个人当然不可能是四面挑战了，但曹操也不只许褚一个，还有很多其他将领，比如：张辽、夏侯惇、夏侯渊、于禁、李典等。
曹操的包围方式也不是象围城那样紧密包围，那样刘备就是直接突围了，而是隔了一段距离。否则刘备就不会不知道曹操已经设好包围圈在等着他了。
许褚当然没有被迷惑，既然曹操早就预计到刘备会逃跑，许褚也知道。许褚没有在战斗中提及也很正常，夏侯惇也是自始至终未提及。长板坡战斗中，曹军很多将领也未提及，曹营八将包围张飞，但提及与张飞交战的也就一两位。
不能说提到了就说明在，不提到就不在，这个思路不对。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-8 09:37 发表
此例中，乐进是从西南杀入，而后围攻（并追击）张飞，书中写张飞‘欲还小沛，大军截住去路’。而刘备经过混战后，也是“望见小沛城中火起，玄德弃小沛，欲往徐州，隔河望见军马，漫山塞野。玄德自思无路可归，”。两人都遇到乐进，也都想投小沛而不成，经过一番混战又改变路线想去青州然后被乐进前面拦路，这是当然是很正常不过，这和兄台认为的张合极短时间挡在刘备前面不是类似的情形。
－－－这里兄台只要想一个问题就可以了，乐进是沿着刘备逃跑路线从背后追上的呢，还是从别的路走的，然后在前面拦住。[/quote]
兄台所说的两种情况，在我看来都是有问题的。马岱兄的意思是，乐进了发现刘备的逃跑路线，特意选择了一条近路绕到刘备前面，然后拦路，是吗？

徐晃是从东南杀入，乐进是从西南杀入，赶到后围攻（并追击）张飞，张飞杀条血路突围而走，发现小沛无路，于是望芒砀山而走。
我们可以肯定的是，1，小沛的方向是东南。2，张飞在前，刘备在后。3，刘备在左，张飞在右。4，张飞大致在刘备的北方。
因为徐晃是从东南杀入，乐进是从西南杀入，所以当张飞欲回小沛时，他应当在曹营正北或者西北方向，追击的乐进当然也是。当刘备突围后，最初也是想小沛，所以，刘备应当处在乐进的南方。而刘备发现小沛徐州无路而欲往青州时，我们知道，刘备要往北面逃去，此时本在北方的乐进出现在刘备前面拦路，有什么难以解释的？

曹营八将分处八个方向仅仅是张飞截寨时而言，当张飞和刘备撤走之后，他们与曹操营寨之间就只有一个方向了，原有的方向失去了意义（这点以前辽东管宁倒是作了一个分析，他认为张飞从东南进去，刘备从西南进去，不过其实怎么进的关系并不大）。乐进是在追击的过程中拦住刘备的，注意“是前面拦住，而不是背后追上”，刘备落荒逃走之后，这时乐进才是背后追击。也就是说乐进本来是追击的（不管是追刘备还是追张飞），追着追着就跑到刘备前面去了（而不是早就预先在那里等着）。
再回到汝南之战来，所以通过乐进的例子说明，用张颌在刘备前面并不能就此断定张颌是预先就埋伏在这里的，因为张颌参加了夜里包围刘备的战斗，还是可以在大范围的追击战中迂回到刘备的前面去。这一点解放军最擅长了，国民党军队跑着跑着就发现解放军已经迂回到他们前面拦住去路了。刘备汇合刘辟后，想快也快不起来，一是里面有家眷，二是如果千余骑兵一起跑的话，这声势估计曹操马上就发现了，而且前面还有“捱到天明”的词语，刘备自己可能也休息了一段时间，要不然怎么叫捱呢。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-8 09:52 发表

许褚一个人当然不可能是四面挑战了，但曹操也不只许褚一个，还有很多其他将领，比如：张辽、夏侯惇、夏侯渊、于禁、李典等。
曹操的包围方式也不是象围城那样紧密包围，那样刘备就是直接突围了，而是隔了一段 ... [/quote]


许褚没有提到：说明许褚可能在，可能不在。小弟默认许褚不在，兄台认为不对；但是兄台默认许褚在，应该也不对

兄台说曹操预料到刘备会逃走，个人认为这只是猜测

如burrjiang所言分析曹操没有预料到刘备会逃走的理解是：曹操头夜也出发了，且一整天在汝南至骧山之间的某处指挥作战（方便直接指挥各路军马，而且探马也从没探知曹操军马的动向），在张飞被围、关羽被歼后，不管刘备逃不逃走，曹操等张辽赶回来后都会进攻刘备，而且会令许褚同时进攻；当然刘备没有等曹操进攻就逃走的一个优势就是避开了许褚

如马岱兄所言分析曹操能够预料到刘备会逃走的理解是：曹操派许褚出战诱敌，自己带兵在下午赶到汝南至骧山之间的那个山头，提前四下埋伏军马，结果预料中了，刘备来了。许褚没有露面并不代表他没有参加埋伏

个人不反对兄台的这种可能性的理解，因为两种理解并不冲突

得，听到曹操大呼，所以这边就只有曹操一个人，主要将领纷纷不在，然后曹操还亲自拦截刘备，幸亏张辽等及时赶回，否则赵云直接向曹操冲锋，曹操自己就挂了。然后那边是只说了一个张辽，却隐藏着徐晃、乐进、李典、于禁、张颌、高览，这差别可巨大了。看来毛宗岗是严重不同意这个观点，因为他直接把张辽改成了许褚。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-9 08:42 发表
得，听到曹操大呼，所以这边就只有曹操一个人，主要将领纷纷不在，然后曹操还亲自拦截刘备，幸亏张辽等及时赶回，否则赵云直接向曹操冲锋，曹操自己就挂了。然后那边是只说了一个张辽，却隐藏着徐晃、乐进、李典 ... [/quote]

难道张辽是变型金刚?曹操大喊一声:"徐晃、乐进、李典、于禁、张颌、高览，组合成张辽!"徐晃、乐进、李典、于禁、张颌、高览就一起变型,组合成一个巨型机器人---张辽:titter:

非常感谢马岱兄和zhjg兄的分析。

关于汝南骧山之战，burrjiang的个人理解如下：
一：头一天晚上都趁夜出发：
张辽夏侯渊（接近100%的可能）
于禁李典（90%可能性，毕竟次日晚上张于李三人是几乎同时出现的）
徐晃乐进曹操高览张合（50%的可能）
二：次日上午
1：速灭汝南、追杀刘辟：
张辽
于禁李典（90%）
徐晃乐进（高于50%可能性，burrjiang认为这么多将领同时攻汝南，更加能够印证“军至，势不可当”的说法，虽然书中只提到过张辽，但是既然于禁李典很可能参加了战斗而没有提到，徐乐张高也有这种可能性）；
张合高览（50%的可能性，也有可能在60之外的营地协助许褚）
2：曹操在汝南骧山之间的某地指挥（可能性超过50%，因为曹操更方便统筹各部的协调作战，当时各个猛将之间没有上下关系的，如果曹操是在60里之外的营地，则60里的时间差不利于指挥作战）
3：次日上午夏侯渊破龚都
三：次日中下午：
1：关羽约1万人救刘辟，被围、被速灭剩300人：
张辽（100%），
于禁李典（90%），
张合高览（高于50%的可能性，因为如果张于李张高同时作战，很容易解释为何张辽轻灭关羽上万军马后能够及时返回骧山作战）
2：徐晃乐进从汝南赶赴鏖战张飞约1万人（高于50的可能性；从60里之外的营地出发的可能性偏小，毕竟60里的时间差；从曹操身边出发的可能性更小，如果在汝南至骧山之间的曹操身边，曹操早就能够派徐乐出战，而不会等到夏侯渊兵败才出战）
3：曹操在汝南骧山之间某地指挥，令60里之外的许褚前来刘备营地挑战，以迷惑刘备
四：次日晚上
1：拦截歼灭刘备赵云约1万人：
张辽（100%），
于禁李典（100%）
高览张合（同前，高于50%的可能性）
2：关羽300人从小路赶回骧山
3：曹操很可能计划连同即将赶回来的张辽等将、在正面挑战的许褚一同大攻刘备，毕竟当时关羽被歼、张飞被困，不管刘备是否逃走，曹操都有理由大攻刘备赵云余部。而刘备赵云用灯火迷惑住尚在候令的许褚并逃走的直接优势是避开了曹营第一将领许褚。这样的话，很可能不是曹操已经预测到了刘备逃走。既然刘备逃走，则曹操孤军直接在汝南和骧山之间伏击刘备，所幸张辽于禁李典之部即时赶到
五：次日半夜：
1：被曹操安排到骧山各个主要路口埋伏等候刘备：张辽于禁李典高览张合许褚等等所有曹营将领
2：寻找刘备：关羽赵云
六：次日清晨，刘备见到刘辟，高览杀刘辟，赵云刺高览，赵云战张合，关赵退张合，关羽救张飞。。。

A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的

很明显，以上这些都只是个人的理解，而且个人认为这种可能性的确能够有50%

个人不反对曹操在60里之外的营地统筹作战、下午预测到刘备会逃走，于是带着留守的高览张合前来人埋伏的可能性；
个人也不反对徐晃乐进从60之外的营地出发助战夏侯渊的可能性；
个人同时不反对仅仅凭借张辽于禁李典就能够速灭关羽的可能性；
个人更不反对张合高览一天都在60里之外的营地候命，下午和曹操一同出发埋伏（晚上没有露面的原因是因为埋伏到了次日战刘备的地方）的可能性


总之，随着问题的越来越细致的研究，个人越来越发现，zhjg和小弟双方理解的可能性都明显不能否定

这一年来感谢zhjg兄为burrjiang解惑。burrjiang今后的帖子中也不再提张合高览很可能参加过汝南战关羽之战，最多使用或许参加了汝南灭关羽之战，毕竟：
1、速灭关羽是需要人手的
2、即便张高参加汝灭关羽南之战，不影响半夜被安排到关键路口埋伏等候刘备
3、当时战略中心已经转移到汝南之骧山，曹操的营地不需要这么多人守候了
4、在曹操的营地已经没有很大威胁的情况下，曹操应该不会安排张辽一日之内三次血战而张合高览没有一场战斗


致马岱兄（以下内容纯属个人理解）：
的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼

[[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-9 23:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-9 21:13 发表
非常感谢马岱兄和zhjg兄的分析。

A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的
[/quote]
没有精力连续熬夜，只能先简单说几点。
1，张高是否参加汝南之战。个人以前曾分析过，当时张高的职位要高于张辽，因此不会受张辽节制，因此去汝南的可能性个人认为接近于0。
2，张高是否头天晚上围截刘备。如果没有第二天的埋伏的细节描写，那么，我认为的确不能排除张高存在的可能性；但是因为有了这些描写，个人才认为张高的去向成为唯一。
其余的以后详细补充吧。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2007-8-9 21:13 发表
致马岱兄（以下内容纯属个人理解）：
的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、burrjiang张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼

[/quote]
1，burrjiang兄，如果张辽率领主力出动，那么探马是很容易辨别出兵力多少的。张辽的职位决定他有节制于禁、李典的可能，但没有资格节制张高。
2，马岱兄，既然袭击汝南只提到张辽，兄认为就只有张辽；那曹操伏击刘备只提到张辽于禁李典，为什么兄台就非要理解为其他张高甚至其他将领等也必定在场呢？这样兄台的逻辑和burrjiang兄的不是也接近了吗？

马岱兄前面的帖子，小弟抽时间回复，见谅！
（有个疑问，好象在哪里看到过马岱兄的观点，大意是说，张高最初不受重用，被安排在骧山之中某条路上，没想到恰恰碰到刘备。如此，和兄台现在的观点就有些出入。是吗？）

2，马岱兄，既然袭击汝南只提到张辽，兄认为就只有张辽；那曹操伏击刘备只提到张辽于禁李典，为什么兄台就非要理解为其他张高甚至其他将领等也必定在场呢？这样兄台的逻辑和burrjiang兄的不是也接近了吗？
－－－两者是不同的，关于“袭击汝南只提到张辽”，文中有多处提到张辽，不仅探马报告只提到张辽，刘辟回来报告也是只提到张辽，如果说探马的报告还存在只根据旗号来判断的话，刘辟不可能不知道曹操到底有多少将领来了，毕竟曹军要靠他们指挥攻城，随后还要追击刘辟，如果这些人压根就不露面，那他们来干什么。
曹操伏击刘备有“四面火鼓喧天”这样的词语，说明曹军对刘备军是呈包围态势，既然是包围，肯定需要比较多的武将。
至于说，刘备最后只遭遇张辽于禁李典，这是因为刘备从一个方向突围，当然不可能会遭遇全部武将了，此战可以参考刘备张飞小沛截寨，书中明写曹营有八将，但后面交待与刘备遭遇的只有两夏侯和乐进，与张飞遭遇的只有徐晃和乐进。

马岱兄前面的帖子，小弟抽时间回复，见谅！
（有个疑问，好象在哪里看到过马岱兄的观点，大意是说，张高最初不受重用，被安排在骧山之中某条路上，没想到恰恰碰到刘备。如此，和兄台现在的观点就有些出入。是吗？）
－－－具体我也记不得了，可能是说过，如果说过的话，应该是有一些出入，而且张高被安排在骧山之中某条路上，既可以是刘备逃跑之前安排的，也可以是刘备逃跑之后安排的，当时也没有特别细想。后来写毛本的汝南之战时才把整个战役的细节梳理了一遍，才提出现在的观点。
张高不受重用这个观点至今仍未变，所以从“第一印象”上说如果曹操预计到刘备会到这里，生擒刘备这样的好事，恐怕也轮不到他二人（如果不是赵云出现，刘备基本就完了，这个功劳肯定是张高二人的）。

ps:支持我观点的一个例证就是夏侯惇，首先肯定夏侯惇是跟随曹操南下的（书中明写曹操留下曹洪与袁军对峙），夏侯惇显然不可能去充当张辽的部下，那么夏侯惇就只可能跟随曹军大部队了，但夏侯惇自始至终都未提及，还有夏侯渊在被张飞杀散之后也应该回来了，如果不受伤，也应该参与包围刘备的战斗。张辽、于禁、李典依次出现，也符合在包围战中，一方突围时包围方的武将追击时会根据距离的远近依次出现的特点。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-8-10 09:31 编辑 [/i]]

致马岱兄（以下内容纯属个人理解）：
的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
－－－我认为正是因为这些主要将领走之后，会造成”曹营空虚”的事实，所以曹操不大可能这样布置。即使刘备不知虚实，那么许褚挑战的时候赵云一出战就清楚了，仅仅一个许褚显然是不能让刘备闭寨不出的。然后曹操还是防止刘备逃跑，曹操不可能摆一个空城计。即使探马可能只看旗号，刘辟可是站在城墙上看着曹军攻城的，这些人如果在，刘辟不可能不知道，然后刘辟还被追击，这些人把旗号藏起来是可能的，但连面都不露，就失去来汝南的意义了。

故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼
－－－我一直强调，研究关羽支援汝南一定要和张飞军的动向联系起来，因为两者具有可比性和类似性。如果说张辽部队的目的不仅是攻克汝南，还包括击败援军的话，那么为什么不给夏侯渊军也这样安排呢，只要把徐晃和乐进也安排进夏侯渊的部队，张飞就不大可能杀散夏侯渊，夏侯渊、徐晃和乐进也有较大的把握击败张飞，这边夏侯渊、徐晃和乐进，那边张辽于禁李典，就比较均衡。从张飞的部队动向来看，曹操派出夏侯渊只是为了对付龚都，而且目的达到，刘备派张飞出援，目的达到一半，一方面杀散了夏侯渊，另一方面未能挽救龚都。刘备派出关羽出援也是达到一半目的，一方面未能挽救汝南，另一方面掩护了刘辟和家眷撤退。所以曹操派张辽的目的也应该和夏侯渊一样，只是考虑了攻城，未考虑刘备出援。

[quote]原帖由 [i]ZHJG_77[/i] 于 2007-8-10 01:08 发表

没有精力连续熬夜，只能先简单说几点。
1，张高是否参加汝南之战。个人以前曾分析过，当时张高的职位要高于张辽，因此不会受张辽节制，因此去汝南的可能性个人认为接近于0。
... [/quote]


辛苦zhjg兄了，关于职位分析，兄台言之有理，张辽的确不能够节制张高．但如果曹操亲自在汝南至骧山之间指挥各部的协调作战，则张高出战的可能性就不是0了.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2007-8-10 09:12 发表
这边夏侯渊、徐晃和乐进，那边张辽于禁李典，就比较均衡。从张飞的部队动向来看，曹操派出夏侯渊只是为了对付龚都，而且目的达到，刘备派张飞出援，目的达到一半，一方面杀散了夏侯渊，另一方面未能挽救龚都。刘备派出关羽出援也是达到一半目的，一方面未能挽救汝南，另一方面掩护了刘辟和家眷撤退。所以曹操派张辽的目的也应该和夏侯渊一样，只是考虑了攻城，未考虑刘备出援。 ... [/quote]

个人不认同需要均衡：
因为汝南是刘备的老巢，是刘辟的基地，之前连曹洪都累战不利，关羽都号称出战过（虽然是假战）．故曹操多派些人速攻破是有道理的．
而龚都毕竟只是在运粮草，不会有很多兵马，所以夏侯渊足够对付．而且或许两个战场并不远（５０％可能），如果刘备出援，汝南将领可以救助夏侯渊．故在曹操计划中，张辽和夏侯出战是可以考虑刘备出援的．（而且个人认为夏侯渊被张飞杀散出乎曹操的计划，因为开始夏侯渊的兵马或许是占优势的，原文＂张飞去救龚都，也被围住了＂，但是夏侯渊终究没有把这种优势坚持到徐乐赶到）

曹操在汝南方向多派将领到底是根据攻城需要还是消灭刘备可能的援军所需，这个恐怕需要burrjiang兄再次明确一下。

因为burrjiang兄在前面的帖子中似乎是认为曹操多派将领的目的是为了灭刘备的援军－关羽军。

我前面已经说了，如果目的是“为了灭刘备的援军－关羽军”，那么很明显，曹操为什么没有给夏侯渊军也做同等的准备就说不通了。

如果目的是“攻城需要”，那么他们应该指挥攻城，那么刘辟不可能会不知道，但刘辟向刘备报告时依然只提到张辽，而且按照你前面的思路，徐晃乐进也是攻城之后援助夏侯渊的。

以刘辟的水平，出城迎战面对张辽肯定是自寻死路，因为他面对高览尚且数合被斩，曹洪曾经与刘辟龚都战斗过，曹操应该知道他们的斤两，所以只派夏侯渊就解决了龚都。

如果刘辟只能据城死守，那么在攻城方面，武将的作用还不如军师，在袁曹城塞战中，起主要作用的是审配、刘桦这样的军师。多派武将的最大作用似乎应该是可以四面攻城，但如果是四面攻城，刘辟恐怕就难以逃脱了。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2007-8-11 16:07 编辑 [/i]]

玄德愈疑。忽报龚都运粮至半途，被曹军围住。玄德急令张飞去救。流星马又报张辽引军抄背后，径取汝南。玄德曰：“云长所料是也。此间滞住吾兵，必使张辽取吾家基业矣。可宜速救老小。”急遣云长救之。两军皆去。不半日，速报玄德曰：“张辽打破汝南，刘辟弃城而走。云长亦被围住。”玄德大惊。又报张飞去救龚都，也被围住了。

从此段看出，刘备对刘辟能守住张辽，不抱什么希望。
还看出，对于截粮的曹军倒未曾报告具体是何将领所为，对袭汝南的曹军，倒是两次都明明白白报告是张辽啊。

同意兄台所言：曹操在汝南方向多派将领是根据攻城需要，而不是根据消灭刘备可能的援军所需

关于刘辟龚都的斤两，你我双方理解有误差。曹洪累战不利、关羽出战未消灭（尽管是假战），曹操不会低估刘辟在汝南的实力。更不希望张辽的兵马可能陷在里面。故：如果曹操多派将领速灭则很明显没有这个后顾之忧了。

兄台说到既然只有张辽的旗号，而刘辟和探马都没有发现，故其他将领不应该参与。即兄台认为灭汝南者只有张辽（于禁李典都没有）、速灭关羽者也只有张辽（于禁李典都没有），且兄台又认为只有张辽速灭关羽不合理，于是产生了矛盾。个人认为，应该是兄台的执着理解才导致这个矛盾，这个执著就是“既然刘辟和探马都只发现了张辽的旗号，那么出战汝南和速灭关羽的只有张辽”

多谢马岱兄的讨论

我认为“张辽速灭关羽不合理”并非是认为张辽的军力不足，而是有以下几点：
1、张辽速灭关羽后返回本部，并参加围攻刘备的战斗本身在时间上是可以说得过去的，但关羽军的动向却有很大的疑问，关羽军这段时间干什么去了，无法找到一个合理的解释。
2、从后面关羽军配合赵云夹攻张颌，以及率本部找寻张飞并协力击破徐晃和乐进来看，关羽军不象是被速灭后的样子，既然还这么能打，能叫被灭么。
3、照理来说，张辽军击败关羽军之后应该继续追击，而不是立即返回，从乐进和徐晃军的动向来看，说曹营急需张辽军回去也是说不通的。